Лингвофорум

Одни баски. :( Почему всех остальных заиндоевропеизировали?

Цитата: Devorator linguarum от июля 17, 2016, 19:42
Одни баски. :( Почему всех остальных заиндоевропеизировали?

Я думал, вы про неадертальцев. «Почти» в этом свете выглядело странно. ;D

Кстати, не только заиндоевропеизировали, но и зафиннячили. Палеосаамы тоже палеоевропейцы суть. :-\ Правда, у самих финнов никакого палеоевропейского субстрата не выделяется. В современном состоянии науки у них субстрат выделяется только индоевропейский. :umnik:

Цитата: Devorator linguarum от июля 17, 2016, 19:42
Одни баски.

А может, праиндоевропейцы в огромном количестве жили в Европе уже много десятков тысячелетий, и как раз они-то и являются самыми палеоевропеистыми из палеоевропейцев. Попалеоевропеистее всяких басков, иберов и лигуров.

Цитата: RockyRaccoon от июля 17, 2016, 19:59
А может, праиндоевропейцы в огромном количестве жили в Европе уже много десятков тысячелетий, и как раз они-то и являются самыми палеоевропеистыми из палеоевропейцев. Попалеоевропеистее всяких басков, иберов и лигуров.

Может быть. Но все равно, почему между ними и теми, кого традиционно называют носителями палеоевропейских языков, не получилось сосуществования? Ведь, например, на Кавказе все сосуществуют много тысячелетий, и массового вымирания языковых семей не наблюдается. Да даже в Китае не наблюдается, хотя китайцы с древних времен - очень многочисленный этнос и относительно монолитный, в отличие от древних индоевропейцев.

Большая часть Европы потомки людей которые появились в Европе только в конце мезолита и начале неолита, палеолитчиков уже не было до прихода индоевропейцев, то что принято называть палеоязыками Европы на самом деле это мезолито-языки и неолито-языки, а в настоящем палеолите то есть в ранне-каменной эпохе этих якобы палеоязыков еще и не было в проекте

Цитата: Devorator linguarum от июля 17, 2016, 20:09

Цитата: RockyRaccoon от июля 17, 2016, 19:59
А может, праиндоевропейцы в огромном количестве жили в Европе уже много десятков тысячелетий, и как раз они-то и являются самыми палеоевропеистыми из палеоевропейцев. Попалеоевропеистее всяких басков, иберов и лигуров.

Может быть. Но все равно, почему между ними и теми, кого традиционно называют носителями палеоевропейских языков, не получилось сосуществования? Ведь, например, на Кавказе все сосуществуют много тысячелетий, и массового вымирания языковых семей не наблюдается. Да даже в Китае не наблюдается, хотя китайцы с древних времен - очень многочисленный этнос и относительно монолитный, в отличие от древних индоевропейцев.

Кавказ - довольно нетипичный в этом отношении регион. Похоже, сначала следовало бы проанализировать, почему именно там сохранились такие разнообразные языки в большом количестве, а это помогло бы ответить на вопрос, почему не сохранилось это разнообразие в гораздо большем количестве регионов: на территории Римской империи, Византии, огромных территориях иранских, индийских, тюркских, семитских (арабов в частности), и т.д. Или почему возникло одноязычие на территории Болгарии, Венгрии и др. - там, где до прихода славян в союзе с болгарами, и венгров во втором случае сосуществовали разные народы. Такое впечатление, что в Европе ещё в дописьменный период образовались довольно мощные  государственные образования с индоевропейцами во главе.
(Но я не знаток этого вопроса. Как говорится - что вижу, то и пою.)

Цитата: SIVERION от июля 17, 2016, 20:34
Большая часть Европы потомки людей которые появились в Европе только в конце мезолита и начале неолита, палеолитчиков уже не было до прихода индоевропейцев, то что принято называть палеоязыками Европы на самом деле это мезолито-языки и неолито-языки, а в настоящем палеолите то есть в ранне-каменной эпохе этих якобы палеоязыков еще и не было в проекте

Пардон, но "палео" вовсе не означает "палеолит".

Цитата: Devorator linguarum от июля 17, 2016, 19:42
Одни баски.

Баски, быть может, сами не сильно палео-. Как минимум докельтский слой. Может, неолитчики не шибко задолго до ИЕ вторжений. :umnik:

Ну может в лингвистике и не означает, но в археологии и антропологии палео эти именно ранне-каменный век

Цитата: SIVERION от июля 17, 2016, 20:55
Ну может в лингвистике и не означает, но в археологии и антропологии палео эти именно ранне-каменный век

А мы тут про чё говорим? Про археологию или антропологию?

Цитата: Devorator linguarum от июля 17, 2016, 19:42
Одни баски. :( Почему всех остальных заиндоевропеизировали?

Так уж повелось, что все миграции на запад.

Цитата: RockyRaccoon от июля 17, 2016, 20:38
Кавказ - довольно нетипичный в этом отношении регион. Похоже, сначала следовало бы проанализировать, почему именно там сохранились такие разнообразные языки в большом количестве

Кому он на фиг был нужен, если говорить про горы. Только Дербент был интересен, за него воевали. В горах с натуральным хозяйством не было причин для распространение какого-то языка. А в Закавказье не такое уж разнообразие.

Цитата: Devorator linguarum от июля 17, 2016, 20:09
массового вымирания языковых семей не наблюдается. Да даже в Китае не наблюдается

(wiki/ru) Байюэ (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D0%B9%D1%8E%D1%8D)
Думаю, кроме отдельных представителей австроазиатов, австронезийцев и т.д., вполне возможно, были как раз целые небольшие семьи.

Цитата: unlight от июля 17, 2016, 21:49
Думаю, кроме отдельных представителей австроазиатов, австронезийцев и т.д., вполне возможно, были как раз целые небольшие семьи.

Восточные и, к примеру, кто такие были? :??? Возможно, притягивать их к известным таксонам тупо. :???

Цитата: Nevik Xukxo от июля 17, 2016, 22:22
Xukxo

(Кстати насчёт чукч. Да, обидно; вот палеоазиаты есть, а палеоевропейцев не осталось...)

Цитата: RockyRaccoon от июля 17, 2016, 19:59
А может, праиндоевропейцы в огромном количестве жили в Европе уже много десятков тысячелетий, и как раз они-то и являются самыми палеоевропеистыми из палеоевропейцев. Попалеоевропеистее всяких басков, иберов и лигуров.

А есть ли ПИЕ субстрат или хотя бы следы контактов с ПИЕ в баскском и иберском?

Цитата: Tibaren от июля 18, 2016, 10:01
А есть ли ПИЕ субстрат или хотя бы следы контактов с ПИЕ в баскском и иберском?

Европа большая. Ареал ПИЕ был не там, где баски и иберы.
К баскам и иберам пришли уже конкретные ИЕ в бронзовом, а то и в железном веке. :eat:

Цитата: Nevik Xukxo от июля 18, 2016, 10:10
Европа большая. Ареал ПИЕ был не там, где баски и иберы.
К баскам и иберам пришли уже конкретные ИЕ в бронзовом, а то и в железном веке. :eat:

Стало быть, баски и иберы обитали в своём ареале до прихода ИЕйцев...

Цитата: DarkMax2 от июля 17, 2016, 21:27

Цитата: Devorator linguarum от июля 17, 2016, 19:42
Одни баски. :( Почему всех остальных заиндоевропеизировали?

Так уж повелось, что все миграции на запад.

Это сейчас так, и то пока. Тогда бывало и наоборот.

Это было замещение языков и культур на территории Европы в бронзовом веке. Как например замещение финно-угорского языка на тюркский в среднем Поволжье в более позднее время.  Или на романские языки  на территориях Франции, Испании, Португалии, Румынии.  Или в центральной Америке совсем недавно. Те же Баски генетически идентичны испанцам и французам из сопредельных регионов. Только язык отличается.

Цитата: procyone от июля 18, 2016, 12:11
Те же Баски генетически идентичны испанцам и французам из сопредельных регионов. Только язык отличается.

Ну, если брать коренных испанцев Наварры, к примеру, то наверняка это в основном бывшие баски или их родственники.
А вот уже какой-нибудь Леон брать - как-то червяки сомнения меня гложут. :umnik:

Цитата: Devorator linguarum от июля 17, 2016, 19:42
Почему всех остальных заиндоевропеизировали?

Ну так - лошади.

И.е. первые додумались их использовать.

Выжили только регионы, недоступные для лошадей. Или горы, или приполярье.

С Кавказом мы определились. Там две цепи гор между двумя морями.
А как насчет басков? В чем причина их живучести?

Цитата: derzske от июля 18, 2016, 17:24
С Кавказом мы определились. Там две цепи гор между двумя морями.
А как насчет басков? В чем причина их живучести?

Да как бы тоже горы...

Цитата: jvarg от июля 18, 2016, 17:27

Цитата: derzske от июля 18, 2016, 17:24
С Кавказом мы определились. Там две цепи гор между двумя морями.
А как насчет басков? В чем причина их живучести?

Да как бы тоже горы...

В том-то и дело. Точно так же буриши в Каракоруме засели, и т.п. Но чем вам Альпы или Карпаты не горы? Ан нет - не помогли эти горы бедным палеоевропейцам там сохраниться!

Цитата: procyone от июля 18, 2016, 12:11
Это было замещение языков и культур на территории Европы в бронзовом веке

Что там было в бронзовом веке насчет языков, мало известно. Но по факту множество неиндоевропейских дожило до времен Римской Империи, когда они окончательно и исчезли.

Цитата: Devorator linguarum от июля 18, 2016, 17:35
Ан нет - не помогли эти горы бедным палеоевропейцам там сохраниться!

Горы давали шанс - но не все смогли эти шансом воспользоваться....

Цитата: jvarg от июля 18, 2016, 17:48

Цитата: Devorator linguarum от июля 18, 2016, 17:35
Ан нет - не помогли эти горы бедным палеоевропейцам там сохраниться!

Горы давали шанс - но не все смогли эти шансом воспользоваться....

V evrope tfolko baski

Цитата: derzske от июля 18, 2016, 17:24
как насчет басков? В чем причина их живучести?

Террасное земледелие?

Цитата: Devorator linguarum от июля 18, 2016, 17:35
Но чем вам Альпы или Карпаты не горы?

Валахи и прочие балканские скотоводы были довольно мобильными, это вам не кавказцы, которые сидели в одних ущелиях тысячи лет.

Цитата: Devorator linguarum от июля 18, 2016, 17:35
Но чем вам Альпы или Карпаты не горы?

Горы не виноваты. Изоляты могут храниться в любом ландшафте.
Например, почему нивхи в устье Амура и на севере Сахалина живут? Совсем не горы.
Почему тунгусо-маньчжуры их не затёрли? :what:

https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Pyrenees_topographic_map-en.svg Да и какие горы в районе современных басков?
Самые гористые Пиренеи вообще романизированы. А были ли там баски везде?

Цитата: Nevik Xukxo от июля 18, 2016, 18:29
Горы не виноваты. Изоляты могут храниться в любом ландшафте.

Если посмотреть на Поволжье, там полно "изолятов", тот же чувашский, и местные финно-угорские давно разошлись. При том что плоская открытая местность.

Цитата: Nevik Xukxo от июля 18, 2016, 18:33
Да и какие горы в районе современных басков?

Горы там все-таки есть, хотя и невысокие, в пределах 1000-1500 м.

Шумерский хранился в Южной Месопотамии довольно долго. :umnik: Совсем не горы.
Эламский был вроде далеко не только в горах...
Древнеегипетский (как эдакий изолят внутри афразийских) долго жил и опять не горы.

Цитата: bvs от июля 18, 2016, 18:42
Горы там все-таки есть, хотя и невысокие, в пределах 1000-1500 м.

Ну это почти холмы. :umnik: Баски такие же горцы как "горные" марийцы. :umnik:

Цитата: bvs от июля 18, 2016, 17:45

Цитата: procyone от июля 18, 2016, 12:11
Это было замещение языков и культур на территории Европы в бронзовом веке

Что там было в бронзовом веке насчет языков, мало известно. Но по факту множество неиндоевропейских дожило до времен Римской Империи, когда они окончательно и исчезли.

Недавно статья вышла в научном журнале о большой миграции из степей Украине и южной России в Европу в бронзовом веке. Естественно палеоевропеские языки сохранялись долгое время.

Цитата: procyone от июля 18, 2016, 20:22
Недавно статья вышла в научном журнале о большой миграции из степей Украине и южной России в Европу в бронзовом веке.

Вроде у шнуровиков примерно та же генетическая бодяга, что и у ямников.
Скорее распространился не степной компонент, а родственный тогдашнему степному. :umnik:

Цитата: Nevik Xukxo от июля 18, 2016, 18:33
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Pyrenees_topographic_map-en.svg Да и какие горы в районе современных басков?
Самые гористые Пиренеи вообще романизированы. А были ли там баски везде?

Достаточно взглянуть на оронимию и гидронимию. Да и само название Пиренеи тоже как бы намекает...

Цитата: Nevik Xukxo от июля 18, 2016, 20:26

Цитата: procyone от июля 18, 2016, 20:22
Недавно статья вышла в научном журнале о большой миграции из степей Украине и южной России в Европу в бронзовом веке.

Вроде у шнуровиков примерно та же генетическая бодяга, что и у ямников.
Скорее распространился не степной компонент, а родственный тогдашнему степному. :umnik:

Откуда например?

Цитата: Валер от июля 18, 2016, 22:05

Цитата: Nevik Xukxo от июля 18, 2016, 20:26

Цитата: procyone от июля 18, 2016, 20:22
Недавно статья вышла в научном журнале о большой миграции из степей Украине и южной России в Европу в бронзовом веке.

Вроде у шнуровиков примерно та же генетическая бодяга, что и у ямников.
Скорее распространился не степной компонент, а родственный тогдашнему степному. :umnik:

Откуда например?

Представители Абашевской , Полтавской и Синташтинской культур родственны представителям Ямной культуры. Вышеперечисленные археологические родственные и схожие.  Шнуровики близки в культурном и генетическом плане к носителям Абашевской культуры. Центр Европы — к представителям Ямной, и соответственно к представителям культур родственных к Ямной, то есть Абашевской, Полтавской, Синташтинской.  Отсюда схожесть центральной и восточной Европы.

(wiki/ru) Абашевская_культура (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B1%D0%B0%D1%88%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0)

Цитата: Tibaren от июля 18, 2016, 21:36
Да и само название Пиренеи тоже как бы намекает...

Пирена (дочь Бебрика). Пирена (др.-греч. Πυρήνη) — героиня античной мифологии, эпоним Пиренеев. (с) святая Вики. :what:

Цитата: Nevik Xukxo от июля 18, 2016, 22:40
Пирена (дочь Бебрика). Пирена (др.-греч. Πυρήνη) — героиня античной мифологии, эпоним Пиренеев. (с) святая Вики. :what:

:) "Географические названия мира". М., 1998. Но это не лучший источник...

А может это иберское слово? утрачённое (?)? :???

Из иберской эпиграфики известно название Burune (? ~ баск. buru gune "место вершин").

По-баскски Пиренеи Pirinoak. Pirin- не очень похоже на pyren в скриншоте выше.
А есть ещё вроде другое название - Auñamendiak. А оно откуда? И не может ли Пириноак быть романизмом? :what:

Цитата: Nevik Xukxo от июля 18, 2016, 23:21
Auñamendiak. А оно откуда?

Досл. "великие горы".

Ауньяменди - это ещё комарка такая в Наварре. (wiki/es) Auñamendi (https://es.wikipedia.org/wiki/Au%C3%B1amendi) :???

Цитата: Tibaren от июля 18, 2016, 23:50
Досл. "великие горы".

Ну, так что в баскском древнее? :???
Может, Ауньямендиак - это пуризм такой? Мол, Пиренеи слишком по-гишпански... :what:

Цитата: Nevik Xukxo от июля 18, 2016, 23:52
Ауньяменди - это ещё комарка такая в Наварре. (wiki/es) Auñamendi (https://es.wikipedia.org/wiki/Au%C3%B1amendi) :???

Да, "великая гора".

Цитата: Nevik Xukxo от июля 18, 2016, 23:54
По-баскски Пиренеи Pirinoak. Pirin- не очень похоже на pyren в скриншоте выше.

Возможно, здесь по аналогии с Русь - Россия.

Цитата: procyone от июля 18, 2016, 12:11
Как например замещение финно-угорского языка на тюркский в среднем Поволжье в более позднее время.

Оно, однако, сопровождалось несколькими волнами миграций. О простом замещении тут трудно говорить. При этом группы, сохранившие финские языки, также несут гены пришельцев в большом объеме.

Цитата: Awwal12 от июля 21, 2016, 00:56

Цитата: procyone от июля 18, 2016, 12:11
Как например замещение финно-угорского языка на тюркский в среднем Поволжье в более позднее время.

Оно, однако, сопровождалось несколькими волнами миграций. О простом замещении тут трудно говорить. При этом группы, сохранившие финские языки, также несут гены пришельцев в большом объеме.

Простого замещение не было. И тем не менее тюрки тюркам разница. Сравните якутов, чувашей, хакасов , тюрков северного Ирана, гагаузов.

Цитата: procyone от июля 21, 2016, 03:17
Сравните якутов, чувашей, хакасов , тюрков северного Ирана, гагаузов.

Если генетики поднатужатся, то выделят что-то типа тюркских компонентов. Или уже было что-то такое эдакое, не помню.
Внешние расовые отличия в топку, можно ли надёжно различить древние смешанные типы от исходно адаптационных на месте? И бывают ли вообще вторые?

У казахов вообще гаплогруппа C в лидерах, хотя она типична больше для бурятов,монголов и калмыков,полинезийцев и австралоидов и у других тюрков мало встречается, казахи тюркиризированая монгольская народность?

Цитата: SIVERION от июля 21, 2016, 19:12
полинезийцев и австралоидов

эти тоже?

Цитата: SIVERION от июля 21, 2016, 19:12
У казахов вообще гаплогруппа C в лидерах, хотя она типична больше для бурятов,монголов и калмыков,полинезийцев и австралоидов и у других тюрков мало встречается, казахи тюркиризированая монгольская народность?

Всегда смотрите субклады. Потому что каким тут лесом жители Океании, чью C от монгольской отделяют десятки тысяч лет, совершенно непонятно. :donno:
Возможно, там сразу два сценария - и монголы, и тюрко-монгольская общность (ветвь алтайской семьи или вторичное сближение - неважно).

Цитата: Nevik Xukxo от июля 21, 2016, 16:14
Если генетики поднатужатся, то выделят что-то типа тюркских компонентов. Или уже было что-то такое эдакое, не помню.

У всех тюрков выделяются восточно-евразийские компоненты в аутосомном анализе, кроме гагаузов.
http://journals.plos.org/plosgenetics/article?id=10.1371/journal.pgen.1005068
http://journals.plos.org/plosgenetics/article/figure/image?size=large&id=info:doi/10.1371/journal.pgen.1005068.g002

Цитата: SIVERION от июля 21, 2016, 19:12
У казахов вообще гаплогруппа C в лидерах, хотя она типична больше для бурятов,монголов и калмыков,полинезийцев и австралоидов и у других тюрков мало встречается, казахи тюркиризированая монгольская народность?

Есоли смотреть по родовым именам, да, там много монгольских. Какой-то конкретной "тюркской" гаплогруппы не существует.

Цитата: bvs от июля 21, 2016, 19:36
Есоли смотреть по родовым именам, да, там много монгольских.

Родовые имена с гаплогруппами могут не стыковаться. На молгене недавно дивились:
табынцы у башкир R1a, у казахов С3 (щас это как-то по-другому, неважно), кипсаки у башкир R1a, у казахов R1b; как-то так. :what:

Цитата: SIVERION от июля 21, 2016, 19:12
У казахов вообще гаплогруппа C в лидерах, хотя она типична больше для бурятов,монголов и калмыков,полинезийцев и австралоидов и у других тюрков мало встречается, казахи тюркиризированая монгольская народность?

У казахов же многие роды монгольского происхождения. Найман, конырат, керейт... Остается только надеяться, что исследователи  не накосячили с выборкой.
P.S.: Опередили.

В мире регулярно происходят всплески этногенеза. Европа не исключение.
Саму Европу можно поделить на Западную и Восточную.
Причина тому есть. Всплески этногенеза происходят в основном цепочками очагов.

Последний всплеск был в двенадцатом веке в Восточной Европе.
Центр этногенеза оказался на территории Литвы, как результат Великое Княжество Литовское.
Центр этногенеза в Волго-Окском междуречье, как результат Великое Княжество Московское.
Центр этногенеза в Малой Азии, район Конья-Сивас. Османская Империя.

В Западной Европе всплески этногенеза протянулись цепочкой в седьмом веке.
На Севере Испании баскско-кастильский. В результате реконкиста и Испанская Империя.
На Севере Франции французский. Королевство Франция. Германия и Италия оказались немного не при делах, по этому длительное время находились в раздробленном состоянии.
На Юге Швеции норманнский, набеги викингов.
В Лапландии сложились саами.

В эпоху третьего века до нашей эры цепочка очагов опять пришлась на Восточную Европу.
К этому времени относится экспансия прагерманского языка, предположительно в эпицентре сложилась Пшеворская культура.
К этому времени относится экспансия праславянского языка, предположительно в эпицентре сложилась Зарубинецкая культура.
Сначала славянам не очень везло, их оттеснили в леса. Затем после великого переселения народов славяне смогли заселить опустевшие территории.
На территории Румынии был всплеск фракийского населения. Римская Империя была слишком близко. Не повезло гето-дакам.
На территории Малой Азии был всплеск этногенеза, приведший к сложению Византийской Империи.
В Палестине этногенез евреев ознаменовался восстаниями Макковеев.

В эпоху восьмого века до нашей эры вертикальная цепочка этногенеза протянулась от экспансии кельтов с территории Швейцарии, через Тоскану-Лациум, этруски-латины, через Карфаген, карфагеняне-нумидийцы.

В двенадцатом веке Западную Европу занимала культура полей погребальных урн. Потомками их были кельты и латины. Экспансия этих ИЕ народов существенно сократила распространение доиндоевропейского населения в Центральной Европе.

Так волнами, о которых вещала М Гимбутас, ИЕ заселили всю Западную Европу.
Баски оказались исключением по причине того, что оказались в эпицентре этногенеза в седьмом веке. Сейчас их сохранилось не более миллиона. Но в своё время они заселяли обширные территории. В Испании насчитывается до пяти миллионов фамилий баскского происхождения. Во Франции они так же были в последующем ассимилированы.

Цитата: Devorator linguarum от июля 17, 2016, 19:42
Почему всех остальных заиндоевропеизировали?

Потомучто европа самая тоталитарная и нетерпимая часть света, тут даже дохристианских религий не осталось, ни одной, даже в иране огнепоклонники остались, про индию вобще молчу.

Цитата: SIVERION от июля 17, 2016, 20:55
Ну может в лингвистике и не означает, но в археологии и антропологии палео эти именно ранне-каменный век

Нигде не означает. Ранне-каменный век это именно палеолит, буквально. А палео нигде и никогда не означает  Ранне-каменный век. Так и только так.

Цитата: procyone от июля 18, 2016, 22:28

Цитата: Валер от июля 18, 2016, 22:05

Цитата: Nevik Xukxo от июля 18, 2016, 20:26

Цитата: procyone от июля 18, 2016, 20:22
Недавно статья вышла в научном журнале о большой миграции из степей Украине и южной России в Европу в бронзовом веке.

Вроде у шнуровиков примерно та же генетическая бодяга, что и у ямников.
Скорее распространился не степной компонент, а родственный тогдашнему степному. :umnik:

Откуда например?

Представители Абашевской  и Синташтинской культур родственны представителям Ямной культуры.

Данные культуры вообще не родственны ямной культуре, никак. Генетически и антропологически ранние синташтинцы уж точно не были родственны ямникам, никак.

ЦитироватьШнуровики близки в культурном и генетическом плане к носителям Абашевской культуры.

Про генетику абашевской культуры вообще ничего неизвестно, пока.

ЦитироватьЦентр Европы — к представителям Ямной, и соответственно к представителям культур родственных к Ямной, то есть Абашевской,  Синташтинской.  Отсюда схожесть центральной и восточной Европы.

Смешались люди кони. Во-первых, Центральная Европа - это культура шнуровой керамики/боевых топоров которая была до Абашевской и  Синташтинской культур, задолго. Во вторых, эти две культуры сами мигрировали из Центральной Европы, точнее из культуры шнуровой керамики/боевых топоров, а не наоборот. В-третьих, они никак не родственны ямной культуре, вообще никак. В-четвертых, генетически и антропологически ямники резко отличаются от шнуровиков, да у них есть общие предки в Восточной Европе, но одна не происходят от другого. В-пятых, культуры шнуровой керамики синхронны ямной культуре, ни одна из них не произошла от другой.

Эти, как их там, генетики находят в Европе столько разных вымераний, что дальше некуда. Почему-то  в Европе постоянно происходили вымирания, тотальное замещения населения пришельцами, что замещение индоевропейцами всех это скорее норма для Европы. Геноцид, в плане замещения генетики старого населения новым и их языков, норма в истории Европы.

Цитата: рекуай от августа 21, 2016, 12:57
В Испании насчитывается до пяти миллионов фамилий баскского происхождения.

Фамилий? До пяти миллионов? :what: В Испании менее 50 млн. человек. В 5 млн. фамилий одного происхождения не очень верится. :-\
Пруфлинки на инфу в студию. :eat:

Возьмём как пример Японские острова. Палеояпонцев там тоже почти не осталось, только немного айнов.
Причина простая охота и собирательство на пару порядков уступает земледелию и скотоводству.
По этому у пришлых по происхождению японцев айнская примесь просматривается с большим трудом.

Если в Японию попадали в основном только через Корею, то Европа более доступный регион. Через Малую Азию в неё проникли земледельцы, с востока скотоводы. Так что баски это потомки земледельческой волны пришельцев, индоевропейцы потомки скотоводов.
Что касается саамов, то и они были ассимилированы древними финнами.

Цитата: Nevik Xukxo от августа 22, 2016, 11:26

Цитата: рекуай от августа 21, 2016, 12:57
В Испании насчитывается до пяти миллионов фамилий баскского происхождения.

Фамилий? До пяти миллионов? :what: В Испании менее 50 млн. человек. В 5 млн. фамилий одного происхождения не очень верится. :-\
Пруфлинки на инфу в студию. :eat:

Хотите сказать, что в Испании не может быть пяти миллионов ассимилированых басков?

Цитата: рекуай от августа 22, 2016, 11:46
Хотите сказать, что в Испании не может быть пяти миллионов ассимилированых басков?

Выше вы писали про до пяти миллионов ФАМИЛИЙ!

Цитата: Nevik Xukxo от августа 22, 2016, 11:26

Цитата: рекуай от августа 21, 2016, 12:57
В Испании насчитывается до пяти миллионов фамилий баскского происхождения.

Фамилий? До пяти миллионов? :what: В Испании менее 50 млн. человек. В 5 млн. фамилий одного происхождения не очень верится. :-\
Пруфлинки на инфу в студию. :eat:

;D Желательно и списочек фамилий...

Цитата: рекуай от августа 22, 2016, 11:46
Хотите сказать, что в Испании не может быть пяти миллионов ассимилированых басков?

Не очень понимаю, как это можно определить. Большинство наверняка смешанного происхождения. :-\

Цитата: рекуай от августа 21, 2016, 12:57
В Западной Европе всплески этногенеза протянулись цепочкой в седьмом веке.
На Севере Испании баскско-кастильский.

Т.е. до 7-века басков не было?

Цитата: Tibaren от августа 22, 2016, 12:09
Т.е. до 7-века басков не было?

Ну, весь вопрос где начинаются современные баски.
А то так ведь и румынов можно посчитать римлянами. ;)

(http://i052.radikal.ru/1006/e0/0511831e9a63t.jpg) (http://radikal.ru/fp/f72c75b866d340ac96809f0632f71bdb)(http://i039.radikal.ru/0905/07/6199b7b31257.jpg) (http://radikal.ru/big/188dc4d98e394bbca986e28b1b2ddb5f)(http://s47.radikal.ru/i118/0905/6b/98118ad416d7.jpg) (http://radikal.ru/big/998af1ac75a2476cbff9c7710f50c586)(http://s56.radikal.ru/i153/0905/96/6f4cb49e62c4.jpg) (http://radikal.ru/big/6434f43e25514f7fb301b1bb6b5476eb) Баски, от испанцев абсолютно не отличишь, хотя те же португальцы от своих испанских соседей внешне отличаются достаточно сильно

Цитата: Nevik Xukxo от августа 22, 2016, 12:11

Цитата: Tibaren от августа 22, 2016, 12:09
Т.е. до 7-века басков не было?

Ну, весь вопрос где начинаются современные баски.
А то так ведь и румынов можно посчитать римлянами. ;)

Ну, как бы топонимика Басконии, известная по античным источникам, и вполне себе переводимая с баскского, а также пласт кельтских и латинских заимствований (причём, ещё не народно-латинских) намекает на то, что баски всё же существовали до 7 века...

Цитата: SIVERION от августа 22, 2016, 12:16
Баски, от испанцев абсолютно не отличишь,

;D Если судить по футболистам, да...

"У него был характерный для басков удлиненный овал лица и нос, похожий на клюв хищной птицы..." (с) Теофиль Готье. Капитан Фракасс.

Цитата: Nevik Xukxo от августа 22, 2016, 12:11

Цитата: Tibaren от августа 22, 2016, 12:09
Т.е. до 7-века басков не было?

Ну, весь вопрос где начинаются современные баски.
А то так ведь и румынов можно посчитать римлянами. ;)

Румыны впервые попали в поле зрения европейцев веке в двенадцатом. И русских до двенадцатого века не было и турок и амхара. Не было эскимосов иннуитов, вот незадача.

Не было до седьмого века басков, жили их предки, всяческие там кантабры и аквитанцы...

Кантабры не предки басков. :-\

Кантабрия не Страна Басков, а значит, кантабры не баски. :umnik:
Астуры и кантабры - это какие-нибудь кельтизированные родственники басков были в лучшем случае, не более.

Цитата: рекуай от августа 22, 2016, 13:14
Не было до седьмого века басков, жили их предки, всяческие там кантабры и аквитанцы...

Вы случаем кантабров с васконами не попутали?

ЦитироватьИ русских до двенадцатого века не было и турок и амхара. Не было эскимосов иннуитов, вот незадача.

)) Никого не было до 21 века. До википедии.

Цитата: Tibaren от августа 22, 2016, 13:31
Вы случаем кантабров с васконами не попутали?

Это как с той пещеркой в Леоне - взяли генетики и объявили её баскской территорией в древности. :umnik:

Цитата: Nevik Xukxo от августа 22, 2016, 13:40
Это как с той пещеркой в Леоне - взяли генетики и объявили её баскской территорией в древности. :umnik:

Генетики - главные спелеологи и баскологи.

Цитата: рекуай от августа 22, 2016, 13:14
Румыны впервые попали в поле зрения европейцев веке в двенадцатом. И русских до двенадцатого века не было и турок и амхара. Не было эскимосов иннуитов, вот незадача.

Не было до седьмого века басков, жили их предки, всяческие там кантабры и аквитанцы...

рекуай, а вы-то вообще есть? А то ведь и поотрицать можно.

Цитата: лад от августа 22, 2016, 15:34

Цитата: рекуай от августа 22, 2016, 13:14
Румыны впервые попали в поле зрения европейцев веке в двенадцатом. И русских до двенадцатого века не было и турок и амхара. Не было эскимосов иннуитов, вот незадача.

Не было до седьмого века басков, жили их предки, всяческие там кантабры и аквитанцы...

рекуай, а вы-то вообще есть? А то ведь и поотрицать можно.

Баски жили вечно!!!!

Цитата: рекуай от августа 22, 2016, 18:05

Цитата: лад от августа 22, 2016, 15:34

Цитата: рекуай от августа 22, 2016, 13:14
Румыны впервые попали в поле зрения европейцев веке в двенадцатом. И русских до двенадцатого века не было и турок и амхара. Не было эскимосов иннуитов, вот незадача.

Не было до седьмого века басков, жили их предки, всяческие там кантабры и аквитанцы...

рекуай, а вы-то вообще есть? А то ведь и поотрицать можно.

Баски жили вечно!!!!

А что такое баски?

Цитата: Awwal12 от августа 22, 2016, 20:29
А что такое баски?

Так может и нет никаких басков, а все в Испании испанцы? :umnik:

Цитата: Nevik Xukxo от августа 22, 2016, 22:50

Цитата: Awwal12 от августа 22, 2016, 20:29
А что такое баски?

Так может и нет никаких басков, а все в Испании испанцы? :umnik:

А может и марсиане. В любом случае, прежде чем спорить, надо определиться с терминами.

Цитата: Awwal12 от августа 22, 2016, 22:55
В любом случае, прежде чем спорить, надо определиться с терминами.

Если басками считать нативных баскофонов, так их 27% населения Страны Басков (как региона по обе стороны Пиренеев) по википедии.
А нативные романофоны в Стране Басков тогда испанцы и французы, а не баски. И их там большинство. :what:

Если мы говорим об этносе, в конечном итоге неизбежно упремся в такой фактор, как самосознание.
Но тут начинаются другие сложности. Скажем, внезапный вопрос: существовали казанские татары до XIX в. или нет?

Цитата: Nevik Xukxo от августа 22, 2016, 23:01
Если басками считать нативных баскофонов, так их 27% населения Страны Басков (как региона по обе стороны Пиренеев) по википедии.

Цитата: Tibaren от августа 28, 2013, 14:49
По разным оценкам, 30-35%.

Ну, то есть, точных данных нет. :(

Это компиляция данных Euskaltzaindia (Академии баск. языка) и разл. социологических источников.

Баскофонов в Наварре больше, чем в Алаве? :-\

Не намного. Больше всего их в Бискайе и Гипускоа.

А французские баскские земли - в какой из трёх баскофонов больше всего? :-\

Может стоит начать с определения термина палеоевропеец?

Например палеоевропеец как представитель культуры каменного века исчез вместе с каменным веком.

Цитата: рекуай от августа 23, 2016, 11:54
Например палеоевропеец как представитель культуры каменного века исчез вместе с каменным веком.

Палео не имеет никакого отношения к каменному веку.

Цитата: Nevik Xukxo от августа 23, 2016, 11:38
А французские баскские земли - в какой из трёх баскофонов больше всего? :-\

В Лабуре, населённом соответственно носителями лабурдинского диалекта.

Цитата: рекуай от августа 23, 2016, 11:54
Может стоит начать с определения термина палеоевропеец?

Например палеоевропеец как представитель культуры каменного века исчез вместе с каменным веком.

Что такое "культура каменного века"? :fp: В Европе тьма-тьмущая этих культур.

Цитата: лад от августа 23, 2016, 12:06

Цитата: рекуай от августа 23, 2016, 11:54
Например палеоевропеец как представитель культуры каменного века исчез вместе с каменным веком.

Палео не имеет никакого отношения к каменному веку.

Так сформулируйте параметры палеоевропейца, дабы знать о чём идёт речь.

В лингвистическом смысле "палеоевропейцы" - это носители доиндоевропейских языков Европы.

Цитата: Awwal12 от августа 23, 2016, 14:28
В лингвистическом смысле "палеоевропейцы" - это носители доиндоевропейских языков Европы.

до- подразумевает вроде вымирание. баскский пока жив, так что до- ли он?

Цитата: Nevik Xukxo от августа 23, 2016, 14:31

Цитата: Awwal12 от августа 23, 2016, 14:28
В лингвистическом смысле "палеоевропейцы" - это носители доиндоевропейских языков Европы.

до- подразумевает вроде вымирание. баскский пока жив, так что до- ли он?

Все ли индейские языки доколумбовой Америки вымерли?

иберский, этрусский и т. п. сосуществовали с ИЕ языками - тоже не до-, строго говоря.

Цитата: лад от августа 23, 2016, 14:32
Все ли индейцы доколумбовой Америки вымерли?

про них известно, что они там до ИЕ были. а вот в Европе...

Цитата: Nevik Xukxo от августа 23, 2016, 14:33

Цитата: лад от августа 23, 2016, 14:32
Все ли индейцы доколумбовой Америки вымерли?

про них известно, что они там до ИЕ были. а вот в Европе...

До- не подразумевает вымирания.

Цитата: лад от августа 23, 2016, 14:34
До- не подразумевает вымирания.

Пришёл язык на территорию, где был другой язык. Обычно другой язык вымирает. :-\

Цитата: Nevik Xukxo от августа 23, 2016, 14:35
Обычно другой язык вымирает. :v-\

Обычно не значит всегда.

Цитата: Awwal12 от августа 23, 2016, 14:28
В лингвистическом смысле "палеоевропейцы" - это носители доиндоевропейских языков Европы.

Так и надо тему называть, доиндоевропейское население Европы

Не возмущаться надо, а терминологию (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BE%D0%B5%D0%B2%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B8) знать.

Цитата: рекуай от августа 23, 2016, 16:32

Цитата: Awwal12 от августа 23, 2016, 14:28
В лингвистическом смысле "палеоевропейцы" - это носители доиндоевропейских языков Европы.

Так и надо тему называть, доиндоевропейское население Европы

По-моему хорошо сформулировано, термин устоялся последние 100 лет, зачем изобретать велосипед?

ЦитироватьПалеоевропейские языки - условное название совокупности в основном древних языков Европы, не относящихся к современным языковым семьям этого региона

Цитата: Basil от августа 24, 2016, 22:06

Цитата: рекуай от августа 23, 2016, 16:32

Цитата: Awwal12 от августа 23, 2016, 14:28
В лингвистическом смысле "палеоевропейцы" - это носители доиндоевропейских языков Европы.

Так и надо тему называть, доиндоевропейское население Европы

По-моему хорошо сформулировано, термин устоялся последние 100 лет, зачем изобретать велосипед?

ЦитироватьПалеоевропейские языки - условное название совокупности в основном древних языков Европы, не относящихся к современным языковым семьям этого региона

Очень неудачное название.
Однако в перечне палеоязыков отсутствуют Балканские народы. Слишком рано они стали жертвами индоевропейской экспансии.
Трипольцы например исчезают в середине третьего тысячелетия, к этому же времени относится проникновение в малую Азию предков хеттов.

Цитата: рекуай от августа 25, 2016, 10:03отсутствуют Балканские народы

Это какие Вы имеете в виду?
Трипольцы — явне не "балканский-народ", по этой карте:
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7d/Cucuteni_Trypillian_culture_boundaries.PNG)
культура еле-еле краешком до Валахии только дотянулась.

Потомки трипольцев - это скорее карпатские народы. :umnik:

Культура Винча Балканы, а Трипольская географически не Балканы

Цитата: Nevik Xukxo от августа 25, 2016, 10:19Потомки трипольцев - это скорее карпатские народы. :umnik:

Цитата: Nevik Xukxo от августа 25, 2016, 10:19Потомки трипольцев - это скорее карпатские народы.

Полагаете, после всех переселений, вторжений и прочих движений по территории от даков до поляков там что-то осталось от тріпільців⁈

Цитата: SIVERION от августа 25, 2016, 10:28
Культура Винча Балканы, а Трипольская географически не Балканы

Вот такие тогда Балканы были, на Днепре заканчивались.

Цитата: Bhudh от августа 25, 2016, 10:29
Полагаете, после всех переселений, вторжений и прочих движений по территории от даков до поляков там что-то осталось от тріпільців⁈

Земледельцев сложнее разогнать, чем всякую кочевую братию. :what:

Цитата: Bhudh от августа 25, 2016, 10:29

Цитата: Nevik Xukxo от августа 25, 2016, 10:19Потомки трипольцев - это скорее карпатские народы. :umnik:

Цитата: Nevik Xukxo от августа 25, 2016, 10:19Потомки трипольцев - это скорее карпатские народы.

Полагаете, после всех переселений, вторжений и прочих движений по территории от даков до поляков там что-то осталось от тріпільців⁈

так абсолютно не известно какая ветвь индоевропейцев ассимилировала трипольцев и ушла с этой территории или осталась, антропологически трипольцы были близки к арменоидам, у каких индоевропейских народов есть подобный антропологический налет? вродь на данный момент ни у кого, арменоидные типажи хоть и встречаются у индоевропейцев, но они все таки не тождественны трипольцам и имеют хоть и близкое, но иное происхождение.

Трипольцы арменоидами не были.  zastrug'а на молгене читать: http://forum.molgen.org/index.php/topic,1761.0.html

Цитата: SIVERION от августа 25, 2016, 10:44

Цитата: Bhudh от августа 25, 2016, 10:29

Цитата: Nevik Xukxo от августа 25, 2016, 10:19Потомки трипольцев - это скорее карпатские народы. :umnik:

Цитата: Nevik Xukxo от августа 25, 2016, 10:19Потомки трипольцев - это скорее карпатские народы.

Полагаете, после всех переселений, вторжений и прочих движений по территории от даков до поляков там что-то осталось от тріпільців⁈

так абсолютно не известно какая ветвь индоевропейцев ассимилировала трипольцев и ушла с этой территории или осталась, антропологически трипольцы были близки к арменоидам, у каких индоевропейских народов есть подобный антропологический налет? вродь на данный момент ни у кого, арменоидные типажи хоть и встречаются у индоевропейцев, но они все таки не тождественны трипольцам и имеют хоть и близкое, но иное происхождение.

Очень даже известна. Трипольцев сменила Катакомбная культурно историческая общность. Это предок балтославян, индоиранцев и фракийцев. Общий признак между этими ветвями это принадлежность к группе сатем. Есть высокая вероятность того, что катакомбники первыми подверглись сатемизации.

Цитата: рекуай от августа 25, 2016, 11:00Есть высокая вероятность того, что катакомбники первыми подверглись сатемизации.

От трипольцев?

Цитата: рекуай от августа 25, 2016, 11:00
Трипольцев сменила Катакомбная культурно историческая общность. Это предок балтославян, индоиранцев и фракийцев.

Откуда известно, что предок? :???

От Лёвы Клейна, естесна.

Часть темы ==> *Праязык/протоязык (http://lingvoforum.net/index.php/topic,84933.0.html)

*Палеопиренейская история от Рекуая (http://lingvoforum.net/index.php/topic,85091.0.html)

Цитата: RockyRaccoon от августа 28, 1974, 01:21
Кавказ - довольно нетипичный в этом отношении регион. Похоже, сначала следовало бы проанализировать, почему именно там сохранились такие разнообразные языки в большом количестве, а это помогло бы ответить на вопрос, почему не сохранилось это разнообразие в гораздо большем количестве регионов...

ИМХО, народы Кавказа успевали освоить инновации в технологиях  соседей до того, как их ассимилируют (а с соседями им в этом плане повезло - весьма разнообразны в своём развитии). И неплохо работали над собственными достижениями - металлургия древнего Кавказа в археологии общеизвестна.

Цитата: Mass от апреля 11, 2017, 19:52
Цитата: RockyRaccoon от Август 28, 1974, 02:21

Неправда. В 1974 г. я этого не мог написать. Компьютера не было...  ;D
(Интересно, как такая фигня получилась?..)

Цитата: Bhudh от августа 25, 2016, 11:05
От Лёвы Клейна, естесна.

Боже, боже, боже
Боже, боже, боже.

Цитата: RockyRaccoon от апреля 11, 2017, 20:40

Цитата: Mass от апреля 11, 2017, 19:52
Цитата: RockyRaccoon от Август 28, 1974, 02:21

Неправда. В 1974 г. я этого не мог написать. Компьютера не было...  ;D
(Интересно, как такая фигня получилась?..)

Простите, пожалуйста. Я, подобно лошади из анекдота Никулина, набираю на телефоне копытом.

Тем не менее, нажатием на заголовок Ваше исходное сообщение открывается, что, несомненно, хорошо  :)

Цитата: Mass от апреля 11, 2017, 19:52
ИМХО, народы Кавказа успевали освоить инновации в технологиях  соседей до того, как их ассимилируют (а с соседями им в этом плане повезло - весьма разнообразны в своём развитии). И неплохо работали над собственными достижениями - металлургия древнего Кавказа в археологии общеизвестна.

В каких-то случаях государственность помогла сохраниться кавказским языкам, мне думается.
Например, Диаоха - мне кажется, это пракартозанское государство было.

Цитата: Nevik Xukxo от апреля 12, 2017, 10:15
В каких-то случаях государственность помогла сохраниться кавказским языкам, мне думается.
Например, Диаоха - мне кажется, это пракартозанское государство было.

Были бюрократия, кодифицированное законодательство, органы правопорядка? Это точно было государство?

Цитата: Mass от апреля 12, 2017, 10:35
Были бюрократия, кодифицированное законодательство, органы правопорядка? Это точно было государство?

ну Тиглатпаласар же присоединил его к своей империи, а у ассирийцев безусловно все это имелось  :)

Цитата: Nevik Xukxo от апреля 12, 2017, 10:15

Цитата: Mass от апреля 11, 2017, 19:52
ИМХО, народы Кавказа успевали освоить инновации в технологиях  соседей до того, как их ассимилируют (а с соседями им в этом плане повезло - весьма разнообразны в своём развитии). И неплохо работали над собственными достижениями - металлургия древнего Кавказа в археологии общеизвестна.

В каких-то случаях государственность помогла сохраниться кавказским языкам, мне думается.
Например, Диаоха - мне кажется, это пракартозанское государство было.

а на основании чего думают, что Диаоха картвельское государство?
вот Колха кажется мне чисто картвельским, а вот Диаоха урарто-хурритским. ну никаких аргументов нет, просто так кажется

Цитата: gorji от апреля 24, 2017, 12:10
а вот Диаоха урарто-хурритским. ну никаких аргументов нет, просто так кажется

основания как-то тоже хлипкие.
так можно и грузинское название армян - сомехи - посчитать первоначально каким-то ХУ племенем. :)

Часть темы ==> *Пассионарность. Опус # N. (http://lingvoforum.net/index.php/topic,88705.0.html)

Цитата: Tibaren от июля 18, 2016, 10:01

Цитата: RockyRaccoon от июля 17, 2016, 19:59
А может, праиндоевропейцы в огромном количестве жили в Европе уже много десятков тысячелетий, и как раз они-то и являются самыми палеоевропеистыми из палеоевропейцев. Попалеоевропеистее всяких басков, иберов и лигуров.

А есть ли ПИЕ субстрат или хотя бы следы контактов с ПИЕ в баскском и иберском?

Если уж развивать далее мою, так сказать, "теорию"...
Если культуры народов близки как по уровню развития, так и по содержанию, языковых заимствований может и не быть. Пример - североамериканские индейцы. Как-то не изобилуют их языки заимствованиями из языков соседей. А вот когда появились "бледнолицые" чужаки - испанофоны, франкофоны, англофоны, русские на Аляске и в Калифорнии - сильно отличающиеся от аборигенов по культуре, вот тогда попёрли и заимствования.
Так что праиндоевропейцы могли запросто жить тысячелетиями по соседству с иберами, басками, лигурами и прочими, и никак не взаимодействовать с ними в плане языковых заимствований.
А потом, когда какая-то часть индоевропейцев получила невесть откуда мощный толчок в плане прогресса, их язык начал своё победное шествие по Европе вместе с носителями, и принуждённые к союзу либо добровольно вошедшие в него племена, в том числе и носители других индоевропейских языков, стали использовать его в качестве языка межнационального общения, а потом и перешли на него...

Цитата: RockyRaccoon от мая 18, 2017, 23:21
Если культуры народов близки как по уровню развития, так и по содержанию, языковых заимствований может и не быть. Пример - североамериканские индейцы.

;D Идея. Разместить ПИЕйцев в их так сказать пре-ПИЕ стадии по соседству с сев.-американскими индейцами. Проблема их урхеймата будет решена, а название семьи следует откорректировать как индейско-европейская.

Цитата: Tibaren от мая 19, 2017, 00:10
Разместить ПИЕйцев в их так сказать пре-ПИЕ стадии по соседству с сев.-американскими индейцами.

Рядом с цимшианами. ;D
Dunn, John Asher. 2001. Proto-Tsimshian: A New World Indo-European Language.  ;)
А потом пришли на-дене и выперли ИЕ в Старый Свет. :green:

Цитата: Nevik Xukxo от мая 19, 2017, 00:35А потом пришли на-дене и выперли ИЕ в Старый Свет. :green:

Откуда пришли? ;D

Цитата: Lodur от мая 19, 2017, 12:06
Откуда пришли?

По Георгию Старостину на-дене в рамках дене-кавказских ближе всего к сино-тибетским.
Вот где были сино-тибетские до экспансии, там же рядом и были на-дене. А уж где точно - я не в курсе. :umnik:
Вопросами сино-тибетской прародины не очень интересовался...

Извиняюсь, если здесь уже было, но по-моему это самая свежая из гипотез родства, буквально 2008 год. 

ЦитироватьДене-енисейские языки — гипотетическая макросемья, включающая енисейские языки центральной Сибири (единственный живой представитель — кетский язык) и языки на-дене (Северная Америка). Гипотезу предложил в марте 2008 года Эдвард Вайда из Западно-Вашингтонского университета на основе данных сравнительной морфологии.

Правильность доказательств Вайды оспаривает российский лингвист, специалист исторической компаративистики, Георгий Старостин. ... В частности, реконструкции, разработанные Старостиным, противоречат предположениям Вайды и его гипотезе.


(wiki/ru) Дене-енисейские_языки (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BD%D0%B5-%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%81%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B8)

Я симпатизирую Старостину, а не Вайде. :umnik:

Видимо, индоевропейцы принесли в Европу чуму, поэтому и заняли большую часть Европы.
У них был какой-то иммунитет, а у палеоевропейцев не было. :(
Индоевропейцы заняли (за вычетом в основном Италии и Иберии) почти пустое место. :(
https://ria.ru/science/20171123/1509413859.html

Цитата: Basil от мая 19, 2017, 22:14
(wiki/ru) Дене-енисейские_языки

Что-то перешел по ссылке, и первое же слово из кетского языка в сравнительной таблице мне показалось очевидным тюркизмом...

Цитата: jvarg от ноября 27, 2017, 16:14

Цитата: Basil от мая 19, 2017, 22:14
(wiki/ru) Дене-енисейские_языки

Что-то перешел по ссылке, и первое же слово из кетского языка в сравнительной таблице мне показалось очевидным тюркизмом...

Трехбуквенное слово из базовой лексики со строгим совпадением одной фонемы из трёх - "очевидный тюркизм"? Ну-ну.

Цитата: Awwal12 от ноября 27, 2017, 16:57

Цитата: jvarg от ноября 27, 2017, 16:14

Цитата: Basil от мая 19, 2017, 22:14
(wiki/ru) Дене-енисейские_языки

Что-то перешел по ссылке, и первое же слово из кетского языка в сравнительной таблице мне показалось очевидным тюркизмом...

Трехбуквенное слово из базовой лексики со строгим совпадением одной фонемы из трёх - "очевидный тюркизм"? Ну-ну.

Ну, я же написал "показалось". Я не спец в енисейских языках.

Но все же, где гарантия, что это не заимствование? Учитывая их многовековые контакты с тюркским каганатом и более поздними тюркскими образованиями.

Цитата: jvarg от ноября 27, 2017, 18:16
Но все же, где гарантия, что это не заимствование?

Есть смысл посмотреть на эту лексему в ближайших родственных языках:
Proto-Yenisseian: *čɨʔs
Meaning: stone
Ket: tɨʔś, pl. tʌʔŋ / tʌŋa:n3
Yug: čɨʔs, pl. čʌʔŋ; čʌŋa:n3 "rock"
Kottish: šīš, pl. šeŋ "Stein"; šiŋeäŋ, pl. šiŋeäkŋ "rock"; šin "stone"; Ass. šiš ; Koib. šiš "stone", čiŋän "rock"
Arin: kes "stone"
Pumpokol: kit "stone"
Comments: ССЕ 217-218. Proto-Yenisseian is the plural form with Ablaut *čǝʔ-ŋ, which may indicate a suffixed nature of *-s in singular.

Цитата: Tibaren от ноября 27, 2017, 20:13
Koib. šiš "stone", čiŋän "rock"

койбалы вроде самодийцы были, пока хакасами не стали. как они в енисейские этимологии прокрались?

Цитировать...В XVII-XVIII вв. из этих народностей бли зафиксированы арины, ассаны, кеты, котты, пумпоколы и юги (сымские кеты). Предполагается, что в это время енисейцы были представлены и другими народностями Сибири.
Так бачатские телеуты (ашкиштимы) и койбалы (койбалкиштимы), возможно, являются тюркизированными самодийцами и кетами

Цитата: Tibaren от ноября 27, 2017, 21:51
Так бачатские телеуты (ашкиштимы) и койбалы (койбалкиштимы), возможно, являются тюркизированными самодийцами и кетами

Ну так большая часть нынешних сибирских тюркоязычных народов является тюркизироваными какими-то людьми...

Если вычесть из всей Европы индоевропейцев и "дуралджанцев" (уральцев, алтайцев, дравидов в Индии, японцев, кечуа и аймара на западе) останутся палеоевропейцы: баски, этруски и прочие.

Относительно этрусков гипотеза об их малоазийском происхождении пока остается в силе.

Цитата: Awwal12 от июня 11, 2018, 12:34
Относительно этрусков гипотеза об их малоазийском происхождении пока остается в силе.

вопрос только когда могла быть их миграция в Италию.
в бронзовом веке или раньше.
были ли ИЕ какие-либо в Италии до этрусков или ещё нет.
:what:

Пока нет никаких оснований предполагать, что римская традиция в отношении этрусков сильно ошибалась. Ее совершенно независимо и до всякого Рима подтверждает Геродот. Соответственно, за вычетом всякой романтики римское описание прибытия этруссков должно быть достаточно близко к истине, ну насколько могут быть вообще близки легенды.

Цитата: Awwal12 от июня 11, 2018, 12:34
Относительно этрусков гипотеза об их малоазийском происхождении пока остается в силе.

Скорее с Лемноса, там две надписи специфических, а больше нигде нет.

(wiki/en) Tyrsenian_languages (https://en.wikipedia.org/wiki/Tyrsenian_languages)
Alternatively the Lemnian language could have arrived in the Aegean Sea during the Late Bronze Age,
when Mycenaean rulers recruited groups of mercenaries from Sicily, Sardinia and various parts of the Italian peninsula.
:smoke:

Цитата: Nevik Xukxo от июня 11, 2018, 17:51
Mycenaean rulers recruited groups of mercenaries

Смелое заявление.

Цитата: Alone Coder от июня 11, 2018, 19:59
Смелое заявление.

Наёмники старое изобретение. Что не так-то. :???

Цитата: Гестий от июня 11, 2018, 17:16
Пока нет никаких оснований предполагать, что римская традиция в отношении этрусков сильно ошибалась. Ее совершенно независимо и до всякого Рима подтверждает Геродот. Соответственно, за вычетом всякой романтики римское описание прибытия этруссков должно быть достаточно близко к истине, ну насколько могут быть вообще близки легенды.

Мейнстримная версия сейчас - что этрусский изолят. Может быть, числа родственны анатолийским и ИЕ, но не более. Мы не знаем большого количества слов, которое могло бы нам помочь.

Цитата: tetramur от июня 12, 2018, 11:07
Мейнстримная версия сейчас - что этрусский изолят.

Гипотеза тирренской семьи (этрусский, ретский, камунский, лемносский) - маргинальщина? :what:

Цитата: Nevik Xukxo от июня 12, 2018, 11:09

Цитата: tetramur от июня 12, 2018, 11:07
Мейнстримная версия сейчас - что этрусский изолят.

Гипотеза тирренской семьи (этрусский, ретский, камунский, лемносский) - маргинальщина? :what:

Для меня - да. Не найдено большого количества подтверждений этой гипотезе.

Цитата: Nevik Xukxo от июня 12, 2018, 10:09
Наёмники старое изобретение. Что не так-то. :???

Надо немножко доказать этот конкретный случай. И как вообще работает наёмничество без денежной системы?

Цитата: Alone Coder от июня 11, 2018, 17:44

Цитата: Awwal12 от июня 11, 2018, 12:34
Относительно этрусков гипотеза об их малоазийском происхождении пока остается в силе.

Скорее с Лемноса, там две надписи специфических, а больше нигде нет.

Лемнос можно сдавать в архив. Остапенко легко и непринужденно перевел Лемносскую стеллу по-гречески.

Вы про это?

ЦитироватьОн сразу выделил бросающиеся в глаза греческие слова (в тексте выше они выделены жирным шрифтом):
μαρασ' (maraz) - "?" [угасать?],
αφ'ησ (awiz) - "?" [оставаться спокойным, неподвижным?],
σεβαι (ziwai) - "?" [sebas - благоговение],
αωμμαι (aomai) - "?",
επλεσιο (eptezio) - "?",
αραι (arai) - "?",
τησ (tiz) - "?",
φωκε (φoke) - "?" [фокеец?],
φωκια (φokiasiale) - "?",
εφ'ιστω (ewisθo) - "?" [ставить?].
Далее он пояснил особенности орфографии:
Буквам Θ, σ и ο (ω) соответствуют без всякой системы сразу по несколько знаков, дифференцированных в вышеуказанных алфавитах.
Знаку, похожему на F, соответствуют как F(дигамма), так и β, в том числе в значении μπ.
Знак, похожий на 1 арабское, не соответствует ни греческой γ, ни этрусским c или l, зато означает греческую ξ, причем в разных позициях и частях речи.
Также очевидная очередность нанесения надписи на лицевую часть стелы (центр, правая, левая) не соответствует логике прочтения эпитафии, но это уже вопрос дизайна.
[Также опущения: μ в конце слога не пишется (lamparsio, aommai); если конечная согласная соответствует начальной следующего слова – она может пропускаться (s) – либо просто –os, -s иногда опускается; [конечные гласные могут опускаться].
В результате подстановки уточненных значений алфавита получился такой текст:
справа: ΘΩΞ ΑΙΕΣ ΝΑΦΟΘ ΣΙΑΣΙ (tho:ks aies naphoth siasi)
в центре: ΜΑΡΑΣ' Μ' ΑΦ' ΣΙΑΞΧFΕΙΣ' ΑΦ'ΗΣ ΕΦ'ΙΣΘΩ ΣΗΡΟΝΑΙΘ ΣΙΒΑΙ (marasV mV aphV siaksxfeis aphVe:s ephVistho: se:ronaith sibai)
слева: ΑΚΕΡ' ΛΑΒΑΡΣΙΟ FΑΝΑΞΑ ΣΙΑΞ' ΣΗΡΟΝΑΙ Μ' ΟΡΙΝΑΙΞ (akerV labarsio fanaksa siaksV se:ronai mV orinaiks)
сбоку: ΘΩΞ ΑΙΕΣΙ ΦΩΚΙΑ ΣΙΑΞΕ ΣΗΡΟΣΑΙΘ ΕΦ'ΙΣΘΩ ΖΟΦΕΡΟΝΑ (tho:ks aiesi phokia siakse se:rosaith ephVistho : zopherona) ΡΩΜ' ΘΑΡΑΞΙΟ ΣΙΒΑΙ ΕΠΛΕΣΙΟ ΑΡΑΙ ΤΗΣ ΦΩΚΕ (po:mV tharaksio sibai eplesio arai te:s pho:ke) ΣΙΒΑΙ ΑΦ'ΗΣ ΣΙΑΞΧΕΙΣ' ΜΑΡΑΣ' Μ' ΑΦ'ΗΣ ΑΩΜΑΙ (sibai aphVe:s siaksxeisV marasV mV aphVe:s ao:mai)
При сравнении полученного ряда слов со словарными написаниями наблюдаются:
Известные отклонения: χ=κ, θ=τ, σ=ξ, σ=ζ?, β=μπ, -ι=-ει и ι=ε, а также явления элизии [?] и апокопы [?].[2], [5], [6], [8].
Сложные слова σιαξκεισ', αναξασιαξ', Φοκιασιαξε.
Громоздкие и не соответствующие стандартному построению [5] и [6] отглагольные формы -ναιξ и -ναιθ (возможно, соответствуют нормативному -ικος и -τος.
Морфологические отклонения: производные «Φωκε» — р.п. от Φωκις (Фокида) и «Φωκια» (фокиец) неправильны, но возможны, а соответствующие им построения: Φωκαιας — р.п. от Φωκαια (г. Фокея) и «Φωκαιευς» (фокеец) еще более далеки от текста.
Слова αφ'ης и σιαζω в древнегреческо-русском словаре [5] отсутствуют.
Слова αιες и αιεςι, возможно, означают αιεςε, где -ςε — частица направления [5].
И, наконец, В.В. Остапенко (2006) так перевёл текст на Лемносской стеле:
θωκοσ αει ναφοθ σιασει
μαρασι μου αφ' σιαξεκειση αφ'ησ εφ'ιστημι ξηροναιτοσ σεβαι
ακεριο λαμπαρσιο fαναξa σιαξε ξηροναι με οριναικοσ
θωκοσ αει φωκευσ σιαξε ξηροξαιτοσ εφ'ιστημι ζοφερονa
ρωμιο ταραξιο σεβαι επλεσιο αραι τησ φωκιδεσ
σεβαι αφ'ησ σιαξεκειση μαρασι μου αφ'ησ αωμμαι
Место вечного покоя Нафота.
Печаль моя с той поры, как ты усоп, с тех пор, как уложен мертвым, чтимый.
Неуязвимый, блистательный предводитель усоп (и своей) смертью меня (привел) в смятение.
Здесь навеки упокоился фокиец, угасший умерший уложен во тьму.
Тяжелое потрясение, чтимый, приплывший, покинув Фокиду.
Чту (память) с тех пор, как ты усоп, печаль моя с тех пор, как (больше тебя) не увидела.

Ага.

Цитата: Devorator linguarum от июля 17, 2016, 19:42
Одни баски. :( Почему всех остальных заиндоевропеизировали?

Баски смогли сохраниться из-за того, что в своё время ушли в леса, а остальных Палеоевропейцев ассимилировали из-за того, что в Культурном плане Индоевропейцы были более развиты, чем коренное население Европы.