Сию тему моего блога создаю чтобы иметь возможность задавать людям глупые вопросы, которые по тем или иным причинам меня волнуют.
Вот первый вопрос. Сколько времени надо чтобы выучить древнегреческий язык так, чтобы иметь возможность читать такие тексты, как Новый Завет, Историю Флавия, жития там всякие...?
Второй вопрос. Правда, что зная древнегреческий язык невозможно понимать язык эпохи Византии, то есть словарь, грамматика и синтаксис отличаются настолько, что язык уже другой?
Третий вопрос. Тоже самое с латынью. Сколько надо потратить времени, чтобы уметь читать латинские тексты (в том числе и Библию)?
Благодарю, потом если еще что-нибудь у меня на уме вскочит, то задам еще другие глупые вопросы.
Надеюсь, что люди, знающие ответы, найдут время мне ответить.
Первый и третий вопросы действительно глупые. Второй вопрос нормальный — оффтоп.
Цитата: Андрей N от февраля 13, 2010, 11:44
Второй вопрос. Правда, что зная древнегреческий язык невозможно понимать язык эпохи Византии, то есть словарь, грамматика и синтаксис отличаются настолько, что язык уже другой?
Неправда.
На изучение иностранного языка в школьной программе отводят 1100 учебных часов. Судя по тому, что результаты ЕГЭ по немецкому в России самые плачевные (http://planetashkol.ru/articles/20623/), а буржуи оценивают время достижения какого-то неизвестного нам уровня немецкого в 2000 часов против 1500 для английского и 1000 для итальянского ((wiki/ru) Обсуждение:Эсперанто), (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%AD%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%BE),) то греческий с латинским вам тем более придётся учить часов эдак по 1500 - по паре в день, если вытерпите такое режим, выйдет 2 года. Хотя, если нужно только пассивное владение, то вы сэкономите.
Цитата: Alone Coder от февраля 13, 2010, 16:35
На изучение иностранного языка в школьной программе отводят 1100 учебных часов.
Школьная программа к изучению иностранных языков отношения не имеет. Соответственно, и
определённые взятые ею с потолка учебные часы тоже.
Цитата: Евгений от февраля 13, 2010, 16:32
Неправда.
Вот откуда у меня возник такой вопрос. В книге С.И.Соболевского ("Древнеграческий Язык") написано: "Языки византийский и ново-гречский рассматриваются как языки совершенно отличные от древне-греческого, и при изложении грамматики древне-греческого языка совсем в расчет не принимаются; по ним составляются особые грамматические руководства".
Вот и интересно что это за учебники, грамматики и руководства по византийскому языку... Если можно, скажите где их найти.
Цитата: RawonaM от февраля 13, 2010, 16:25
Первый и третий вопросы действительно глупые. Второй вопрос нормальный — оффтоп.
Для этого эта тема и создана...
Какой-какой язык?! :o
Цитата: Alone Coder от февраля 13, 2010, 16:35
На изучение иностранного языка в школьной программе отводят 1100 учебных часов. Судя по тому, что результаты ЕГЭ по немецкому в России самые плачевные (http://planetashkol.ru/articles/20623/), а буржуи оценивают время достижения какого-то неизвестного нам уровня немецкого в 2000 часов против 1500 для английского и 1000 для итальянского ((wiki/ru) Обсуждение:Эсперанто), то греческий с латинским вам тем более придётся учить часов эдак по 1500 - по паре в день, если вытерпите такое режим, выйдет 2 года. Хотя, если нужно только пассивное владение, то вы сэкономите.
Спасибо, интересная информация. Просто дело в том, что учить живые языки - совсем иное. Ведь никому не надо, например, резервировать самолет на древнегреческом языке... (кстати интересно, что легче учить, мертвые или живые языки?)... Вот и решил задать вопрос, ведь уйма людей здесь знают древние языки...
По латинскому вы однозначно найдёте вагоны учебников и дидактического материала, даже форумы на латыни, так что учиться будет как живой язык. По греческому - не знаю. Вам нужно койне начала эры, а это вроде как довольно редкая штука за пределами Библии.
Цитата: Alone Coder от февраля 13, 2010, 20:29
По греческому - не знаю. Вам нужно койне начала эры, а это вроде как довольно редкая штука за пределами Библии.
А что он на самом деле сильно отличается от того, который в учебниках? А есть ли форумы на классическом греческом?
Отвечает Александр ДрузьАлексей Гринь!
(Я из всего греческого знаю только алфавит...)
Ни одного греческого заимствования в русском не знаете?! Вы?! :o
А, ну если так считать... Действительно, знаю, например, "алфавит" :))) Это ж выходит, я полиглот! :)
Цитата: Alone Coder от февраля 14, 2010, 00:56
Отвечает Александр ДрузьАлексей Гринь!
(Я из всего греческого знаю только алфавит...)
Видимо не хотят грекоговорящие отвечать. Вот появится чат, можно будет докучать кому угодно и сколько угодно по какому угодно поводу!
Цитата: ginkgo от февраля 13, 2010, 16:51
Школьная программа к изучению иностранных языков отношения не имеет.
???
Цитата: Андрей N от февраля 13, 2010, 11:44
Вот первый вопрос. Сколько времени надо чтобы выучить древнегреческий язык так, чтобы иметь возможность читать такие тексты, как Новый Завет, Историю Флавия, жития там всякие...?
Это очень разные тексты.
Скажу, что научиться читать Евангелия от Матфея, Марка и Иоанна не просто, а очень просто. Есть хороший учебник американского автора, переведенный на русский язык - греческий язык Нового завета. Через месяц-два будете читать и понимать все легко.
Особую роль, тут, конечно, играет знакомство с русским вариантом этих же текстов. :)
Научиться читать античных греков намного сложнее.
Цитата: Андрей N от февраля 13, 2010, 11:44
Второй вопрос. Правда, что зная древнегреческий язык невозможно понимать язык эпохи Византии, то есть словарь, грамматика и синтаксис отличаются настолько, что язык уже другой?
Греческий всегда разный в зависимости от эпохи, диалекта, стилистики.
Цитата: Андрей N от февраля 13, 2010, 11:44
Третий вопрос. Тоже самое с латынью. Сколько надо потратить времени, чтобы уметь читать латинские тексты (в том числе и Библию)?
Латинский проще в той степени, в какой Вы знаете романские языки.
То есть, чтобы читать Вульгату достаточно латинской грамматики, двух сотен служебных и особо кондовых слов плюс хорошее знание итальянского или испанского.
:)
Итого пять лет на испанский, полгода на латынь....
Цитата: Андрей N от февраля 13, 2010, 20:34
А что он на самом деле сильно отличается от того, который в учебниках?
Сильно.
Цитата: Flos от февраля 16, 2010, 15:15Есть хороший учебник американского автора, переведенный на русский язык - греческий язык Нового завета.
А названия и автора у Вас нет?
Цитата: Flos от февраля 16, 2010, 15:15
То есть, чтобы читать Вульгату достаточно латинской грамматики, двух сотен служебных и особо кондовых слов плюс хорошее знание итальянского или испанского.
К сожалению знаю только французский. Но он, думаю, может помочь выучить испанский.
Цитата: Flos от февраля 16, 2010, 15:15
Итого пять лет на испанский, полгода на латынь....
Неужели он такой сложный, что целых 5 лет надо? На форуме говорили, что он наоборот несложный...
Цитата: Андрей N от февраля 16, 2010, 15:34
А названия и автора у Вас нет?
Дж. Грешем Мейчен
Учебник греческого языка Нового Завета
Цитата: Андрей N от февраля 16, 2010, 15:34
К сожалению знаю только французский. Но он, думаю, может помочь выучить испанский.
Французский для латыни вполне пойдет. Если хорошо знаете, прогноз почти такой же как и с испанским-итальянским. Через полгода Библию будете читать без труда.
Цитата: Андрей N от февраля 16, 2010, 15:34
Неужели он такой сложный, что целых 5 лет надо? На форуме говорили, что он наоборот несложный...
Как все романские.
Просто 5 лет - это у меня
лично стандартный срок самостоятельного изучения языка от нуля до "читаю и смотрю телевизор".
Цитата: Хворост от февраля 16, 2010, 14:58
Цитата: ginkgo от февраля 13, 2010, 16:51
Школьная программа к изучению иностранных языков отношения не имеет.
???
Вы знаете много людей, которые выучили иностранный язык в обычной школе?
Цитата: ginkgo от февраля 16, 2010, 16:32
Вы знаете много людей, которые выучили иностранный язык в обычной школе?
Многим так или иначе часть пути удается пройти.
Цитата: Андрей N от февраля 16, 2010, 16:35
Многим так или иначе часть пути удается пройти.
Скольким многим? Сколько людей, окончивших школу (и не пользовавшихся услугами репетиторов и прочих курсов), могут говорить (или хотя бы нормально читать) на иностранном языке?
Какую часть? Знакомство с алфавитом и смутное умение "перевести"
сотню-другую десяток-другой слов? Сказать после долгих раздумий с диким акцентом что-то типа "I am want to eat"?
Это за столько лет изучения?? (сколько лет в школе учат язык, 5? 7?)
Цитата: ginkgo от февраля 16, 2010, 16:50
Скольким многим? Сколько людей, окончивших школу (и не пользовавшихся услугами репетиторов и прочих курсов), могут говорить (или хотя бы нормально читать) на иностранном языке?
Какую часть? Знакомство с алфавитом и смутное умение "перевести" сотню-другую десяток-другой слов? Сказать после долгих раздумий с диким акцентом что-то типа "I am want to eat"?
Это за столько лет изучения?? (сколько лет в школе учат язык, 5? 7?)
По моим представлениям человек после школы может читать англоязычные газеты, понимать BBC/CNN, общаться (хоть и с трудом) с англоязычными. Думаю такой уровень уже далек от уровня начинающего.
Цитата: Flos от февраля 16, 2010, 15:58
Дж. Грешем Мейчен
Учебник греческого языка Нового Завета
Благодарю, почитаю.
Цитата: Андрей N от февраля 16, 2010, 16:55
По моим представлениям человек после школы может читать англоязычные газеты, понимать BBC/CNN, общаться (хоть и с трудом) с англоязычными.
Ваши представления расходятся с действительностью.
Цитата: Андрей N от февраля 16, 2010, 16:55
По моим представлениям человек после школы может читать англоязычные газеты, понимать BBC/CNN, общаться (хоть и с трудом) с англоязычными. Думаю такой уровень уже далек от уровня начинающего.
Вы таких человеков лично знаете? Мне ни одного не попадалось. Те, которые могут проделывать описанные вами штуки, обычно или занимались где-то дополнительно, или научились по самоучителю.
"Общаться с трудом" - это как? Как вот тут (http://www.mult.ru/projects/mas/mults/mult_187.html)? :)
Цитата: Alone Coder от февраля 13, 2010, 16:35
а буржуи оценивают время достижения какого-то неизвестного нам уровня немецкого в 2000 часов против 1500 для английского и 1000 для итальянского
Я думаю, что надо быть очень осторожными с такими оценками. Скорость изучения языка напрямую зависит от степени родства изучаемого языка с вашим родным. И если американцу надо 2,5 года (это к примеру, я не знаю точной цифры), чтобы сносно изъясняться по-польски, то вам, чтобы достигнуть того же уровня хватит максимум пары месяцев. Поэтому когда в англоязычных источниках пишут о быстром изучении итальянского, то бессомненно речь идёт о пассивном владении романской лексикой у англоязычных. Я сомневаюсь, что у русского итальянский пойдёт ровно в два раза быстрее, чем немецкий. А учитывая непростую систему глагольных времён у итальянцев, я рискну предположить, что в определённом смысле немецкий проще для русского человека, чем итальянский, по крайней мере если стоит задача говорить правильно.
То, что им кажется, что изучить итальянский проще, чем английский не может не вызвать недоумения, так как с моей точки зрения, английский - один из наиболее простых языков в Европе
Цитата: ginkgo от февраля 16, 2010, 17:15
"Общаться с трудом" - это как? Как вот тут? :)
Нет. Это когда носитель говорит медленно и четко а неноситель каждое слово отдельно.
Цитата: ginkgo от февраля 16, 2010, 17:15
Вы таких человеков лично знаете? Мне ни одного не попадалось.
Ну видел несколько таких людей... Конечно есть такие, которые так ничему и не научились, но существуют ведь не только они.
Цитата: Андрей N от февраля 16, 2010, 17:40
Ну видел несколько таких людей... Конечно есть такие, которые так ничему и не научились, но существуют ведь не только они.
Ну да, один-два человека на тыщу. Это однозначно доказывает успешность школьного "обучения" языкам, ага.
Не верьте тем, кто говорит, что для элементарного уровня овладения древними языками требуются годы. Латынь я в свое время самостоятельно выучил за месяц до уровня "с пятого на десятое читаю без словаря" (т.е. практически весь смысл понимаю, хотя очень много слов незнакомых) и "пусть коряво и кое-где с ошибками, но могу выразить любую мысль". Было мне тогда лет 12 :yes:, и кроме обычного школьного уровня английского, других иностранных языков тогда не знал. Чтобы довести примерно до такого же (или, честно говоря, все-таки несколько более низкого) уровня древнегреческий, уже во взрослом возрасте мне понадобилось месяца 4. Греческий, кстати, с тех пор очень сильно забыл, и в настоящее время он у меня опустился на уровень "читаю со словарем". А латинский, в общем, неплохой, хотя скорее в пассиве. Ну это скорее от последующей востребованности зависит - на латинском периодически приходится что-то читать, а на греческом практически нет. И, понятно, чтобы быстро учить языки (не только древние), надо заниматься очень интенсивно - у меня так примерно было час утром, час вечером, каждый день без выходных. Сейчас, кстати, не могу себе позволить такого темпа, так что теперь новый язык за месяц уже вряд ли выучу. :(
Цитата: Devorator linguarum от февраля 16, 2010, 18:13
Латынь я в свое время самостоятельно выучил за месяц до уровня "с пятого на десятое читаю без словаря"
Ну, я в этом, скажем, позволю себе усомниться. Но вот английский на уровне средней школы я изучил примерно за 3 месяца в 12 классе, когда в октябре перешёл с немецкого на английский.
Цитата: Rōmānus от февраля 16, 2010, 20:41
Цитата: Devorator linguarum от февраля 16, 2010, 18:13
Латынь я в свое время самостоятельно выучил за месяц до уровня "с пятого на десятое читаю без словаря"
Ну, я в этом, скажем, позволю себе усомниться. Но вот английский на уровне средней школы я изучил примерно за 3 месяца в 12 классе, когда в октябре перешёл с немецкого на английский.
Зря сомневаетесь. Мне, правда, при этом очень повезло с учебником (автор Л.Винничук, такая книжка в красной тканевой обложке, переведена с польского). По нему выучить латынь за месяц можно без всякой предварительной подготовки, потому что материал очень удачно распределен, и не дается ничего лишнего. С нашими обычными вузовскими учебниками такой номер пройдет, только если имеешь уже большой опыт в изучении языков и сам можешь выуживать оттуда только важное, отсеивая все остальное. Но все равно при должном энтузиазме даже при плохих учебниках на это понадобятся месяцы, а не годы. Что, кстати, подтверждает мой опыт с древнегреческим - язык, конечно, посложнее, чем латинский, но там и учебник был не особо удачный.
Цитата: Devorator linguarum от февраля 16, 2010, 21:31
Зря сомневаетесь. Мне, правда, при этом очень повезло с учебником
Даже с наилучшим учебником русскому изучить конъюнктив и понять (!) его использование за месяц, если не было предыдущего опыта этой гадости - не реально
Цитата: Rōmānus от февраля 16, 2010, 21:40
Цитата: Devorator linguarum от февраля 16, 2010, 21:31
Зря сомневаетесь. Мне, правда, при этом очень повезло с учебником
Даже с наилучшим учебником русскому изучить конъюнктив и понять (!) его использование за месяц, если не было предыдущего опыта этой гадости - не реально
Я же не говорю, что за месяц овладел всеми тонкостями и стал его правильно использовать. Тем не менее, что вот именно эта хрень в тексте - это что-то конъюнктивное, узнавал без проблем. А дальше при переводе с латыни просто: заменяем любую латинскую конъюнктивную форму русским сослагательным наклонением с "бы", ну и если получившаяся фраза по-русски звучит криво, значит, надо "бы" выкинуть... ;)
На первый и третий вопросы ответить легко: тут 2 варианта - словарь или переводчик
Цитата: RawonaM от февраля 16, 2010, 17:11
Цитата: Андрей N от февраля 16, 2010, 16:55
По моим представлениям человек после школы может читать англоязычные газеты, понимать BBC/CNN, общаться (хоть и с трудом) с англоязычными.
Ваши представления расходятся с действительностью.
Я не существую.
Цитата: Andrei N от февраля 13, 2010, 11:44
Сию тему моего блога создаю чтобы иметь возможность задавать людям глупые вопросы, которые по тем или иным причинам меня волнуют.
Вот первый вопрос. Сколько времени надо чтобы выучить древнегреческий язык так, чтобы иметь возможность читать такие тексты, как Новый Завет, Историю Флавия, жития там всякие...?
Второй вопрос. Правда, что зная древнегреческий язык невозможно понимать язык эпохи Византии, то есть словарь, грамматика и синтаксис отличаются настолько, что язык уже другой?
Третий вопрос. Тоже самое с латынью. Сколько надо потратить времени, чтобы уметь читать латинские тексты (в том числе и Библию)?
Благодарю, потом если еще что-нибудь у меня на уме вскочит, то задам еще другие глупые вопросы.
Надеюсь, что люди, знающие ответы, найдут время мне ответить.
На глупый вопрос следует и глупый ответ: зато ты можешь потом ходить по городу и говорить по-древнегречески. Главное, прикольно.