Лингвофорум

Цитата: ivanovgoga от июня  6, 2019, 09:25
Я уже пару лет назад имел об этом здесь беседу. Местный народ в не понимает, и в желаниях и действиях девчонки винит ВСЕГДА парня.  Не понимают тут, как девчонка может просто захотеть развлечься.

Ну сколько раз нужно повторять, что не об этих ситуациях мы спорим!

Цитата: mnashe от июня  5, 2019, 14:26
зная, что с большой вероятностью в итоге это пойдёт ей больше в минус, чем в плюс

Цитата: mnashe от июня  5, 2019, 14:26
Да, я знаю, что для немалой части женщин такая вероятность невелика, но знаю и то, что большинство хищников не заморачиваются оценкой вероятности, а наоборот, обманывают себя, рисуя себя альтруистами в своих глазах.

Цитата: Python от Речь лишь о случае, когда негативные последствия достаточно предсказуемы — тогда да, лучше избегать действий, которые к ним должны привести, и не относиться как к чему-то нейтральному, если так действуют другие. Даже если потенциальная жертва этих последствий, формально, дает согласие на все это.

Цитата: mnashe от июня  6, 2019, 08:16
напомню на всякий случай, что наша дискуссия только о тех, кто понимает последствия своих поступков или хотя бы могут без труда их понять

Когда ей на самом деле нужно примерно того же, что и парню, и никаких негативных последствий нет — здесь вообще винить некого и на за что, потому что нет зла.
И даже когда они есть, но трезвая предварительная оценка определила их вероятность как незначительную, — вина ничтожна, если она вообще есть.
Но только если оценка трезвая, не построенная на самообмане.

Цитата: Python от июня  6, 2019, 09:55
Винят того, кто контроллировал ситуацию. Кто инициировал отношения? Кто инициировал разрыв?

Какой разрыв? Разрыв подразумевает разрушение чего-то целого. Но его в баре просто нет!

Цитата: mnashe от июня  6, 2019, 10:34
Когда ей на самом деле нужно примерно того же, что и парню, и никаких негативных последствий нет — здесь вообще винить некого и на за что, потому что нет зла.
И даже когда они есть, но трезвая предварительная оценка определила их вероятность как незначительную, — вина ничтожна, если она вообще есть.
Но только если оценка трезвая, не построенная на самообмане.

зачем писать мне, сказанное раньше мною, как нечто мне неизвестное. Мы с Лисом только об этом и говорим. если нет обмана, то нет и негатива.

Цитата: wandrien от июня  6, 2019, 10:27
Любое действие порождает карму, нет? Любое. Ты не знаешь, кому какое действие причинит боль.

Ага, и заботиться о здоровье не нужно, ибо всё равно все умрём.
Что тебя так в крайности тянет? Почему «мы знаем не всё» для тебя приравнивается к «мы не знаем ничего»?
Да, мы можем ошибиться в оценке, но это не значит, что мы не должны вкладывать усилия, чтобы ошибок избежать, и проводить работу над ошибками, когда они всё же случаются.

Цитата: Мишна, Авот 2:16לֹא עָלֶיךָ הַמְּלָאכָה לִגְמוֹר, וְלֹא אַתָּה בֶן חוֹרִין לִבָּטֵל מִמֶּנָּהНет на тебе обязанности завершить работу, но нет у тебя свободы избегать её.

Цитата: wandrien от июня  6, 2019, 10:27
В мою ответственность входит разбираться с моей кармой, но не с кармой "того парня". Всё, что происходит со мной — моя карма. Кармы другого не существует по отношению ко мне как к субъекту.

И что?
Если лиса накормила другую лису (или журавль — другого журавля) так же, как себя — они не добавили себе негативной кармы.
Но если они друг друга так накормили — это совсем другое дело.
Я не понимаю, как ты выводишь свои выводы из того, что твоя ответственность — твоя карма.

Цитата: ivanovgoga от июня  6, 2019, 10:40
Мы с Лисом только об этом и говорим. если нет обмана, то нет и негатива.

Вот это уже не совсем верно. Негатив таки может быть, но в этом уже будет целиком её вина или беда, при условии, что ты убедился в том, что она поняла тебя правильно, а не услышала что-то совсем другое.
Но я ещё раз повторяю: речь не об этих ситуациях. Речь о том, когда мужчина осознанно или неосознанно наводит на девушку туман и пользуется этим.

Цитата: ivanovgoga от июня  6, 2019, 10:35

Цитата: Python от июня  6, 2019, 09:55
Винят того, кто контроллировал ситуацию. Кто инициировал отношения? Кто инициировал разрыв?

Какой разрыв? Разрыв подразумевает разрушение чего-то целого. Но его в баре просто нет!

Нафантазировать "целое" и нафанатазировать "разрыв".
Люди как голодные духи, готовые вцепиться в первого подвернувшегося, - разве это жизнь?

Цитата: wandrien от июня  6, 2019, 10:27

Цитата: mnashe от Так наоборот, в нашем подходе это разные категории, и рассматриваются они по-разному.
Это в русском их переводят одним словом (и то не всегда).

Значит ваш подход не достигает требуемой степени обобщения. Всякая вещь нуждается в причине, но много причин для одной вещи - плождение избыточных концепций, которые надо срезать бритвой Оккама.

Гениально!
Волны на воде от ветра, волны на воде от проплывшего корабля, волны на воде от землетрясения... А ну их всех бритвой Оккама! И втиснуть в требуемую степень обобщения

Цитата: wandrien от июня  6, 2019, 10:54
Нафантазировать

Так и будем спорить совершенно о разном?
Зачем?

Цитата: wandrien от июня  6, 2019, 10:27
Абсолютное зло - это зло, сохраняющееся инвариантом при любом изменении точки отсчёта.

Ну тогда нет его в иудаизме.
У нас зло — это то, что лежит не на месте. В более традиционной (менее понятной снаружи) формулировке — отдаление от Божественной воли.
Бог сотворил возможность зла = Бог сотворил возможность класть вещи не на место / использовать не по назначению.

Цитата: Lodur от июня  6, 2019, 10:28

Цитата: wandrien от июня  6, 2019, 08:56Там написано, почему надо это делать: на вас держится мир.
Серьёзно?

Господь Чайтанья как-то растолковал одну шлоку, состоящую из 11 слов, 61 разным способом. У нас тут три слова (не считая приставки), и их можно каждое толковать множеством способов. В зависимости от того, кто эти "мы", что такое "держится", и какой "мир" имеется в виду, всё может получиться не так уж хвастливо. Может даже правдой оказаться...

Люблю смотреть, как гордыню оправдывают через "не всё так однозначно, она дочь психолога", в то время как про свое учение не хотят задуматься, что могли что-то истолковать неверно. 

Цитата: mnashe от июня  6, 2019, 10:55

Цитата: wandrien от июня  6, 2019, 10:27

Цитата: mnashe от Так наоборот, в нашем подходе это разные категории, и рассматриваются они по-разному.
Это в русском их переводят одним словом (и то не всегда).

Значит ваш подход не достигает требуемой степени обобщения. Всякая вещь нуждается в причине, но много причин для одной вещи - плождение избыточных концепций, которые надо срезать бритвой Оккама.

Гениально!
Волны на воде от ветра, волны на воде от проплывшего корабля, волны на воде от землетрясения... А ну их всех бритвой Оккама! И втиснуть в требуемую степень обобщения

Волны на воде - свойство воды.

Цитата: mnashe от июня  6, 2019, 10:57

Цитата: wandrien от июня  6, 2019, 10:54
Нафантазировать

Так и будем спорить совершенно о разном?
Зачем?

Ну как ты думаешь, зачем?
Мне это начинает надоедать. И вообще у меня в некотором роде де жа вю.

Цитата: wandrien от июня  6, 2019, 10:16
Ты называешь истоком зла в реальности — искажения в человеке, приводящие к неправильным действиям. Мнаше называет три самостоятельных пункта.
Одно основание или три отдельных - это не вид уточнения позиции, а принципиальное отличие в позиции.

А если Авишаг назовёт истоком воды в бутылке, из которой я сейчас пью, подземные воды из артезианской скважины (ну или кран на кухне, или дождь из тучи, не принципиально, какую стадию взять), а я скажу, что молекула воды состоит из одного атома кислорода и двух водорода, — это тоже принципиальное отличие в позиции?

Цитата: mnashe от июня  6, 2019, 10:57

Цитата: wandrien от июня  6, 2019, 10:54
Нафантазировать

Так и будем спорить совершенно о разном?
Зачем?

Ты перекладываешь ответственность с человека наружу.
Ответственность снаружи означает, что с ней нечего поделать. "Меня совратил хищник!" Ну зашибись, теперь можно сидеть и ныть до конца жизни, ведь хищник не подчиняется воле жертвы.
Твоё мировоззрение должно отвечать на вопрос "Что делать мне с собой?", а не на "Что мне делать с другими?".
С другими ничего делать не надо. Их надо оставить в покое.

Цитата: mnashe от июня  6, 2019, 10:45
Ага, и заботиться о здоровье не нужно, ибо всё равно все умрём.
Что тебя так в крайности тянет?

С таким примером - это меня в крайности тянет?

Цитата: mnashe от июня  6, 2019, 10:45
Почему «мы знаем не всё» для тебя приравнивается к «мы не знаем ничего»?

Потому что мы действительно можем ничего не знать.
Всё наше знание об этом мире может оказаться ошибкой.

Если тебя это ставит в тупик, и твоё мировоззрение не может это противоречие преодолеть, то почему ты считаешь, что это я в тупике? Моё мировоззрение преодолевает этот «тупик», я не вижу здесь тупика.

Цитата: mnashe от июня  6, 2019, 10:34
Когда ей на самом деле нужно примерно того же, что и парню, и никаких негативных последствий нет — здесь вообще винить некого и на за что, потому что нет зла.

Я бы сказал, что зло есть даже в такой ситуации.
Причем тут зло с обеих сторон. А вот обмана нет, это да.
Но если привязывать зло к обману, то мы придем точнёхонько к неверной вандриеновской концепции относительности зла и добра.

Так что нефиг развлекаться, блин, в баре.
Зло.

Цитата: mnashe от июня  6, 2019, 11:00

Цитата: wandrien от июня  6, 2019, 10:27
Абсолютное зло - это зло, сохраняющееся инвариантом при любом изменении точки отсчёта.

Ну тогда нет его в иудаизме.
У нас зло — это то, что лежит не на месте. В более традиционной (менее понятной снаружи) формулировке — отдаление от Божественной воли.
Бог сотворил возможность зла = Бог сотворил возможность класть вещи не на место / использовать не по назначению.

"быть на месте / не на месте" зависит от точки отсчета?

Цитата: Awwal12 от июня  6, 2019, 11:04
Ну как ты думаешь, зачем?

Пока не уверен в деталях, но wandrien явно строит себе какие-то ментальные ловушки, планомерно уходя от сути обсуждаемого вопроса то в необоснованные обобщения, то в другие ситуации или проблемы, по которым разногласий нет.
Могу предположить, что wandrien таким образом избегает именно той работы, которая даётся ему особенно трудно, — взаимопонимания с близким человеком. Ловушки, которые wandrien себе выстроил, обеспечивают прикрытие этой дыры: «мне его всё равно не понять, и я и не ответственен за понимание» + «нет смысла объяснять себя другому, ибо его действия и понимание не в моей ответственности».
То есть в мире, который wandrien себе нарисовал, по сути нет межчеловеческих контактов. Есть отдельные миры, и они пересекаются друг с другом только на уровне субъект-объект. То есть все другие люди в моём мире — объекты, и я в мире других людей — объект, это нормально и с этим ничего не надо делать.

Цитата: mnashe от июня  6, 2019, 11:04

Цитата: wandrien от июня  6, 2019, 10:16
Ты называешь истоком зла в реальности — искажения в человеке, приводящие к неправильным действиям. Мнаше называет три самостоятельных пункта.
Одно основание или три отдельных - это не вид уточнения позиции, а принципиальное отличие в позиции.

А если Авишаг назовёт истоком воды в бутылке, из которой я сейчас пью, подземные воды из артезианской скважины (ну или кран на кухне, или дождь из тучи, не принципиально, какую стадию взять), а я скажу, что молекула воды состоит из одного атома кислорода и двух водорода, — это тоже принципиальное отличие в позиции?

Если я называю источником воды в бутылке подземные воды, Авишаг отвечает мне "да", а ты говоришь, что источником являются 1) подземные воды; 2) скважина; 3) предприятие вокруг скважины, — как понимать эту алогичность?

Цитата: mnashe от июня  6, 2019, 11:17

Цитата: Awwal12 от Ну как ты думаешь, зачем?

Пока не уверен в деталях, но wandrien явно строит себе какие-то ментальные ловушки, планомерно уходя от сути обсуждаемого вопроса то в необоснованные обобщения, то в другие ситуации или проблемы, по которым разногласий нет.
Могу предположить, что wandrien таким образом избегает именно той работы, которая даётся ему особенно трудно, — взаимопонимания с близким человеком.

По-моему, Оккам недоволен.

Цитата: mnashe от июня  6, 2019, 11:17

Цитата: Awwal12 от июня  6, 2019, 11:04
Ну как ты думаешь, зачем?

Пока не уверен в деталях, но wandrien явно строит себе какие-то ментальные ловушки, планомерно уходя от сути обсуждаемого вопроса то в необоснованные обобщения, то в другие ситуации или проблемы, по которым разногласий нет.
Могу предположить, что wandrien таким образом избегает именно той работы, которая даётся ему особенно трудно, — взаимопонимания с близким человеком. Ловушки, которые wandrien себе выстроил, обеспечивают прикрытие этой дыры: «мне его всё равно не понять, и я и не ответственен за понимание» + «нет смысла объяснять себя другому, ибо его действия и понимание не в моей ответственности».
То есть в мире, который wandrien себе нарисовал, по сути нет межчеловеческих контактов. Есть отдельные миры, и они пересекаются друг с другом только на уровне субъект-объект. То есть все другие люди в моём мире — объекты, и я в мире других людей — объект, это нормально и с этим ничего не надо делать.

Кто за недостатков аргументов перешел на личности, тот спор проиграл.
Действительно, надо завязывать.

Цитата: Flos от июня  6, 2019, 11:12
Я бы сказал, что зло есть даже в такой ситуации.
Причем тут зло с обеих сторон.

Да, я думал было добавить эту оговорку, но решил не отвлекать от темы, потому что здесь наше с тобой мировоззрение (авраамическое) принципиально отличается от мировоззрения wandrien'а с Гогой. В их мире понятие «блуд» отсутствует, и нет смысла о нём говорить.

P.S.: Я бы ещё историю предупреждений (включая предыдущую инкарнацию) вспомнил.

Цитата: Awwal12 от июня  6, 2019, 11:23
P.S.: Я бы ещё историю предупреждений (включая предыдущую инкарнацию) вспомнил.

Прошу снять с меня полномочия модератора и забанить аккаунт.

Цитата: wandrien от июня  6, 2019, 11:19
Кто за недостатков аргументов перешел на личности, тот спор проиграл.
Действительно, надо завязывать.

Не знаю, в каком месте ты откопал у меня недостаток аргументов. Я пока что активно продолжаю участвовать и аргументировано отвечаю на твои комментарии.
А эти слова были адресованы не тебе, а Awwal'у и Авишаг (у нас с ней по ходу дискуссии тот же вопрос о тебе возник).