Лингвофорум

Всё это, конечно, так, но в то же время не так.
Марийцы и Удмурты извне (!) стали называться этими словами  не в 16-ом веке. Только после революции было приняты волевые  (политические) решение изменить их экзоэтнонимы. Если бы не было этих знаменательных решений, они до до сих пор со стороны "внешних сил" продолжали бы именоваться черемисами и вотяками. Подобно тому, как нохчи для нас — чеченцы.

С другой стороны, мы вроде знаем, как именовались удмурты и марийцы до 16-го века. А вот с тем, что "болгары" — это экзэтноним тогдашних чувашей, как будто согласны не все.   

Если допустить, что и до 16-го века автоэтнонимом (эндоэтнонимом) чувашей было слово "чуваши", непременно возникает вопрос: а с чего оно в 16-ом веке (и только тогда!) выходит наружу и становится  и экзоэтнонимом? Почему? Какое экстраординарное событие произошло тогда, чтобы ЭТО случилось? Ведь марийский и удмуртский автоэтнонимы тогда "наружу не вышли"!!!

Есть и другой врпрос: почему же тогда могло существовать такое расхождение (вилка): "изнутри" — чуваши, "извне" — болгары?        ( с удмуртами и марийцами в этом отношении, кажется, более-менее понятно).   

Цитата: Agabazar от апреля 25, 2016, 17:21

Цитата: Asterlibra от а в особенности соотношения между реальным прошлым и дошедшими сведениями о нем довольно иллюзорно. На самом деле между реальным прошлым и дошедшими сведениями нет взаимно-однозначной связи.

Это не так.

А как ваш мозг разбирается с противоречащими источниками? Скажем в одном месте сказано что на Чудском озере было N тысяч рыцарей, а в другом что было M тысяч -- как тогда? По прежнему будете утверждать что источники - "наше фсе"? А вам знакомо понятие "критика источников"?
Будьте благоразумны, зачем возражаете против самоочевидного суждения?
Недостаток вашего образования в части методологии науки дает о себе знать.

Остальное пока нет смысла обсуждать пока мы не разбиремся в этом вопросе. Напоминаю что я возражаю конкретно против вашего утверждения "чего нет в источниках - того не было на самом деле". Контраргументы я уже приводил. Вам они не понравились про причине "на краю ойкумены", т.е. просто по субъективным причинам.
На мой взгляд, на разумного непредвзятого человека все эти аргументы подействовали бы. Значит вы предвзяты.

Цитата: Asterlibra от апреля 24, 2016, 23:06

Цитата: Agabazar от апреля 11, 2016, 17:48
НЕ БЫЛО ТАКОГО ЭТНОНИМА, ПОЭТОМУ ОН  (ЭТНОНИМ!) И НЕ ВСТРЕЧАЕТСЯ В ИСТОЧНИКАХ.

Т.е. этнонима нет, а народ есть?! Вы же понимаете что это полнейшая ерунда!

Указанного этнонима тогда ещё  не было, потому что этноса с таким названием не было. Неужели так трудно уловить ход суждения?
Этноним не абстрактное понятие, он "прилагается" к конкретному этносу.

Цитата: Asterlibra от апреля 24, 2016, 23:06
Источников банально могло и не сохраниться - скажем они были уничтожена во время взятия Казани, или при городских пожарах. Так случается когда в окрестности лишь одна постоянно контактирующая письменная цивилизация, и источник уникален. Нет его - и тут же Агабазар начнет говорить что этого не было вообще. Хотя на самом деле - либо этот источник где нибудь до сих пор валяется, либо он просто уничтожен.

Ради бога, считайте как вам захочется. Как говорится, вольному — воля. 

Цитата: Asterlibra от апреля 24, 2016, 23:06
а в особенности соотношения между реальным прошлым и дошедшими сведениями о нем довольно иллюзорно. На самом деле между реальным прошлым и дошедшими сведениями нет взаимно-однозначной связи.

Это не так.

Цитата: Agabazar от апреля 11, 2016, 17:48
НЕ БЫЛО ТАКОГО ЭТНОНИМА, ПОЭТОМУ ОН  (ЭТНОНИМ!) И НЕ ВСТРЕЧАЕТСЯ В ИСТОЧНИКАХ.

Т.е. этнонима нет, а народ есть?! Вы же понимаете что это полнейшая ерунда! Источников банально могло и не сохраниться - скажем они были уничтожена во время взятия Казани, или при городских пожарах. Так случается когда в окрестности лишь одна постоянно контактирующая письменная цивилизация, и источник уникален. Нет его - и тут же Агабазар начнет говорить что этого не было вообще. Хотя на самом деле - либо этот источник где нибудь до сих пор валяется, либо он просто уничтожен.
Скажу прямо и наверно немного жестко - на мой взгляд ваше восприятие исторической действительности, а в особенности соотношения между реальным прошлым и дошедшими сведениями о нем довольно иллюзорно. На самом деле между реальным прошлым и дошедшими сведениями нет взаимно-однозначной связи.

Цитата: Asterlibra от апреля 11, 2016, 17:29
Если ориентироваться только на летописи, то получается что чувашей до 16 века не существовало (раз нет в источниках, как говорит Агабазар).

На самом деле следует сказать вот так:
<<Если в летописях и других источниках до 16 века не встречается этноним ЧУВАШИ, то получается, что и самого указанного  этнонима в природе, скорей всего, не существовало.>>

НЕ БЫЛО ТАКОГО ЭТНОНИМА, ПОЭТОМУ ОН  (ЭТНОНИМ!) И НЕ ВСТРЕЧАЕТСЯ В ИСТОЧНИКАХ.

Цитата: Karakurt от апреля  9, 2016, 15:23
Что не привлекать?

что якобы чуваши попали в летописи под именем булгар - вот это не привлекать (как любят делать некоторые чувашские булгаристы как SWR). Если ориентироваться только на летописи, то получается что чувашей до 16 века не существовало (раз нет в источниках, как говорит Агабазар).

Мое мнение - что источниками не запрещено - то разрешено.

Что не привлекать?

Цитата: Asterlibra от апреля  8, 2016, 12:16
Где были чуваши до 16 века? (Булгаристику не привлекать)

Какая изумитильная миниатюра!
Да хоть сейчас в музее под стекло можно положить!

Цитата: Agabazar от апреля  8, 2016, 18:35

ЦитироватьТавгаж (تَڤغاَج, те-фатха,ве,гайн,алиф-фатха,джим),

Ну и в каком месте они локализуются?
Какие географические и исторические факты позволяют их соотнести с чувашами, а также табгачами?
И как же так получается, что Махмуд Кашгарий, находясь на расстоянии многих тысяч вёрст их видит, а ближайшие соседи — нет?

Как следует из текста тавгачи живут в месте Масин, что около Сина (Китая).
С табгачами их позволяет соотнести название. С чувашами - не знаю.
А получается так потому что вы так думаете. Пару страниц назад вы думали что вообще источников нет - как получается на самом деле есть. С ближайшими соседями может быть такая же история. Надо искать.

Начинаю подозревать что "это не те дроиды которых мы ищем". Т.е. это не те тавгачи, о которых говорил Клоусон. 11 век а они около Китая до сих пор...

Но с другой стороны если тавгачей не видели это не значит что их не было.
Луна продолжает существовать когда мы на нее не смотрим. Также и с тавгачами. Если в источниках их нет в нужном месте, то из этого ничего не следует.

Цитата: Karakurt от апреля  8, 2016, 16:53
По описанию это явно не Волга.

Верно, не Волга.
Человек просил меня привести промежуточное состояние слова - я привел.
Человек спрашивал про источники где упоминаются тавгачи - я привел.