Хорватский язык

[Artem]

Странно, но на форуме нет темы про хорватский язык. Думаю, нужно но было бы ее создать... Давайте здесь обсуждать современные тендеции в хорватском языке и вообще его отличие от сербского и боснийского языков.
Например, меня всегда интересовала тема, с какого времени хорватский язык начал выделяться как самостоятельный?
И еще. Много раз спрашивал у хорватов, по какому признаку и откуда берутся слова, типа zrakoplov и другие (могу ошибаться, но вертолет по хорватски zrakorezac, если не так, поправьте.... ) Никто не мог вразумительно ответить...
Короче, много всяких вопросов, связанных с этим языком.

[Lucidar]

Я мог бы много сказат, но только по хорватском.

[Artem]

Lucidar, Да, без проблем. Говори!!

[sergo_rus]

но вертолет по хорватски zrakorezac, если не так, поправьте.....

В 2001-м году я был в Хорватии и одна девушка Луция сказала мне, что раньше все говорили как и сербы - вертолет, а теперь - хеликоптер

Учим все сербскохорватский и спокойно понимаем: сербский, хорватский, босанский, черногорский

[Jeca]

В 2001-м году я был в Хорватии и одна девушка Луция сказала мне, что раньше все говорили как и сербы - вертолет, а теперь - хеликоптер

Для вертолёта у них есть ещё одно прикольное слово - zrakomlat В словаре стоит с пометками "жаргонизм" и "неологизм"  

Добавлено спустя 7 минут 15 секунд:

Lucidar, Да, без проблем. Говори!!

Да, только кто-то из нас должен переводить его сообщения, чтобы соответствовать правилам этого раздела  

[Amateur]

Можно и там поучаствовать: http://lingvoforum.net/viewtopic.php?t=1035.
Кстати, там уже много интересного написано хорватскими коллегами.
Недавно в продаже была книга: Багдасаров А.Р. Хорватский литературный язык второй половины XX века. – М.: ВТИ, 2004. – 164 с. Книга не претендует на полноту, но кое-что интересное всё-таки содержит.

Добавлено спустя 3 часа 59 минут 28 секунд:

P.S. Вообще, конечно хорошо, что есть отдельные темы по каждому новому стандарту в разделе ,,Общаемся на разных языках", но здесь, в русскоязычном разделе ,,Славянские языки" возможны постоянные повторы одного и того же. Вот кто-то спрашивал различия между сербским и хорватским. Так как ему отвечать: одновременно в сербскую и хорватскую тему или в сербскую – как это будет по-сербски, а в хорватскую – как это будет по-хорватски?
Жалко, что название уже имеющейся темы ,,Сербохорватский язык" (которая могла бы объединить всех интересующихся всеми новоштокавскими стандартами), так вот, само это название действует на некоторых весьма возбуждающе, и туда лучше не писать?..

[Lucidar]

Lucidar, Да, без проблем. Говори!!

В порядки. Но сегодня мне некогда. Завтра.

[Artem]

В 2001-м году я был в Хорватии и одна девушка Луция сказала мне, что раньше все говорили как и сербы - вертолет, а теперь - хеликоптер

Для вертолёта у них есть ещё одно прикольное слово - zrakomlat В словаре стоит с пометками "жаргонизм" и "неологизм"  

Добавлено спустя 7 минут 15 секунд:

Lucidar, Да, без проблем. Говори!!

Да, только кто-то из нас должен переводить его сообщения, чтобы соответствовать правилам этого раздела  

Да...точно... Я забыл, что можно только по-русски....Может, кто-нибудь и поможет перевести, что сказано, хотя я думаю тут всем се будет понятно...

[Lucidar]

Evo, pišem na hrvatskom, jer mi je na ruskom jako teško zato što nemam rusku tipkovnicu i ne znam neke stručne pojmove na ruski prevesti.

Hrvatski i srpski bili bi jedan jezik da smo u istoj državi. Bliži su nego pojedini hrvatski dijalekti drugim hrvatskim dijalektima. Ali razlike postoje. Npr., hrvatski štokavci nisu ekavci, osim na krajnjem istoku Slavonije, gdje su do prije par desetljeća govorili ikavicom. Zatim, u Dalmatinskoj zagori, gdje Hrvati govore ikavicom, Srbi govore ijekavicom (Srbi jako rijetko govore ikavicom, samo u par sela u Bosni)...

Kad su se razdvojili? Teško je reći. I danas se vode burne rasprave jesu li se uopće odvojili ili je to jedan jezik. Ako se gledaju kao organski govori, to su samo dijalekti istoga jezika - štokavskog. Ako se gledaju kao standardni književni jezici, bolje bi bilo pitati kad su se ujedinili. Naime Hrvati imaju dugu tradiciju pisanja hrvatskim jezikom - više od 500 godina, dok su Srbi sve do XIX. stoljeća pisali crkvenoslavenskim (slavenoserbskim). Tek se u XIX. stoljeću, kada sve više jača jugoslavenstvo i želja za ujedinjenjem Srba i Hrvata, jezici zbližavaju. U to vrijeme počeo se hrvatski jezik standardizirati. Štokavski je tada bio logičan izbor za hrvatski standard, jer su većina Hrvata bili štokavci. Tada su postojale 4 filološke škole: Riječka, Zagrebačka, Zadarska i Hrvatski vukovci. Na kraju su pobijedili Vukovci i tako su se hrvatski i srpski standard jako zbližili.
1971. godine, takozvanim Novosadskim pravopisom, hrvatski se dodatno umjetno približava srpskom jeziku. Od osamostaljenja Hrvatske, hrvatski se jezik želi vratiti u stanje kakvo je bilo prije '71. godine.

Nadam se da većinu razumijete, ako ne, pitajte, pa ću ja ili tko drugi odgovoriti. Amateur jako dobro govori hrvatski, koliko sam shvatio, pa on može vjerojatno bolje od mene prevesti.

[Amateur]

Перевод сообщения Lucidara.

«Вот, пишу по-хорватски, так как по-русски мне очень трудно, потому что у меня нет русской клавиатуры и я не знаю, как перевести на русский некоторые научные понятия.

Хорватский и сербский были бы одним языком, если бы мы были в одном и том же государстве. Они ближе друг другу, чем некоторые хорватские диалекты другим хорватским же диалектам. Но различия существуют. Например, хорватские штокавцы не являются экавцами, кроме крайнего востока Славонии, где они несколько десятилетий назад говорили икавицей. Затем, в Далматинском загорье, где хорваты говорят икавицей, сербы говорят иекавицей (сербы вообще очень редко говорят икавицей, только в нескольких сёлах в Боснии)...

Когда разделились? Трудно сказать. И в наши дни проводятся бурные дискуссии: разделились ли вообще или это один язык? Если их рассматривать как естественные говоры, это только диалекты одного и того же языка – штокавского. Если их рассматривать как стандартные литературные языки, лучше было бы спросить: как они объединились? А именно, хорваты имеют длительную традицию письменного хорватского языка – более 500 лет, в то время как сербы до самого XIX века писали по-церковнославянски (славяно-сербски). Только в XIX веке, когда всё больше усиливается идея югославянства и желание к объединению сербов и хорватов, языки сближаются. В то время началась стандартизация хорватского языка. Штокавское наречие тогда было логичным выбором для хорватского стандарта, так как большинство хорватов были штокавцы. Тогда существовали 4 филологические школы: Риекская, Загребская, Задарская и хорватские вуковцы. В итоге победили вуковцы, и таким образом хорватский и сербский стандарты сильно сблизились.

В 1971 году при помощи так называемой Новисадской орфографии хорватский дополнительно искусственно приближается сербскому языку. После обретения Хорватией самостоятельности хорватский язык хочет вернуться к состоянию, которое было до 1971 года.

Надеюсь, что большую часть вы понимаете, если нет – спрашивайте, и я либо кто-то другой ответит.»

Lucidare, hvala na komplimentu! Pa moram priznati da mi ruski ide mnogo bolje, nego hrvatski, zato te molim me popravljati ako negdje griješim. A možda i ti ćeš pomalo probati pisati ruski? Je li istina da ga učiš na Sveučilištu?
Još izvini ako neću moći odgovarati ovdje brzo. Ali kada budem imao vremena, odmah ću odgovoriti.


P.S. По моим представлениям, усиленное слияние хорватского и сербского литературных вариантов началось после Новисадских соглашений 1954 года, которыми было подтверждено признанное ещё в середине XIX века соратниками Вука Караджича единство языка сербов, хорватов, боснийцев и черногорцев при соблюдении их языкового равноправия. Однако после этого события некоторые сербские деятели объявили хорватские языковые факты ,,областными, региональными", т.е. фактически рекомендовали их избегать, тем самым под названием ,,сербохорватский язык" продвигая исключительно сербский литературный стандарт, хоть и признавая наличие всех имеющихся диалектов и наречий. В свою очередь, некоторые хорватские деятели отказались признавать единство хорватского языка с сербским и стали полностью игнорировать сербские языковые факты, создавая словари и справочники исключительно хорватского языка. В итоге, насколько мне известно, именно в 1971 году Новисадские соглашения были отменены, и языковой вопрос был передан в ведение югославских республик, что отвечало тогдашней общей политике децентрализации Югославии. (Однако вплоть до распада СФРЮ сербская терминология преобладала в ЮНА (Югославской народной армии), что, возможно, вызывало раздражение военнослужащих других национальностей.)

[Jeca]

P.S. Вообще, конечно хорошо, что есть отдельные темы по каждому новому стандарту в разделе ,,Общаемся на разных языках", но здесь, в русскоязычном разделе ,,Славянские языки" возможны постоянные повторы одного и того же. Вот кто-то спрашивал различия между сербским и хорватским. Так как ему отвечать: одновременно в сербскую и хорватскую тему или в сербскую – как это будет по-сербски, а в хорватскую – как это будет по-хорватски?
Жалко, что название уже имеющейся темы ,,Сербохорватский язык" (которая могла бы объединить всех интересующихся всеми новоштокавскими стандартами), так вот, само это название действует на некоторых весьма возбуждающе, и туда лучше не писать?..

Думаю, можно или попросить модераторов изменить название сербохорватской темы, или создать новую (литературные языки, образованные на основе новоштокавского диалекта (названия языков) )
А в отдельной теме по хорватскому языку можно обсуждать чакавский и кайкавский диалекты (при желании название тоже можно уточнить с помощью модераторов)

[Amateur]

Думаю, что пусть всё развивается естественно!
Единственное неудобство – когда появляется новый гость или участник, ему неизвестно, что есть ещё темы о том же и там уже может быть ответ на его вопрос.

[Daima_Ring]

Мне очень жаль, что когда говорят по-сербски/по-хорватски, я мало что разбираю, а когда письменный текст, то понятно процентов 60.

Amateur, Ваш текст я поняла полностью.

[Artem]

Просто форум - это неуправляемая вещь. Очень сложно заложить отдельные темы и придерживаться четких правил...все-рано новые люди напишут в других темах и будет полный оффтоп.
Спасибо Lucidar за интересное сообщение и Amateur за перевод...

[Vasilij]

Здравствуйте! Извините если я повторюсь и такая просьба уже от кого то поступала. Недавно начал изучать хорватский язык с помощью учебника Berlitz. Однако начинаю понимать, что дальнейшее, пусть даже незначительное продвижение невозможно без знаний грамматики. Этого в учебнике нет. Если кто то подкинет ссылки или порекомендует учебник, буду весьма признателен.
PS. Был в Хорватии в прошлом году. Еду через две недели и в этом. Наверное буду ездить и дальше, потому, что не только мне, а и всей моей семье этот отдых представляется идеальным во всех отношениях. До этого мы много где были.

[gruja]

Хороший текст в теме форума про сербскохорватский язык:

http://lingvoforum.net/index.php/topic,468.0.html

[VANJA]

Хороший текст в теме форума про сербскохорватский язык:

http://lingvoforum.net/index.php/topic,468.0.html

Груя
Я хочу тебе что-то сказать.... перестань порочить мой народ, мой язык и мою культуру. Если тебе подходит, пиши, пожалуйста, сколько хочешь, о черногорцах которые не знают что они на самом деле сербы, о сербе Александре Македонском, о том, что сербский самый близкий из славянских языков к санскриту. Вообще, это меня не волнует. На этом форуме ты написал такую ерунду и лож, такие недопустимые даже националистические выпады, что я не хотел реагировать, потому что с таким человеком мне просто не хочется вообще общаться, (на пример, Тито нам сербам ввел латиницу, господи, так же, как нам хорватам и словенцам – кириллицу.) Тем более, если кому надо было протестовать, то это были словенцы и македонцы, которые должные были учить "наш сербохорватский язык", пока твои сербские братья свободно разговаривали по-своему при чем сербизували мой хорватский язык.

Но, это ЛИНГВОФОРУМ, то есть форум какой посвященный рассматривании лингвистики,  а не националистическим выпадам бесшабашного человека. Если этот форумчанин спросил об информации которая могла бы ему помочь в изучении хорватского языка, то его точно не интересует что это за сербский и хорватский языки. Ты должен понять, что есть хорваты, что есть Хорватия, что есть хорватский язык который очень близкий к сербском, даже, если хочешь, зови его диалектом единого центрально-южнославянского языка, но все-таки, разница есть, одно разговаривают в Сербии и Белграде, а совсем другое в Хорватии и Дубровнике. Даже и те лингвисты, которые говорят о сербохорватском языке, согласные с тезисом, что этот язык принадлежит сербам так же как и хорватам.

И еще хочу сказать всем форумчанам - Вторая мировая война или как вы ёё называете Великая отечественная война. Хорватия не была исключительно усташкой, она была усташкой, сколько и антифашистской...и я как настоящий хорват был бы 1941 на стороне против Гитлера, против фашистов, несмотря на то, что многое в наступающем коммунистическом системе мне не понравилось, хотя некоторые аспекты были лучше решенные чем сегодня (как здравоохранение и обучение).
Сегодня в Хорватии нерабочий день – отмечаем День антифашистской борьбы. Кстати, первый партизанский отряд в Европе был создан 22 июня 1941 именно в Хорватии.

И еще...очень важно. Хочу вам рассказать об отношении между сербами и хорватами. ЕСТЬ и оборотная сторона медали. Моя подружка вернулась на прошлой неделе из Белграда. Там познакомилась со студентами белградского Филологического факультета которые ей показали город, которые с ней даже ободряли и поддерживали хорватскую футбольную команду в матче против Бразилии, которые сказали: Ајме бре девојко шта ти лепо причаш, когда она разговаривала по-хорватски, итак, не все сербы согласные с тобой и с твоим националистическим утверждением. Я сам могу, подтвердить, что во Львове познакомился с сербкой которая мне сказала, что ей жалко за все, что произошло между сербами и хорватами, но что там живут люди какие не согласные с политикой Милошевича.
Summa summarum – оставь в покое хорватов, Хорватию и хорватский язык. Такая политика Сербию с дерьма не вытащить, а ещё больше ёё втянет.  

[Oleksij]

А я то думал- чего это там война началась? 

Кстати, в 1998 г. был в Хорватии- очень понравилось.

[Amateur]

А я то думал- чего это там война началась? 

Между сербами и хорватами и закончилось уже всё в 1995: и в Хорватии, и в Боснии и Герцеговине. Муссировать эти темы – полнейшая бессмыслица!
Думать нужно позитивно!   

[VANJA]

Кстати, в 1998 г. был в Хорватии- очень понравилось.

Давайте українці чим більше відпочивати на хорватське узбережжя, буде для мене роботи. Навіщо я українську вчив!  А де саме був, в якому місті?     

[Oleksij]

В Дубровніку.

[Ревета]

Кстати, в 1998 г. был в Хорватии- очень понравилось.

Давайте українці чим більше відпочивати на хорватське узбережжя, буде для мене роботи. Навіщо я українську вчив!  А де саме був, в якому місті?     

Учив українську? Учив російську? Але ж пишеш, принаймні українською, дуже правильно. Де вчив?

[VANJA]

Учив українську?... Але ж пишеш, принаймні українською, дуже правильно. Де вчив?

Дуже дякую, я україніст, тобто випускник Філософського факультету в Загребі, Відділення української мови та літератури і хорватської мови та літератури. У мене були прекрасні викладачі, все справжні українці, від Львова до Харкова, які весь час з нами, з першого дня говорили виключно українською мовою. Через те, загребські україністи, майже всі добре розмовляють і пишуть українською мовою.

Учив російську?

На жаль, тільки один рік на першому курсі, бо ми повинні були вибрати ще одну слов'янську мову. Якщо краще подивитися на мої повідомлення які писав російською мовою, то дуже легко можна відмітити, що роблю помилки під впливом української мови, що до речі, дуже смішне, оскільки в сучасній українській мові дуже присутній вплив російської мови.         

[Oleksij]

Так навіть самі українці роблять помилки, розмовляючи російською під впливом української.

Шкода, що Хорватія не вийшла до наступного раунду Чемпіонату Світу...
Здається, Україна- остання надія Східної Європи...

[Wolliger Mensch]

Господа хорошие! А давно ли этот тред оказался в разделе украинского языка?