Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

А когда исчезли окончания -s ?

Автор Nixer, ноября 18, 2010, 13:20

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Nixer

Цитата: lehoslav от ноября 29, 2010, 21:19
Цитата: Nixer от ноября 29, 2010, 21:16
да, но здесь часть кластера относится к одному слогу, часть к другому.

По какому принципу вы определяете границы слогов?

К предыдущему слогу относят все согласные, кроме одного, непосредственно предшествующего гласному. Исключения могут делаться только для сочетаний с+согласный и ст+сонор.

Nixer

Цитата: lehoslav от ноября 29, 2010, 21:21
Вы кроме великого могучего какой-нибудь язык знаете?

И в каком же языке произносятся непроизносимые звукосочетания?

Вы можете произнести "Чхнуть"? Если да - произнесите и запишите в файл, но так, чтобы после ч никакой гласный не слышался, а мы послушаем.

Bhudh

Offtop
RawonaM, сделай возможность отписаться от темы, а?
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Demetrius

Цитата: Nixer от ноября 29, 2010, 20:35
ЦитироватьВикипедия говорит, что [h], [ʔ], [ə] или [ə] ~ [e].

[h] - то же самое, что велярный [х]. Нет тут никакой разницы.
:E:
То, что в русском языке нет звука [h] и мы его заменяем на [x], вовсе не значит, что [h] велярный.
Поучите немецкий, что ли.

См. (wiki/ru) Глухой_глоттальный_спирант

Цитата: Nixer от ноября 29, 2010, 20:35
Цитироватьили [ə] ~ [e]

Тогда это не согласный.
[/quote]
А кто говорил, что буквой h1 обязательно обозначается согласный? Это как с n, m, r: иногда они гласные, иногда — согласные. А вот точное фонетическое значение индо-европейского h1 неизвестно.

Цитата: Nixer от ноября 29, 2010, 21:26
Цитата: lehoslav от ноября 29, 2010, 21:21
Вы кроме великого могучего какой-нибудь язык знаете?

И в каком же языке произносятся непроизносимые звукосочетания?
Что значит непроизносимые? Вон, в английском [gn] непроизносимое. И что?

Цитата: Nixer от ноября 29, 2010, 21:23
К предыдущему слогу относят все согласные, кроме одного, непосредственно предшествующего гласному. Исключения могут делаться только для сочетаний с+согласный и ст+сонор.
И с чего вы взяли, что этот принцип единственно верен и применим для всех языков?

Цитата: Bhudh от ноября 29, 2010, 21:29
Offtop
RawonaM, сделай возможность отписаться от темы, а?
См. вложение

Bhudh

Это на почту. А я хочу, штобы мне в Непрочитанных ответах не вылазило, словно меня тут и не було.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

lehoslav

Цитата: Nixer от ноября 29, 2010, 21:23
К предыдущему слогу относят все согласные, кроме одного, непосредственно предшествующего гласному.

В слове «кто» сколько слогов?

Цитата: Nixer от ноября 29, 2010, 21:26
И в каком же языке произносятся непроизносимые звукосочетания?

Я вам уже говорил: я не умею != невозможно

Цитата: Nixer от ноября 29, 2010, 21:26
Вы можете произнести "Чхнуть"? Если да - произнесите и запишите в файл, но так, чтобы после ч никакой гласный не слышался, а мы послушаем.

чхнуть, pchnąć, tchnienie
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Nixer

ЦитироватьТо, что в русском языке нет звука [h] и мы его заменяем на [х], вовсе не значит, что [h] велярный.
Поучите немецкий, что ли.

Я уже приводил ссылки на примеры звуков в Википедии. То, что, как предполагается, должно соответствовать русскому [х], диктор произносит чуть ли не как [с], а вот глоттальный фрикатив он произносит почти как русское [х]. Я думаю, различие между этими звуками просто выдумано на ровном месте (почему, кстати, тогда русское и английское [t] в IPA обозначается одинаково? разные же звуки и произносятся по-разному).


lehoslav

Цитата: Nixer от ноября 29, 2010, 22:07
Я думаю, различие между этими звуками просто выдумано на ровном месте

:???

Цитата: Nixer от ноября 29, 2010, 22:07
почему, кстати, тогда русское и английское [t] в IPA обозначается одинаково?

Учите матчасть.
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Nixer

ЦитироватьА кто говорил, что буквой h1 обязательно обозначается согласный?

Утверждалось, что это согласный в слове ph1ter.

ЦитироватьЭто как с n, m, r: иногда они гласные, иногда — согласные.
Если одними и теми же символами обозначаются разные звуки (то гласные, то согласные), значит, реконструкция просто не полна.

Nixer

ЦитироватьИ с чего вы взяли, что этот принцип единственно верен и применим для всех языков?
Мы про русское слово говорили. В любом случае, это очевидно, наличие гласной перед кластером существенно облегчает его произношение.

Nixer

ЦитироватьЯ вам уже говорил: я не умею != невозможно

Пример. Пример есть? Со звукозаписью. Сделанный тем, кто умеет.

Цитироватьчхнуть

Это слово какого языка? Вы уверены, что оно произносится как пишется?

lehoslav

Цитата: Nixer от ноября 29, 2010, 22:15
Это слово какого языка? Вы уверены, что оно произносится как пишется?

Это сейчас все равно. Дело в сочетании звуков.
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Nixer

Цитата: lehoslav от ноября 29, 2010, 22:16
Цитата: Nixer от ноября 29, 2010, 22:15
Это слово какого языка? Вы уверены, что оно произносится как пишется?

Это сейчас все равно. Дело в сочетании звуков.

Ну так вы уверены, что там именно такое сочетание звуков, как вы написали, и после ч нету гласного звука?

lehoslav

Цитата: Nixer от ноября 29, 2010, 22:13
В любом случае, это очевидно, наличие гласной перед кластером существенно облегчает его произношение.

Ну и?

Цитата: Nixer от ноября 29, 2010, 22:20
Ну так вы уверены, что там именно такое сочетание звуков, как вы написали, и после ч нету гласного звука?

Вы здесь кагбэ утверждали, что такое сочетание невозможно вообще. Не пытайтесь подменять тему разговора, со мной это не пройдет.
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Nixer

ЦитироватьВы здесь кагбэ утверждали, что такое сочетание невозможно вообще. Не пытайтесь подменять тему разговора, со мной это не пройдет.

Сочитание в письменной речи или в устной? В письменной речи возможно - бумага все стерпит. А в устной - нет.

Demetrius

Цитата: Nixer от ноября 29, 2010, 22:07
Я думаю, различие между этими звуками просто выдумано на ровном месте...
Поучите немецкий, я же говорю. Там [x] и [h] — разные звуки.

Цитата: Nixer от ноября 29, 2010, 22:07
почему, кстати, тогда русское и английское [t] в IPA обозначается одинаково? разные же звуки и произносятся по-разному
Английское [t] и русское [t̪] пишутся по-разному. Просто диакритика зубных обычно не пишется, так как в русском фонемы [t] нет, и она воспринимается как аллофон [t̪].

Цитата: Nixer от ноября 29, 2010, 22:11
ЦитироватьА кто говорил, что буквой h1 обязательно обозначается согласный?

Утверждалось, что это согласный в слове ph1ter.
Кем? Где? Приведите цитату.

Цитата: Nixer от ноября 29, 2010, 22:11
ЦитироватьЭто как с n, m, r: иногда они гласные, иногда — согласные.
Если одними и теми же символами обозначаются разные звуки (то гласные, то согласные), значит, реконструкция просто не полна.
:-\
При чём тут это вообще?

Цитата: Nixer от ноября 29, 2010, 22:13
ЦитироватьИ с чего вы взяли, что этот принцип единственно верен и применим для всех языков?
Мы про русское слово говорили. В любом случае, это очевидно, наличие гласной перед кластером существенно облегчает его произношение.
Так про русский или про праиндоевропейский?

lehoslav

Цитата: Nixer от ноября 29, 2010, 22:25
Сочитание в письменной речи или в устной? В письменной речи возможно - бумага все стерпит. А в устной - нет.

Я ж вам говорил, подменять тему разговора в дискуссии со мной не стоит.
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

lehoslav

Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Rusiok

Цитата: Nixer от ноября 29, 2010, 22:11
согласный в слове ph1ter.
pḤ2ter 'отче!'

Цитата: Nixer от ноября 29, 2010, 22:11
Если одними и теми же символами обозначаются разные звуки (то гласные, то согласные), значит, реконструкция просто не полна
В полной научной записи гласный аллофон снабжается кружком внизу. h2 - это упрощённая запись. Как говорится, кто в курсе, тот поймет...

Я тоже считаю, что произношение гласного аллофона ларингальных вызывает затруднения у нас, говорящих на современных индоевропейских языках. Вот не могу я представить громкого произношения звательного падежа пХтэр. Но показано, что типологически это возможно (например, в арабском диалекте Бейрута).

Может быть, все дело в том, что реконструируется язык в неустойчивом состоянии накануне распада.

Цитата: lehoslav от ноября 29, 2010, 22:37
pxtɛr
Вы ударяете второй слог, а реконструируется, что ударным в звательном падеже был первый слог!
"проект предлагал сократить разговорную речь путем сведения многосложных слов к односложным и упразднения глаголов" - Джонатан Свифт. Путешествие в Бальнибарби

Wolliger Mensch

Цитата: Nixer от ноября 29, 2010, 22:15
Цитироватьчхнуть
Это слово какого языка? Вы уверены, что оно произносится как пишется?

Вам русский родной?

Цитата: Орфографический словарь

чхнуть, чхну, чхнёт
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Nixer

ЦитироватьПоучите немецкий, я же говорю. Там
  • и [h] — разные звуки.
Возможно, но при этом не понятно, как они соотносятся с русскими звуками. Вот пример. Вот это http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/ab/Voiceless_palatal_fricative.ogg например, должно соответствовать русскому мягкому х. А что мы слышим? Мы слышим [щ].
Цитировать
Кем? Где? Приведите цитату.
Bhudh, выше по треду (утверждая, что в слове ph2ter только один слог). Если ларингалы - это гласные, то вопросов нет, разумеется.
ЦитироватьТак про русский или про праиндоевропейский?
В любом языке это так. И если что-то непроизносимо в одном языке, то оно не будет произносимо и в другом. Я просил привести мне примеры кластеров, но мне почему-то привели примеры из грузинского, где кластеры из 6 согласных существуют в письменной речи. Но разве отсюбда следует, что такие кластеры существуют и в устной речи?

Nixer

Цитата: lehoslav от ноября 29, 2010, 22:30
Цитата: Nixer от ноября 29, 2010, 22:25
Сочитание в письменной речи или в устной? В письменной речи возможно - бумага все стерпит. А в устной - нет.

Я ж вам говорил, подменять тему разговора в дискуссии со мной не стоит.

Я тему разговора не подменяю. Такого сочетания звуков в устной речи быть не может. По крайней мере, я выговорить его не могу и ни от кого никогда не слышал.

Nixer

ЦитироватьВам русский родной?
Да.

Цитата: Орфографический словарь
чхнуть, чхну, чхнёт

Бумага все стерпит. Но это не означает, что так оно и произносится. В разговорной речи я слышал только варианты "чхать" и "начхать". Видимо, остальные формы получены из этих путем формальной инфлекции и существуют только в письменной речи.

Wolliger Mensch

Цитата: Nixer от ноября 29, 2010, 23:01
Бумага все стерпит. Но это не означает, что так оно и произносится.

Так и произносится.

Ещё:

Цитата: УшакДХНУТЬ, дхну, дхнёшь, ·совер., что (·поэт. ·устар. и ·прост. ).

1. То же, что дохнуть. Не дхни!

2. Вдохнуть. «Дхнул жизнь в него.» Пушкин.

Сейчас это слово принято писать через с ы из итератива — дыхнуть.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

lehoslav

Цитата: Rusiok от ноября 29, 2010, 22:53
Вы ударяете второй слог, а реконструируется, что ударным в звательном падеже был первый слог!

Я ударяю первый и последний слог одновременно.

Цитата: Nixer от ноября 29, 2010, 22:55
Возможно, но при этом не понятно, как они соотносятся с русскими звуками. Вот пример. Вот это http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/ab/Voiceless_palatal_fricative.ogg например, должно соответствовать русскому мягкому х. А что мы слышим? Мы слышим [щ].

Это проблема википедии и отчасти ваших ушей.

Цитата: Nixer от ноября 29, 2010, 22:55
И если что-то непроизносимо в одном языке, то оно не будет произносимо и в другом.

Бред.
Такой люди фонетика обсуждай...

Цитата: Nixer от ноября 29, 2010, 22:55
Я просил привести мне примеры кластеров, но мне почему-то привели примеры из грузинского, где кластеры из 6 согласных существуют в письменной речи.

Вы не только глухи но и слепы?

Цитата: Nixer от ноября 29, 2010, 22:56
Такого сочетания звуков в устной речи быть не может.

Бла-бла-бла.

Цитата: Nixer от ноября 29, 2010, 22:56
По крайней мере, я выговорить его не могу и ни от кого никогда не слышал.

Это уже ближе к истине.
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр