Лингвофорум

Local boards - Разделы на разных языках => Український форум => Історія та діалектологія української мови => Тема начата: Wolliger Mensch от ноября 11, 2010, 20:44

Название: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Отправлено: Wolliger Mensch от ноября 11, 2010, 20:44
В тексте — Филиппъ Орликъ. Почему «Пилип»?
Название: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Отправлено: Nekto от ноября 11, 2010, 20:47
По-сучасному Пилип. Спілкуватися староукраїнською мало хто зможе.
Название: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Отправлено: Wolliger Mensch от ноября 11, 2010, 20:56
Цитата: Nekto от ноября 11, 2010, 20:47
По-сучасному Пилип. Спілкуватися староукраїнською мало хто зможе.

Эм. Не понял, какая связь...
Название: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Отправлено: Ванько от ноября 11, 2010, 20:58
Вот мне не нравится вся суета вокруг неё. Всё слишком заполитизировано: первая(?) европейская конституция, борьба за независимость с дикими азиатскими ордами, первая попытка евроинтеграции и т.д. и т.п. Слоны.
Название: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Отправлено: Ванько от ноября 11, 2010, 21:00
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 11, 2010, 20:56
Не понял, какая связь...
Олександр Пушкін, Катерина II и т.д. Всё же окке тут.
Название: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Отправлено: Nekto от ноября 11, 2010, 21:04
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 11, 2010, 20:56
Цитата: Nekto от ноября 11, 2010, 20:47
По-сучасному Пилип. Спілкуватися староукраїнською мало хто зможе.

Эм. Не понял, какая связь...

Це розділ, в якому спілкуються сучасною українською мовою. В сучасній мові форма Филип здається не вживається.
Название: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Отправлено: Wolliger Mensch от ноября 11, 2010, 21:05
Цитата: Ванько от ноября 11, 2010, 21:00
Олександр Пушкін, Катерина II и т.д. Всё же окке тут.

Да вопрос был, скорее, риторическим. Просто, в очередной раз подивился какому-то маньяческому упорству в «переводе» личных имён...
Название: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Отправлено: Nekto от ноября 11, 2010, 21:07
Цю традицію започав Т.Г.Шевченко, коли писав "цар Микола" і т.д.
Название: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Отправлено: piton от ноября 11, 2010, 21:11
Це був поет з сiла.
Название: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Отправлено: Nekto от ноября 11, 2010, 21:12
Цитата: piton от ноября 11, 2010, 21:11
Це був поет з сiла.
Название: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Отправлено: Wolliger Mensch от ноября 11, 2010, 21:15
Цитата: Nekto от ноября 11, 2010, 21:07
Цю традицію започав Т.Г.Шевченко, коли писав "цар Микола" і т.д.

Про царя Миколу, це було історичне чи філологічне дослідження?
Название: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Отправлено: Wolliger Mensch от ноября 11, 2010, 21:22
Цитата: Nekto от ноября 11, 2010, 21:12
Цитата: piton от ноября 11, 2010, 21:11
Це був поет з сiла.

Це в Питона з *sědlo. Було таке праслов'янське слово.


Цитата: piton от ноября 11, 2010, 21:11
Це був поет з сiла.

И что? Что это меняет?
Название: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Отправлено: Лукас от ноября 11, 2010, 21:24
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 11, 2010, 21:05
Цитата: Ванько от ноября 11, 2010, 21:00
Олександр Пушкін, Катерина II и т.д. Всё же окке тут.

Да вопрос был, скорее, риторическим. Просто, в очередной раз подивился какому-то маньяческому упорству в «переводе» личных имён...
Вы предлагаете имя Юрий писать как Гюрги? А Владимира как Володимир?
Название: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Отправлено: Conservator от ноября 11, 2010, 21:30
Цитата: Лукас от ноября 11, 2010, 21:24
А Владимира как Володимир?

Володимер.
Название: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Отправлено: Drundia от ноября 11, 2010, 21:38
Пилип Орлик — наш, Алєксандр Пушкін — не наш.
Название: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Отправлено: Nekto от ноября 11, 2010, 21:40
Цитата: Drundia от ноября 11, 2010, 21:38
Алєксандр Пушкін — не наш.

Де це ви таке бачили?  :what:
(wiki/uk) Пушкін_Олександр_Сергійович (http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%83%D1%88%D0%BA%D1%96%D0%BD_%D0%9E%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%A1%D0%B5%D1%80%D0%B3%D1%96%D0%B9%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87)

Название: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Отправлено: Nekto от ноября 11, 2010, 21:41
Дуже сподіваюсь, що модератори потруть весь офтоп.
Название: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Отправлено: Nekto от ноября 11, 2010, 21:43
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 11, 2010, 20:44
В тексте — Филиппъ Орликъ. Почему «Пилип»?

А должно было быть Филиппъ?  :eat:
Название: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Отправлено: piton от ноября 11, 2010, 21:56
Цитата: Лукас от ноября 11, 2010, 21:24
А Владимира как Володимир?
Владимир так примерно и писался. Монетки X в. иснують.
Название: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Отправлено: Nekto от ноября 11, 2010, 21:58
По-разному песалось. Кто как хотел, так и песал в зависимости от уподобань.
Название: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Отправлено: Wolliger Mensch от ноября 11, 2010, 22:01
Цитата: Лукас от ноября 11, 2010, 21:24
Вы предлагаете имя Юрий писать как Гюрги? А Владимира как Володимир?

Как они сами себя называли, так и предлагаю.
Название: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Отправлено: Nekto от ноября 11, 2010, 22:03
А как называл себя Орлик по имени? Транскрибируйте!
фи-ли-пъ-п?
Название: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Отправлено: piton от ноября 11, 2010, 22:04
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 11, 2010, 22:01
Как они сами себя называли, так и предлагаю.
Раб Божий егорка.
Название: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Отправлено: Wolliger Mensch от ноября 11, 2010, 22:06
Цитата: Nekto от ноября 11, 2010, 21:41
Дуже сподіваюсь, що модератори потруть весь офтоп.

Тут пока офтопа нет никакого. Обсуждается язык оригинала и его перевод на современный язык.

Цитата: Nekto от ноября 11, 2010, 21:43
А должно было быть Филиппъ?  :eat:

Вопрос с пп и ъ лежит в плоскости чисто орфографической. Если в украинском алфавите нет «ъ», следовательно, её передать уже нельзя, понятное дело. Двойная пп в произношении тоже никак не отражается и удвоение не принято в современной орфографии. Но Пилип, извините, это уже другого рода искажение.
Название: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Отправлено: Wolliger Mensch от ноября 11, 2010, 22:08
Цитата: Nekto от ноября 11, 2010, 22:03
А как называл себя Орлик по имени? Транскрибируйте!
фи-ли-пъ-п?

Я имею в виду письменную форму, которую следует передавать на современный язык с минимальными искажениями. Чем форма Филип противна современной украинской орфографии?
Название: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Отправлено: Wolliger Mensch от ноября 11, 2010, 22:09
Цитата: piton от ноября 11, 2010, 22:04
Раб Божий егорка.

Если Егорка, значит Егорка.
Название: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Отправлено: iopq от ноября 11, 2010, 22:11
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 11, 2010, 22:06
Цитата: Nekto от ноября 11, 2010, 21:41
Дуже сподіваюсь, що модератори потруть весь офтоп.

Тут пока офтопа нет никакого. Обсуждается язык оригинала и его перевод на современный язык.

Цитата: Nekto от ноября 11, 2010, 21:43
А должно было быть Филиппъ?  :eat:

Вопрос с пп и ъ лежит в плоскости чисто орфографической. Если в украинском алфавите нет «ъ», следовательно, её передать уже нельзя, понятное дело. Двойная пп в произношении тоже никак не отражается и удвоение не принято в современной орфографии. Но Пилип, извините, это уже другого рода искажение.
Мне кажется что он писущи Филиппъ произносил свое имя как Пилип.
Название: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Отправлено: Nekto от ноября 11, 2010, 22:15
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 11, 2010, 22:08
Цитата: Nekto от ноября 11, 2010, 22:03
А как называл себя Орлик по имени? Транскрибируйте!
фи-ли-пъ-п?

Я имею в виду письменную форму, которую следует передавать на современный язык с минимальными искажениями. Чем форма Филип противна современной украинской орфографии?

Да ничем: http://uk.wikipedia.org/w/index.php?title=Спеціальна:Search&search=філіп&fulltext=1 (http://uk.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%A1%D0%BF%D0%B5%D1%86%D1%96%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%3ASearch&search=%D1%84%D1%96%D0%BB%D1%96%D0%BF&fulltext=1)
Дело в том, что...
Цитата: iopq от ноября 11, 2010, 22:11
Мне кажется что он писущи Филиппъ произносил свое имя как Пилип.
Название: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Отправлено: piton от ноября 11, 2010, 22:18
А Киркоров як буде?
Название: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Отправлено: Лукас от ноября 11, 2010, 22:20
Цитата: Conservator от ноября 11, 2010, 21:30
Цитата: Лукас от ноября 11, 2010, 21:24
А Владимира как Володимир?

Володимер.
В Ипатьевской летописи вроде как Володимир.

Цитата: piton от ноября 11, 2010, 21:56
Цитата: Лукас от ноября 11, 2010, 21:24
А Владимира как Володимир?
Владимир так примерно и писался. Монетки X в. иснують.
По разному писалось. Монетки бы предъявили (можно в другом разделе).
Название: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Отправлено: Nekto от ноября 11, 2010, 22:25
Цитата: piton от ноября 11, 2010, 22:18
А Киркоров як буде?

Правильно - (ІМХО) Філіп (бо він не українець).

Название: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Отправлено: Wolliger Mensch от ноября 11, 2010, 22:29
Цитата: iopq от ноября 11, 2010, 22:11
Мне кажется что он писущи Филиппъ произносил свое имя как Пилип.

Даже если найдутся документальные свидетельства, что он в семье себя Пылыпом или хоть Чурылом называл, — в тексте он обозначен Филиппом. Может, это псевдоним у него такой, нам почём знать? Максима Горького в книгах никто ещё не додумался переименовывать обратно в Алексея Пешкова только потому, что это его настоящее имя, — как подписался, так подписался.
Название: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Отправлено: iopq от ноября 11, 2010, 22:33
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 11, 2010, 22:29
Цитата: iopq от ноября 11, 2010, 22:11
Мне кажется что он писущи Филиппъ произносил свое имя как Пилип.

Даже если найдутся документальные свидетельства, что он в семье себя Пылыпом или хоть Чурылом, называл, — в тексте он обозначен Филиппом. Может, это псевдоним у него такой, нам почём знать? Максима Горького в книгах никто ещё не додумал переименовать обратно в Алексея Пешкова только потому, что это его настоящее имя, — как подписался, так подписался.
Ну опять же, я говорю о том что не каждый украинец мог ПРОИЗНЕСТИ /ф/ т.к. для украинской фонологии это был чуждый звук

даже моя бабушка говорила хвартух

т.е. Филиппъ vs. Филип vs. Пилип могло быть чисто орфографическое различие
Название: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Отправлено: piton от ноября 11, 2010, 22:39
Цитата: iopq от ноября 11, 2010, 22:33
даже моя бабушка говорила хвартух
Моя тоже. И Хвёдор. Русская, воронежской губ. Но ей навстречу никто не пошел.
Название: Конституція Пилипа Орлика
Отправлено: Wolliger Mensch от ноября 11, 2010, 22:43
Цитата: iopq от ноября 11, 2010, 22:33
Ну опять же, я говорю о том что не каждый украинец мог ПРОИЗНЕСТИ /ф/ т.к. для украинской фонологии это был чуждый звук

Ну, время там не такое уж, чтобы совсем дремучее. Да и не выговаривали /ф/ в деревнях, образованные люди (а «конституция» эта явно не крестьянину с плугом писалась, судя по языку оригинала) этот звук освоили давно. Для конца XIX предполагать чисто графическое различие между «ф» и «п» крайне сложно.
Название: Конституція Пилипа Орлика
Отправлено: iopq от ноября 11, 2010, 22:44
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 11, 2010, 22:43
Цитата: iopq от ноября 11, 2010, 22:33
Ну опять же, я говорю о том что не каждый украинец мог ПРОИЗНЕСТИ /ф/ т.к. для украинской фонологии это был чуждый звук

Ну, время там не такое уж, чтобы совсем дремучее. Да и не выговаривали /ф/ в деревнях, образованные люди (а «конституция» эта явно не крестьянину с плугом писалась, судя по языку оригинала) этот звук освоили давно. Для конца XIX предполагать чисто графическое различие между «ф» и «п» крайне сложно.

Конститу́ція Пили́па О́рлика — договір гетьмана Війська Запорозького Пилипа Орлика зі старшиною та козацтвом Війська, який визначав права і обов'язки усіх членів Війська. Укладений 1710 року.
Название: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Отправлено: Wolliger Mensch от ноября 11, 2010, 22:45
Цитата: iopq от ноября 11, 2010, 22:33
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 11, 2010, 22:29
Цитата: iopq от ноября 11, 2010, 22:11
Мне кажется что он писущи Филиппъ произносил свое имя как Пилип.

Даже если найдутся документальные свидетельства, что он в семье себя Пылыпом или хоть Чурылом, называл, — в тексте он обозначен Филиппом. Может, это псевдоним у него такой, нам почём знать? Максима Горького в книгах никто ещё не додумал переименовать обратно в Алексея Пешкова только потому, что это его настоящее имя, — как подписался, так подписался.
Ну опять же, я говорю о том что не каждый украинец мог ПРОИЗНЕСТИ /ф/ т.к. для украинской фонологии это был чуждый звук

даже моя бабушка говорила хвартух

т.е. Филиппъ vs. Филип vs. Пилип могло быть чисто орфографическое различие

Мой ответ в той ветке остался.
Название: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Отправлено: Лукас от ноября 11, 2010, 22:50
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 11, 2010, 22:45
Цитата: iopq от ноября 11, 2010, 22:33
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 11, 2010, 22:29
Цитата: iopq от ноября 11, 2010, 22:11
Мне кажется что он писущи Филиппъ произносил свое имя как Пилип.

Даже если найдутся документальные свидетельства, что он в семье себя Пылыпом или хоть Чурылом, называл, — в тексте он обозначен Филиппом. Может, это псевдоним у него такой, нам почём знать? Максима Горького в книгах никто ещё не додумал переименовать обратно в Алексея Пешкова только потому, что это его настоящее имя, — как подписался, так подписался.
Ну опять же, я говорю о том что не каждый украинец мог ПРОИЗНЕСТИ /ф/ т.к. для украинской фонологии это был чуждый звук

даже моя бабушка говорила хвартух

т.е. Филиппъ vs. Филип vs. Пилип могло быть чисто орфографическое различие

Мой ответ в той ветке остался.
Вже ні. Тепер можете балакати досхочу.
Название: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Отправлено: iopq от ноября 11, 2010, 22:58
дык я не понял это XIX век или XVIII?
Название: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Отправлено: Wolliger Mensch от ноября 11, 2010, 22:59
Цитата: iopq от ноября 11, 2010, 22:58
дык я не понял это XIX век или XVIII?

Это я ошибся. Пардон.
Название: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Отправлено: piton от ноября 11, 2010, 23:05
Чому ця pdf-а не одчиняется? :(
Название: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Отправлено: Artemon от ноября 12, 2010, 01:55
Скільки вже можна знущатися з власних імен? "Пилип Кіркоров", "Сашко Гарматний" (Пушкін), "Новий Йорк", "Белоруссия"...
Звісно, "Пацифічний океан" - це вже занадто, але "Джорджия" замість "Саакартвело" - це теж, знаєте...
Название: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Отправлено: Conservator от ноября 12, 2010, 08:15
Цитата: Artemon от ноября 12, 2010, 01:55
"Новий Йорк"

Оце якраз саме те, що треба.
Название: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Отправлено: Python от ноября 12, 2010, 11:55
Цитата: piton от ноября 11, 2010, 22:18
А Киркоров як буде?
Відповідно до чинних правил — Пилип Кіркоров. Хоча, якщо Кіркоров звернеться до відповідних органів про неприпустимість такого викривлення його імені, то офіційним стане той варіант, який він сам обере — Филип, Філіп чи ще якось.
Название: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Отправлено: Python от ноября 12, 2010, 12:10
Цитата: Artemon от ноября 12, 2010, 01:55
Скільки вже можна знущатися з власних імен? "Пилип Кіркоров", "Сашко Гарматний" (Пушкін), "Новий Йорк", "Белоруссия"...
Звісно, "Пацифічний океан" - це вже занадто, але "Джорджия" замість "Саакартвело" - це теж, знаєте...
Пилип Кіркоров —не знущання, доки ніхто не поскаржився.
Сашко Гарматний — знущання (прізвища транслітеруються, а не перекладаються, Сашко замість Олександр — стилістична помилка)
Новий Йорк — не відповідає традиційно вживаній назві, тому знущання (хоча Новий Орлеан).
Белоруссия, Джорджия — знущання (в пізніх запозиченнях «і» перед голосними не переходить в «и»)
Б(е/є)лоруссія, Джорджія/Саакартвело (як назва Грузії), Пацифічний Океан — знущання (не відповідають назвам, прийнятим в українській мові).

Що ж стосується теми, Пилип Орлик носив ім'я, яке прийнято передавати на письмі сучасним українським відповідником. Староукраїнське Филиппъ звучало так само, як сучасне Пилип (вимова «ф» як «п» була типовою в ті часи), тому навряд чи гетьман здивувався б, почувши своє ім'я в сучасній формі.
Название: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Отправлено: Conservator от ноября 12, 2010, 14:06
Цитата: Лукас от ноября 11, 2010, 22:20
В Ипатьевской летописи вроде как Володимир.

http://books.google.com.ua/books?id=NNF-VVBeUpYC&pg=PA195&lpg=PA195&dq=володимер&source=bl&ots=v2EipM2P-_&sig=ilDeKrq0fqobM-YjSts10fYZ1UQ&hl=uk&ei=hizdTNG6GYOaOsntxJ0P&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CBgQ6AEwADgK#v=onepage&q=%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D1%80&f=false (http://books.google.com.ua/books?id=NNF-VVBeUpYC&pg=PA195&lpg=PA195&dq=%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D1%80&source=bl&ots=v2EipM2P-_&sig=ilDeKrq0fqobM-YjSts10fYZ1UQ&hl=uk&ei=hizdTNG6GYOaOsntxJ0P&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CBgQ6AEwADgK#v=onepage&q=%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D1%80&f=false)

Там этимологически не может быть никакого "и".

Цитата: Лукас от ноября 11, 2010, 22:20
Cytat: piton w Wczoraj o 21:56
ЦитироватьCytat: Лукас w Wczoraj o 21:24
ЦитироватьА Владимира как Володимир?
Владимир так примерно и писался. Монетки X в. иснують.
По разному писалось. Монетки бы предъявили (можно в другом разделе).

Сребреники, скорее, нач. 11 в., в кон. 10 наладить чеканку вряд ли успели б.

Поискал, хороших прорисей нет, на фото видно плохо :(
Название: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Отправлено: Drundia от ноября 12, 2010, 14:30
Цитата: Nekto от ноября 11, 2010, 21:40
Цитата: Drundia от ноября 11, 2010, 21:38
Алєксандр Пушкін — не наш.

Де це ви таке бачили?  :what:
(wiki/uk) Пушкін_Олександр_Сергійович (http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%83%D1%88%D0%BA%D1%96%D0%BD_%D0%9E%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%A1%D0%B5%D1%80%D0%B3%D1%96%D0%B9%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87)
Новомодні тенденції кажуть що треба вимовляти й писати чужі імена й прізвища якнайближче до звучання першоджерела.

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 11, 2010, 22:06Вопрос с пп и ъ лежит в плоскости чисто орфографической. Если в украинском алфавите нет «ъ», следовательно, её передать уже нельзя, понятное дело. Двойная пп в произношении тоже никак не отражается и удвоение не принято в современной орфографии. Но Пилип, извините, это уже другого рода искажение.
Не хвакт, что ото фэ писали не по произношению, а по этимологии. Он вполне себе мог быть и Пилип'ом и Хвилип'ом.

Цитата: Python от ноября 12, 2010, 11:55Відповідно до чинних правил — Пилип Кіркоров. Хоча, якщо Кіркоров звернеться до відповідних органів про неприпустимість такого викривлення його імені, то офіційним стане той варіант, який він сам обере — Филип, Філіп чи ще якось.
Правильно — Филип Киркоров, бо болгарин.
Название: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Отправлено: Conservator от ноября 12, 2010, 14:32
Цитата: Drundia от ноября 12, 2010, 14:30
Новомодні тенденції кажуть що треба вимовляти й писати чужі імена й прізвища якнайближче до звучання першоджерела.

Тоді вже "Аліксандр"
Название: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Отправлено: Drundia от ноября 12, 2010, 14:35
Ні, українська редукція тут чудово відтворює російську.
Название: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Отправлено: Wolliger Mensch от ноября 12, 2010, 14:38
Цитата: Drundia от ноября 12, 2010, 14:30
Правильно — Филип Киркоров, бо болгарин.

«Родился в семье болгарского певца армянского происхождения Бедроса Киркорова и Виктории Киркоровой».

Щирий такий болгарин...
Название: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Отправлено: Drundia от ноября 12, 2010, 14:42
Власне, пишемо до написання, вимовляємо до звучання. Тому пишемо «Владімір Путін», «Дмітрій Мєдвєдєв», вимовляємо «Фвладзімєр Пуцєн», «Дмітрєй Мєдвєдзєф».
Название: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Отправлено: Drundia от ноября 12, 2010, 14:43
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 12, 2010, 14:38«Родился в семье болгарского певца армянского происхождения Бедроса Киркорова и Виктории Киркоровой».

Щирий такий болгарин...
Слов'янське прикметникове прізвище...
Название: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Отправлено: Лукас от ноября 12, 2010, 14:53
Цитата: Drundia от ноября 12, 2010, 14:42
Власне, пишемо до написання, вимовляємо до звучання. Тому пишемо «Владімір Путін», «Дмітрій Мєдвєдєв», вимовляємо «Фвладзімєр Пуцєн», «Дмітрєй Мєдвєдзєф».
:??? (уронил челюсть Волигера.)
Название: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Отправлено: Drundia от ноября 12, 2010, 15:06
Ашонетак?! И немедленно прекратите играть с челюстью Волигера, верните её хозяину, я кому сказал.
Название: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Отправлено: Ванько от ноября 13, 2010, 00:30
Цитата: Drundia от ноября 12, 2010, 14:42
вимовляємо «Фвладзімєр Пуцєн», «Дмітрєй Мєдвєдзєф».
Це шо ли фофудською? :???
Название: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Отправлено: Artemon от ноября 13, 2010, 02:07
Цитата: Drundia от ноября 12, 2010, 14:42
Власне, пишемо до написання, вимовляємо до звучання. Тому пишемо «Владімір Путін», «Дмітрій Мєдвєдєв», вимовляємо «Фвладзімєр Пуцєн», «Дмітрєй Мєдвєдзєф».
Уф. Ще "Масква" і "Новгарат" напишіть ("Новгарат" можна ще й зі швами). Те, що нейтралізувалося, треба поновлювати, бо інакше виходить дурниця.

А от в усіх інших ситуаціях:
ЦитироватьНовомодні тенденції кажуть що треба вимовляти й писати чужі імена й прізвища якнайближче до звучання першоджерела.
Друндія повністю правий, мало що там історія говорить.
Название: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Отправлено: Wolliger Mensch от ноября 13, 2010, 12:06
Цитата: Artemon от ноября 13, 2010, 02:07
"Новгарат

Новгрт.

Род.: Новгрд;
дат.: Новгрду;
вин.: Новгрт;
тв.: Новгрдм;
предл.: Ановгрдь.
Название: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Отправлено: Drundia от ноября 13, 2010, 14:39
А вот падежные окончания придётся ставить совсем украинские.
Название: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Отправлено: Wolliger Mensch от ноября 13, 2010, 15:36
Кстати. О переводе. Новъ городъ > *Нівгород. Ну и где?
Название: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Отправлено: Лукас от ноября 13, 2010, 15:40
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 13, 2010, 15:36
Кстати. О переводе. Новъ городъ > *Нівгород. Ну и где?
Новмісто. :green:
Название: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Отправлено: Ванько от ноября 13, 2010, 15:52
Нове місто?
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 13, 2010, 15:36
*Нівгород.
*Нівгорід?
Название: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Отправлено: Wolliger Mensch от ноября 13, 2010, 16:38
Цитата: Лукас от ноября 13, 2010, 15:40
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 13, 2010, 15:36
Кстати. О переводе. Новъ городъ > *Нівгород. Ну и где?
Новмісто. :green:

Тогда *Новомісто. Но мѣсто тут, всё равно, ни при чём.

Цитата: Ванько от ноября 13, 2010, 15:52
Нове місто?

Это уже Новое мѣсто. Ср. с Новъ городъ.

Цитата: Лукас от ноября 13, 2010, 15:40
*Нівгорід?

Не. Др.-русск. городъ > укр. город. Там удлинения не было.
Название: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Отправлено: Conservator от ноября 14, 2010, 00:37
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 13, 2010, 15:36
Кстати. О переводе. Новъ городъ > *Нівгород. Ну и где?

Кстати, хоть переход о->i в новозакрытых слогах в этом случае закономерен, не припоминается ни одного случая, где в корне "нов" этот переход наблюдался б. "Обновка", "знов"...

Интересно, фиксировались ли такие формы (с ) в записях живой речи в 19 в.?
Название: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Отправлено: Wolliger Mensch от ноября 14, 2010, 13:32
Цитата: Conservator от ноября 14, 2010, 00:37
"Обновка", "знов"...

Знов < знова.
Обновка — аналогия с обнова. Там ещё и об- — предгласная форма (ср. од-), вместо *віб-.
Название: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Отправлено: Conservator от ноября 14, 2010, 17:53
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 14, 2010, 13:32
знова.

"знову", формы "знова" в укр. нет.

Когда усечение произошло и слог закрылся, почему переход о->i не произошел?

Реально, нет ни одного примера с "нів" в украинском.
Название: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Отправлено: Лукас от ноября 14, 2010, 17:54
Нівроку? Правда это переход е в і.
Название: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Отправлено: Drundia от ноября 14, 2010, 18:36
«Ні» в «нівроку» — результат заміни частки др. ни «ні» (псл. ni) часткою ні (псл. ně),
Название: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Отправлено: Wolliger Mensch от ноября 14, 2010, 18:47
Цитата: Conservator от ноября 14, 2010, 17:53
"знову", формы "знова" в укр. нет.

(Внимательно смотрит в монитор.) Вы спец, однако.
Название: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Отправлено: Wolliger Mensch от ноября 14, 2010, 18:49
Цитата: Conservator от ноября 14, 2010, 17:53
Когда усечение произошло и слог закрылся, почему переход о->i не произошел?

Вы же всё знаете, что есть в украинском, а чего нет. И это должны знать.
Название: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Отправлено: Conservator от ноября 14, 2010, 19:08
Цитата: Лукас от ноября 14, 2010, 17:54
Нівроку?

Нет. Я говорю об отсутствии "нів" <- корня "нов". Вы б еще фамилию "Іванів" вспомнили ;)
Название: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Отправлено: Python от ноября 14, 2010, 23:01
Цитата: Drundia от ноября 12, 2010, 14:42
Власне, пишемо до написання, вимовляємо до звучання. Тому пишемо «Владімір Путін», «Дмітрій Мєдвєдєв», вимовляємо «Фвладзімєр Пуцєн», «Дмітрєй Мєдвєдзєф».
Што за атфратітільний язик.

Формально, російські імена передаються українськими відповідниками — це правило діє в обох напрямках, і національність тут ні до чого. Хоча, безумовно, для багатьох носіїв російської мови наші імена звучать надто по-мужицькому.
Название: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Отправлено: Python от ноября 14, 2010, 23:40
Цитата: Drundia от ноября 12, 2010, 14:30
Новомодні тенденції кажуть що треба вимовляти й писати чужі імена й прізвища якнайближче до звучання першоджерела.
Новомодні тенденції в половині випадків не приживаються. Як тільки російськомовність перестане бути масовою, зникне й здатність вимовляти російські імена/прізвища близько до оригіналу — українці почнуть їх калічити так само, як і більшість іншомовних запозичень. Як, власне, й було, коли літературний стандарт формувався.
Название: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Отправлено: Drundia от ноября 15, 2010, 00:48
Новомодні тенденції поступово охоплюють різні мови. Я вже наводив приклади допасування українських відмінкових закінчень до основи, вимовленої англійською мовою. Російськомовність може й перестане бути масовою, і може й будуть калічити, але нинішня етимологічно-фонетична мішанка просто не витримує критики. До того ж, коли літературний стандарт формувався, були різні пропозиції — від дуже етимологічних до дуже фонетичних, а отримали важкі для використання правила.
Название: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Отправлено: Artemon от ноября 15, 2010, 01:54
Цитата: Python от ноября 14, 2010, 23:40Як тільки російськомовність перестане бути масовою, зникне й здатність вимовляти російські імена/прізвища близько до оригіналу — українці почнуть їх калічити так само, як і більшість іншомовних запозичень.
Ще можна запропонувати писати китайські назви без тонів, а вимовляти з тонами. :)
Название: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Отправлено: Python от ноября 15, 2010, 04:35
Цитата: Drundia от ноября 15, 2010, 00:48
До того ж, коли літературний стандарт формувався, були різні пропозиції — від дуже етимологічних до дуже фонетичних, а отримали важкі для використання правила.
ІМНО, ці правила все ж виглядають краще, ніж 12 варіантів транслітерації слова Washington.
Название: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Отправлено: Python от ноября 15, 2010, 04:56
Цитата: Drundia от ноября 15, 2010, 00:48
Я вже наводив приклади допасування українських відмінкових закінчень до основи, вимовленої англійською мовою.
Це треба або говорити українською мовою з англійським акцентом, або вважати англійську з українським акцентом нормою, або щодня виконувати по півгодини вокальні вправи — фонетика двох мов відрізняється достатньо сильно. Хоча якщо під «англійською вимовою» розуміти запозичення окремих англійських звуків, таке цілком можливо.
Название: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Отправлено: Drundia от ноября 15, 2010, 12:43
Цитата: Python от ноября 15, 2010, 04:35ІМНО, ці правила все ж виглядають краще, ніж 12 варіантів транслітерації слова Washington.
Не було б дванадцяти варіянтів, якби існували інтуїтивно зрозумілі правила передачі, звісно, до цього додаються особливості англійської ортгоґрапги. Наші правила передачі занадто теоретичні.

Цитата: Python от ноября 15, 2010, 04:56Це треба або говорити українською мовою з англійським акцентом, або вважати англійську з українським акцентом нормою, або щодня виконувати по півгодини вокальні вправи — фонетика двох мов відрізняється достатньо сильно. Хоча якщо під «англійською вимовою» розуміти запозичення окремих англійських звуків, таке цілком можливо.
Це не заважає брати одну фонетику для основи, а іншу для флексії.
Название: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Отправлено: Artemon от ноября 16, 2010, 02:16
Цитата: Drundia от ноября 15, 2010, 12:43Це не заважає брати одну фонетику для основи, а іншу для флексії.
Моє глузування щодо китайських назв прокоментуйте, будь ласка. Арабських, французьких...
Название: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Отправлено: Drundia от ноября 16, 2010, 03:17
Цитата: Artemon от ноября 16, 2010, 02:16Моє глузування щодо китайських назв прокоментуйте, будь ласка. Арабських, французьких...
Нема чого тут робити з вашим глузуванням — умієш вимовляти по-їхньому — вимовляєш, не вмієш — вимовляєш як умієш.
Название: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Отправлено: Artemon от ноября 17, 2010, 02:12
Ну припустимо. А як мене розумітимуть ті, хто з арабськими звуками не знайомий?..
Коротше кажучи, ваш принцип практично неможливо реалізувати послідовно.
Название: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Отправлено: Drundia от ноября 17, 2010, 02:46
Вони сприйматимуть ваші дивні звуки в режимі сприйняття українського звукового потоку. До яких українських фонем слухачі відноситимуть ваші звуки — це й є найоптимальніші їхні адаптатори в українській мові.
Название: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Отправлено: Python от ноября 17, 2010, 04:38
Цитата: Drundia от ноября 17, 2010, 02:46
До яких українських фонем слухачі відноситимуть ваші звуки — це й є найоптимальніші їхні адаптатори в українській мові.
Що значить «найоптимальніші»? Ми можемо плутати між собою одні іншомовні фонеми, а в інших чути цілу серію наших відповідників. Принцип міжмовної звукової схожості дає занадто хаотичний результат для однозначної ідентифікації слова.
Название: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Отправлено: Drundia от ноября 17, 2010, 05:27
Ми можемо плутати фонеми в незнайомих, або малознайомих словах рідної мови. Думаю для ідентифікації вистачить.
Название: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Отправлено: Python от ноября 17, 2010, 06:59
Цитата: Drundia от ноября 17, 2010, 05:27
Ми можемо плутати фонеми в незнайомих, або малознайомих словах рідної мови.
Так, плутаємо — у звичний для мови спосіб, тому можемо приблизно уявити множину можливих варіантів. Крім того, здебільшого є спосіб вимовити їх більш виразно, щоб уникнути плутанини. У той же час, ми не вловлюємо різниці між довгими та короткими голосними чи їх тонами, між w та v, для ə чи θ українська мова взагалі не має еквівалентів — незнайома з іноземною мовою людина може чути зовсім не те, що чує інша. І не забуваймо, що іноземні мови теж мають діалекти й фонетичні варіанти — живучи поза чужим мовним середовищем, ми просто не знаємо про них, і те, що для носіїв мови є двома варіантами вимови одного слова, для нас стає двома різними словами.
Название: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Отправлено: Drundia от ноября 19, 2010, 04:58
Цитата: Python от ноября 17, 2010, 06:59У той же час, ми не вловлюємо різниці між довгими та короткими голосними чи їх тонами, між w та v, для ə чи θ українська мова взагалі не має еквівалентів — незнайома з іноземною мовою людина може чути зовсім не те, що чує інша.
Ще раз: ми про найоптимальнішу адаптацію, якщо не вловлюємо різниці, значить їх адаптувати треба однаково. За одно нарешті дізнаємося що українці чують під тетою й швою. Треба вже переходити від теоретичної графічної адаптації до практичної фонетичної.

Цитата: Python от ноября 17, 2010, 06:59І не забуваймо, що іноземні мови теж мають діалекти й фонетичні варіанти — живучи поза чужим мовним середовищем, ми просто не знаємо про них, і те, що для носіїв мови є двома варіантами вимови одного слова, для нас стає двома різними словами.
І це українці вимовлятимуть іноземні слова всіма можливими діялектами?
Название: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Отправлено: Python от ноября 19, 2010, 13:23
Цитата: Drundia от ноября 19, 2010, 04:58
Ще раз: ми про найоптимальнішу адаптацію, якщо не вловлюємо різниці, значить їх адаптувати треба однаково.
ІМНО, передача англійських слів на основі їх написання, а не вимови, більш доречна принаймні в тих випадках, коли слова належать до міжнародної лексики й мають своїх родичів серед раніше засвоєних запозичень. То в чому полягає оптимальність? Чи оптимальність і невизначеність — одне й те ж?

Цитата: Drundia от ноября 19, 2010, 04:58
За одно нарешті дізнаємося що українці чують під тетою й швою.
θ=т, с, ф; ə=а, е, о, можливо, и. Всі варіанти однаково добре підходять для відтворення, і довести, що «ə» — це «е», а не «а» чи «о» — неможливо, як і довести протилежне. До речі, слід згадати й про «h», в якому я практично ніколи не чую нашого «г», і в якому жоден український філолог не чує «х».
Цитата: Drundia от ноября 19, 2010, 04:58
І це українці вимовлятимуть іноземні слова всіма можливими діялектами?
Як мінімум, двома: брітіш та (а/е)мерік(а/е)н  і(нґ/нг)ліш. На щастя, при запозиченні в українську англійські слова ротизуються, тому різниця між варіантами дещо згладжується. Насправді їх більше: конкретний носій української мови може отримати навики англійської як від іншого українця, так і від представника якоїсь з англомовних країн (чи навіть не англомовних — тоді кількість можливих акцентів може зростати пропорційно до кількості розвинутих країн, де англійська мова набула популярності як міжнародна).
Название: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Отправлено: Drundia от ноября 19, 2010, 22:12
Цитата: Python от ноября 19, 2010, 13:23ІМНО, передача англійських слів на основі їх написання, а не вимови, більш доречна принаймні в тих випадках, коли слова належать до міжнародної лексики й мають своїх родичів серед раніше засвоєних запозичень. То в чому полягає оптимальність? Чи оптимальність і невизначеність — одне й те ж?
Ну ми ж маємо комп'ютери й дистриб'юторів. Так, було б доцільніше по-міжнародному вжити «компутер» і «дистрибутор», бо корені там латинські.

Цитата: Python от ноября 19, 2010, 13:23θ=т, с, ф; ə=а, е, о, можливо, и. Всі варіанти однаково добре підходять для відтворення, і довести, що «ə» — це «е», а не «а» чи «о» — неможливо, як і довести протилежне.
Це поки відбувається теоретичне порівняння. Як тільки ці звуки ставляться на сприйняття в режимі сприйняття української мови результати можуть змінитися.

Цитата: Python от ноября 19, 2010, 13:23До речі, слід згадати й про «h», в якому я практично ніколи не чую нашого «г», і в якому жоден український філолог не чує «х».
Але саме «х», яке, до речі, чує частина українських філологів, там дійсно не звучить, а «г» хоча б звучить через раз. І це ми мовчимо про кількість глухих «г» в сильній позиції прямо в українській мові. Як показує практика, зокрема різних фабрик зірок, суперзірок та ікс-факторів, українці відтворюють звучання доволі непогано, у тому числі йдеться про позиційне одзвінчення, скільки людей цього зовсім не помічають я не знаю, але мабуть багатенько.

Цитата: Python от ноября 19, 2010, 13:23Як мінімум, двома: брітіш та (а/е)мерік(а/е)н  і(нґ/нг)ліш. На щастя, при запозиченні в українську англійські слова ротизуються, тому різниця між варіантами дещо згладжується. Насправді їх більше: конкретний носій української мови може отримати навики англійської як від іншого українця, так і від представника якоїсь з англомовних країн (чи навіть не англомовних — тоді кількість можливих акцентів може зростати пропорційно до кількості розвинутих країн, де англійська мова набула популярності як міжнародна).
Може, може і може. Але наскільки багато таких буде? Реально матимемо тільки бритиш та ӗмерӗкӗн, з якими якось-то впораємося.

Ротизації нема в слові «паті», «анде(р)ґравнд» частіше неротизований.
Название: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Отправлено: Python от ноября 20, 2010, 00:53
Цитата: Drundia от ноября 19, 2010, 22:12
Так, було б доцільніше по-міжнародному вжити «компутер» і «дистрибутор», бо корені там латинські.
Компутер (чи навіть компутор) інколи трапляється в комп'ютерному жаргоні. Дистрибутор теж вживається, хоча й рідше, ніж дистриб'ютор.
Цитата: Drundia от ноября 19, 2010, 22:12
Це поки відбувається теоретичне порівняння. Як тільки ці звуки ставляться на сприйняття в режимі сприйняття української мови результати можуть змінитися.
В режимі чистої української мови англійську можна сприймати лише на початковій стадії навчання. Особисто я сприймав ð, θ як в, ф, погано розрізняв на слух then і when, three i free. Багато хто сприймає їх як з, с. При цьому т, д дуже рідко сприймаються як схожі на міжзубні (хоча т широко використовується в транслітераціях).
Название: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Отправлено: Python от ноября 20, 2010, 01:01
Цитата: Drundia от ноября 19, 2010, 22:12
Ротизації нема в слові «паті», «анде(р)ґравнд» частіше неротизований.
«Паті» — ймовірно, щоб уникнути асоціацій з партією.
«Анде(р)(ґ/г)раунд» чую досить часто. Де можна послухати варіант вимови з «внд»?

Загалом, це лише винятки з загальної закономірності. А так — правил нема, кожен пише як йому вчувається, а інші намагаються вгадати, що там насправді було :)
Название: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Отправлено: Ванько от ноября 20, 2010, 01:05
Цитата: Python от ноября 19, 2010, 13:23
бритиш та (а/е)мерик(а/е)н  и(нґ/нг)лиш
fxd.
Название: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Отправлено: Python от ноября 20, 2010, 01:22
Цитата: Ванько от ноября 20, 2010, 01:05
fxd.
Знову ж, хто як чує. Ичиз самфин бетвін и енд і.
Название: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Отправлено: Ванько от ноября 20, 2010, 01:35
Цитата: Python от ноября 20, 2010, 01:22
Знову ж, хто як чує. Ичиз самфин бетвін и енд і.
Ну так не честно. Вы либо крестик снимите используйте ɪ w tʃ, либо что-то другое. А то запутаешься тут: то ли у вас звуки як в Европе, то ли нет.
Название: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Отправлено: Drundia от ноября 20, 2010, 01:46
Цитата: Python от ноября 20, 2010, 00:53В режимі чистої української мови англійську можна сприймати лише на початковій стадії навчання. Особисто я сприймав ð, θ як в, ф, погано розрізняв на слух then і when, three i free. Багато хто сприймає їх як з, с. При цьому т, д дуже рідко сприймаються як схожі на міжзубні (хоча т широко використовується в транслітераціях).
Поодинокі слова в українському тексті можна сприймати навіть не розуміючи що звуки не ті. Я досі до кінця не розумію що звучить в артиклі «the» у таких витворах мистецтва як СКАЙ — Best друг і Пара нормальных — Happy End. Цікаво було ще послухати оте «happy» на зірці+зірці, потім Могилевська в арт-кафе так зовсім гекала. Ще раз: нас цікавить сприйняття в українському мовленні, а не в мовленні, яке очікується як іноземне. А плутати /ð/ і /w/ — це сильно.

«Т» і «д» для згаданих міжзубних сприймаються після /t/ і /d/.

Цитата: Python от ноября 20, 2010, 01:01«Анде(р)(ґ/г)раунд» чую досить часто. Де можна послухати варіант вимови з «внд»?
Там же.

Цитата: Python от ноября 20, 2010, 01:22Знову ж, хто як чує. Ичиз самфин бетвін и енд і.
В анстрест позишӗн навряд чи можна почути «і», чи навіть щось середнє, хоча в британській вимові півстолітньої давності може й ікали. Сам здивувся наскільки чисте «біліф͡в», а не звичніше «беліф͡в» у «Єсте͡рдей».
Название: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Отправлено: Python от ноября 20, 2010, 01:56
Ну, насправді все дещо складніше — українська «і» може вимовлятись 2-3 різними способами. [ı] коливається в діапазоні від українського «и» до українського твердого «і» (більш низького його варіанту), як у слові «твердí». Знову ж, тведе «і» випало з сучасних правил, хоча й враховувалось у старіших правописах, та й зараз присутнє в мовній практиці.
Название: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Отправлено: Python от ноября 20, 2010, 02:04
Цитата: Drundia от ноября 20, 2010, 01:46
А плутати /ð/ і /w/ — це сильно.
Залежить від індивідуального сприйняття. Для мене це був фрикативний дзвінкий без зашумленості чи подібності до задньоязикових — обидва звуки потрапляють під цей критерій, в українській фонетиці такими є лише в/ў (що сприймаються як один і той же звук).
Название: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Отправлено: Drundia от ноября 20, 2010, 02:11
Цитата: Python от ноября 20, 2010, 01:56Ну, насправді все дещо складніше — українська «і» може вимовлятись 2-3 різними способами.
З них приблизно половина російсько-неправильна, і трошечки марґінально представлених у фонетичній системі відповідно до правописного «і» чи «ї» («синій» у н.в. ч.р., Україна, інший тощо).

Цитата: Python от ноября 20, 2010, 01:56[ı] коливається в діапазоні від українського «и» до українського твердого «і» (більш низького його варіанту), як у слові «твердí». Знову ж, тведе «і» випало з сучасних правил, хоча й враховувалось у старіших правописах, та й зараз присутнє в мовній практиці.
Коливається воно залежно від того чи має наголос, бо насправді тяжіє до заднішої артикуляції без наголосу. А українське тверде «і» відрізняється від м'якого не саме, а лише попереднім приголосним.
Название: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Отправлено: Python от ноября 20, 2010, 02:21
Цитата: Drundia от ноября 20, 2010, 02:11
А українське тверде «і» відрізняється від м'якого не саме, а лише попереднім приголосним.
Всередині самого твердого і можна розрізнити ô та ы̂., а також ѣ/ê після губних. Тверді ô/ê/ѣ справді відрізняються від м'якого і лише твердістю попередньої приголосної. Що ж стосується ы̂, цей різновид і, присутній у закінченнях прикметників, інколи навіть плутається з и (що можна побачити в багатьох правописах ХІХ століття — власне, в максимовичівці там писали звичайне и без дашка).
Название: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Отправлено: Drundia от ноября 20, 2010, 03:34
Цитата: Python от ноября 20, 2010, 02:21Всередині самого твердого і можна розрізнити ô та ы̂., а також ѣ/ê після губних. Тверді ô/ê/ѣ справді відрізняються від м'якого і лише твердістю попередньої приголосної. Що ж стосується ы̂, цей різновид і, присутній у закінченнях прикметників, інколи навіть плутається з и (що можна побачити в багатьох правописах ХІХ століття — власне, в максимовичівці там писали звичайне и без дашка).
Яка різниця як їх раніше розрізняли на письмі, коли нині у вимові їх практично не розрізняють.
Название: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Отправлено: Python от ноября 20, 2010, 21:28
Цитата: Drundia от ноября 20, 2010, 03:34
Яка різниця як їх раніше розрізняли на письмі, коли нині у вимові їх практично не розрізняють.
Одні розрізняють, інші не розрізняють. Буває навіть так, що «ô» переходить в м'яке «і», а «ы̂» при цьому лишається твердим.
Название: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Отправлено: Drundia от ноября 23, 2010, 12:29
Буває різне, але воно вже майже кануло в Лету.
Название: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Отправлено: Python от ноября 23, 2010, 13:15
Чутки про канення в Лету дещо перебільшені. Хоча, безумовно, переважна більшість тих, хто отримав навики мови не від батьків, а з підручників, не знають про цю особливість української фонетики.
Название: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Отправлено: Drundia от ноября 24, 2010, 08:35
З приводу цієї особливості непогано пише http://maksymus.livejournal.com/111310.html?thread=1695182#t1695182

У цім питанні роль підручників узагалі і Білодіда зокрема треба ще уточнити. До того ж як можна постійно згадувати особливість, яка скоріше зникає ніж поширюється?
Название: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Отправлено: Python от ноября 25, 2010, 18:03
Цитата: Drundia от ноября 24, 2010, 08:35
З приводу цієї особливості непогано пише http://maksymus.livejournal.com/111310.html?thread=1695182#t1695182

У цім питанні роль підручників узагалі і Білодіда зокрема треба ще уточнити. До того ж як можна постійно згадувати особливість, яка скоріше зникає ніж поширюється?
Тенденція до зникнення — не те ж саме, що повне, остаточне й безповоротне зникнення. Те, що орфографія відображає фонетику діалектів з виключно м'яким «і», ще не доводить неіснування діалектів з двома-трьома варіантами вимови «і». Аналогічно, ідентичне графічн позначення [θ] та [ð] в англійській мові не перетворює ці дві фонеми на одну (хоча безпосередні носії мови можуть сприймати їх як алофони, оскільки їх розрізнення не є змістотворчим).
Название: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Отправлено: Drundia от ноября 26, 2010, 03:15
Ну чому ж, вони можуть повернутися в мову, але навряд чи в старих позиціях, скоріше для адаптації іншомовизмів. Орфографія не відображає виключно м'якого «і», бо норма вимовляти твердо на межах морфем іще живе й здрастує. І там особливих змін голосного не чується.
Название: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Отправлено: Python от ноября 26, 2010, 13:39
Цитата: Drundia от ноября 26, 2010, 03:15
Ну чому ж, вони можуть повернутися в мову, але навряд чи в старих позиціях, скоріше для адаптації іншомовизмів. Орфографія не відображає виключно м'якого «і», бо норма вимовляти твердо на межах морфем іще живе й здрастує. І там особливих змін голосного не чується.
Щоб повернутись у нових позиціях, хіба вони не повинні зникнути остаточно?

В запозиченнях — малоймовірно: якщо в желехівці там було преважно тверде «і» (а не м'яке «ї»), то до нашого часу тверда вимова в цих словах не збереглася (хоча спостерігається ширше використання «и»).

Щодо межі морфем. З одного боку, ми бачимо заміну і -> и за зразком російської в таких словах, як «розиграш», «дезинфекія», «безименний». З іншого, нерозрізнення твердості/м'якості на письмі сприяє тому, що людина в процесі вивчення мови поширює загальне правило вимови й на ці слова.

Взагалі, якщо ми беремо за еталон мову нових її носіїв, про тверде «і» там здебільшого не йдеться: навіть збереження твердості після губних для багатьох є проблемою. Після шиплячих та «ц» ми чуємо икання («жинка», «нация»), яке дуже співзвучне з такими нововведеннями, як «осени», «племени», «Сицилія», «Аристотель», часто «и» з'являється навіть там, де правила вимагають писати «і» («очи», «дріжджи») — важко визначити, що це, побічний наслідок реформ чи російський акцент. При цьому твердість та м'якість розподіляється відповідно до голосної, твердого «і» чи м'якого «и» там нема, як і в російській фонетиці.
Название: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Отправлено: Drundia от ноября 26, 2010, 16:03
Цитата: Python от ноября 26, 2010, 13:39В запозиченнях — малоймовірно: якщо в желехівці там було преважно тверде «і» (а не м'яке «ї»), то до нашого часу тверда вимова в цих словах не збереглася (хоча спостерігається ширше використання «и»).
Наявність у правописі третього розділу чомусь постійно тисне на мізки українців, що вони все переймаються зміною вимови давно усталених у мові слів, часами шляхом зміни правопису. Облишмо, врешті, старі слова в спокої, та поговорімо про нові. Воно з'явиться в нових словах на підставі відповідної вимови в першоджерелі.

Цитата: Python от ноября 26, 2010, 13:39Щодо межі морфем. З одного боку, ми бачимо заміну і -> и за зразком російської в таких словах, як «розиграш», «дезинфекія», «безименний». З іншого, нерозрізнення твердості/м'якості на письмі сприяє тому, що людина в процесі вивчення мови поширює загальне правило вимови й на ці слова.
Не бачимо. Рекомендують пом'якшувати на межі приростків лише в швидкій вимові, а на межі частин складних слів — ніколи.

Цитата: Python от ноября 26, 2010, 13:39навіть збереження твердості після губних для багатьох є проблемою.
Уже не вперше деякі голосні спричиняють пом'якшення попередніх приголосних.

Цитата: Python от ноября 26, 2010, 13:39Після шиплячих та «ц» ми чуємо икання («жинка», «нация»)
Ну не навчилися вимові.

Цитата: Python от ноября 26, 2010, 13:39часто «и» з'являється навіть там, де правила вимагають писати «і» («очи», «дріжджи»)
І граматику недовчили.

Цитата: Python от ноября 26, 2010, 13:39російський акцент
Скоріше за все саме так.

Цитата: Python от ноября 26, 2010, 13:39При цьому твердість та м'якість розподіляється відповідно до голосної, твердого «і» чи м'якого «и» там нема, як і в російській фонетиці.
Нічого, покривлять і засимілюються в нормальні люди.
Название: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Отправлено: Python от ноября 26, 2010, 19:35
Цитата: Drundia от ноября 26, 2010, 16:03
Облишмо, врешті, старі слова в спокої, та поговорімо про нові. Воно з'явиться в нових словах на підставі відповідної вимови в першоджерелі.
Знову ж, єдина мова, фонетику якої ми можемо не калічити — російська, де такого явища нема. Навіть з англійськими  словами не все так просто: говорячи українською, ми здебільшого вибудовуємо англійські слова з місцевих фонем, навіть якщо можемо їх правильно вимовити мовою оригіналу. Англійські голосові модуляції не вписуються в українську фонетику.
Цитата: Drundia от ноября 26, 2010, 16:03
Не бачимо. Рекомендують пом'якшувати на межі приростків лише в швидкій вимові, а на межі частин складних слів — ніколи.
Доки слово (скажімо, «будінвестор») сприймається як складне, у людей частіше виникає питання, писати його разом, окремо чи через дефіс. Далі слово або починає сприйматись як єдине ціле, або зникає з мови (що відбувається значно частіше).
Цитата: Drundia от ноября 26, 2010, 16:03
І граматику недовчили.
Вони її не лише недовчили, а й завдяки зусиллям реформаторів отримали хибне уявлення про неї. Проєкт-99 якраз і відрізняється від «зрусифікованої совдепівської мови» більш поширеним иканням, як у питомих словах, так і в запозиченнях, але оскільки живих носіїв цього «більш українського» варіанту мови в реальному світі практично не існує, то й спроби її наслідувати могли стати лише джерелом нових помилок. Насьогодні більшість українців не знає, в яких випадках икання є традиційною нормою, новою офіційною нормою, нормою Проєкту чи не нормою взагалі.
Название: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Отправлено: Drundia от ноября 27, 2010, 06:31
Цитата: Python от ноября 26, 2010, 19:35Навіть з англійськими  словами не все так просто: говорячи українською, ми здебільшого вибудовуємо англійські слова з місцевих фонем, навіть якщо можемо їх правильно вимовити мовою оригіналу. Англійські голосові модуляції не вписуються в українську фонетику.
Це коли вони засвоюються за написанням. З фонетичними запозиченнями до кінця не ясно з чого й як вони вибудовуються.

Цитата: Python от ноября 26, 2010, 19:35Доки слово (скажімо, «будінвестор») сприймається як складне, у людей частіше виникає питання, писати його разом, окремо чи через дефіс. Далі слово або починає сприйматись як єдине ціле, або зникає з мови (що відбувається значно частіше).
І шо?

Цитата: Python от ноября 26, 2010, 19:35Вони її не лише недовчили, а й завдяки зусиллям реформаторів отримали хибне уявлення про неї. Насьогодні більшість українців не знає, в яких випадках икання є традиційною нормою, новою офіційною нормою, нормою Проєкту чи не нормою взагалі.
Це скоріше перебільшення. Хибне уявлення отримують завдяки неграмотним дикторам, ведучим і редакторам набагато більше ніж від зусиль реформаторів.
Название: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Отправлено: Python от ноября 27, 2010, 22:10
Цитата: Drundia от ноября 27, 2010, 06:31
Це коли вони засвоюються за написанням. З фонетичними запозиченнями до кінця не ясно з чого й як вони вибудовуються.
Фонетичні запозичення в епоху, коли всі вміють і читати, і писати, не можуть не зазнавати впливу писемної мови.
Але мова йшла не про те: слово, правильно вимовлене з точки англійської/французької/китайської (чи навіть російської), сприймається в контексті української як вимовлене нерозбірливо, з невластивою інтонацією. Навіть у русизмах акання здебільшого відкидається (крім випадків, коли ми не можемо чітко розібрати, що це за слово, або цілеспрямовано перекривлюємо російську).
Цитата: Drundia от ноября 27, 2010, 06:31
І шо?
А те, що тверде «і» на межі морфем — не те ж саме, що тверде «і» на місці давніх о/ы. Воно не утворює єдиний склад із попередньою приголосною. Якщо цей розрив складу зникає, може відбутись або пом'якшення приголосної, або перехід і->и (останнє властиве російському акценту).
Цитата: Drundia от ноября 27, 2010, 06:31
Це скоріше перебільшення. Хибне уявлення отримують завдяки неграмотним дикторам, ведучим і редакторам набагато більше ніж від зусиль реформаторів.
Однак, відсутність одностайності в рядах мовних спеціалістів не сприяє зростанню грамотності серед журналістів. Окремі телеканали беруть за еталон якраз реформований варіант, на багатьох інших якість мови контролюється слабо. І потім, якщо хтось каже «подорожи» замість «подорожі», тут узагалі неможливо визначити, кого він наслідує, Азарова чи Фаріон — «дуже українська» мова в багатьох випадках ідентична ламаній українській.
Название: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Отправлено: Drundia от ноября 28, 2010, 14:57
Цитата: Python от ноября 27, 2010, 22:10Фонетичні запозичення в епоху, коли всі вміють і читати, і писати, не можуть не зазнавати впливу писемної мови.
Вони можуть зазнавати таких впливів лише коли носії свідомі неукраїнськості певних фонетичних елементів. Освіта цьому уваги не приділяє, тому вони скоріш за все нічого не підозрюють, пишуть одну букву, думають що вимовляють один звук.

Цитата: Python от ноября 27, 2010, 22:10Але мова йшла не про те: слово, правильно вимовлене з точки англійської/французької/китайської (чи навіть російської), сприймається в контексті української як вимовлене нерозбірливо, з невластивою інтонацією. Навіть у русизмах акання здебільшого відкидається (крім випадків, коли ми не можемо чітко розібрати, що це за слово, або цілеспрямовано перекривлюємо російську).
Сприймається, але все одно в контексті української за якимось принципом звуки відносять до якихось українських фонем.

Цитата: Python от ноября 27, 2010, 22:10А те, що тверде «і» на межі морфем — не те ж саме, що тверде «і» на місці давніх о/ы. Воно не утворює єдиний склад із попередньою приголосною. Якщо цей розрив складу зникає, може відбутись або пом'якшення приголосної, або перехід і->и (останнє властиве російському акценту).
Докази? Нема там ніякого дивного складоподілу, принаймні обов'язкового.

Цитата: Python от ноября 27, 2010, 22:10Однак, відсутність одностайності в рядах мовних спеціалістів не сприяє зростанню грамотності серед журналістів.
На щастя, щодо певних проблем одностайність є.

Цитата: Python от ноября 27, 2010, 22:10Окремі телеканали беруть за еталон якраз реформований варіант, на багатьох інших якість мови контролюється слабо. І потім, якщо хтось каже «подорожи» замість «подорожі», тут узагалі неможливо визначити, кого він наслідує, Азарова чи Фаріон — «дуже українська» мова в багатьох випадках ідентична ламаній українській.
Хтось, звісно, пореформував усе що тільки можна й усе що навіть не можна. Але «подорожи» здається нема ні там ні там, це таки Азаров-Черновецький-Тимошенко-Янукович.
Название: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Отправлено: Python от ноября 28, 2010, 17:09
Цитата: Drundia от ноября 28, 2010, 14:57
Вони можуть зазнавати таких впливів лише коли носії свідомі неукраїнськості певних фонетичних елементів.
Вони можуть не зазнавати таких впливі лише за умови, що запозичуване слово ніколи не записується українськими літерами. Якщо слово передається писемно виключно в графіці іншої мови, і носії української в своїй більшості цю мову добре знають, воно ще має шанс зберегтись у фонетиці оригіналу. Якщо ж комусь лінь перемикати розкладку заради чиєїсь торгової марки, він неминуче запише її українськими літерами, які можуть бути прочитані як послідовність українських фонем.
Цитата: Drundia от ноября 28, 2010, 14:57
Сприймається, але все одно в контексті української за якимось принципом звуки відносять до якихось українських фонем.
Саме так. Українські фонеми лишаються — іншомовні деталі відкидаються. Цими деталями можуть бути тони та довжина голосних, розрізнення v/w, тверде «і» (якщо в українській мові є тенденція перетворювати його на м'яке в питомих словах, на запозичення це явище також поширюється), акання, і т.д., і т.п.
Цитата: Drundia от ноября 28, 2010, 14:57
Докази? Нема там ніякого дивного складоподілу, принаймні обов'язкового.
У нових складних словах без вставної голосної такий складоподіл точно є — у «трансінвест» складоподіл такий же, як у «Борис Іванович». Власне, така форма словотвору поширилась досить пізно, тому важко сказати, який складоподіл у давніх словах подібної структури. Що ж стосується префіксів, де такий розрив поступово зникає,  там вже існує тенденція до м'якої вимови.
Название: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Отправлено: Python от ноября 28, 2010, 17:15
Цитата: Drundia от ноября 28, 2010, 14:57
Але «подорожи» здається нема ні там ні там, це таки Азаров-Черновецький-Тимошенко-Янукович.
Хіба ця зміна стосується не всієї третьої відміни? Написання «очи» трапляється в желехівцї — ймовірно, так само має бути і в Проєкті.
Название: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Отправлено: Drundia от ноября 28, 2010, 19:10
Цитата: Python от ноября 28, 2010, 17:15Хіба ця зміна стосується не всієї третьої відміни? Написання «очи» трапляється в желехівцї — ймовірно, так само має бути і в Проєкті.
В редакції СТБ може й стосується, у Проєкті лише на групу приголосних і ще кілька іменників.

Цитата: Python от ноября 28, 2010, 17:09Вони можуть не зазнавати таких впливі лише за умови, що запозичуване слово ніколи не записується українськими літерами.
Буквами пишуться слова...

Цитата: Python от ноября 28, 2010, 17:09він неминуче запише її українськими літерами, які можуть бути прочитані як послідовність українських фонем.
Якщо слово нове й незнайоме. Знайоме слово переможе разом з усіма чужими звуками.

Цитата: Python от ноября 28, 2010, 17:09Саме так. Українські фонеми лишаються — іншомовні деталі відкидаються. Цими деталями можуть бути тони та довжина голосних, розрізнення v/w, тверде «і» (якщо в українській мові є тенденція перетворювати його на м'яке в питомих словах, на запозичення це явище також поширюється), акання, і т.д., і т.п.
Ви слово з аканням сприймете з [о] в контексті української мови? :o
Нема тенденції переторення твердого «і» на м'яке, є вплив одної норми на іншу, якщо в обох нормах буде десь тверде «і», то куди йомі діватись?

Цитата: Python от ноября 28, 2010, 17:09У нових складних словах без вставної голосної такий складоподіл точно є — у «трансінвест» складоподіл такий же, як у «Борис Іванович». Власне, така форма словотвору поширилась досить пізно, тому важко сказати, який складоподіл у давніх словах подібної структури. Що ж стосується префіксів, де такий розрив поступово зникає,  там вже існує тенденція до м'якої вимови.
А де буде складоподіл у «з Іваном» на початку речення?
Название: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Отправлено: Python от ноября 28, 2010, 20:17
Цитата: Drundia от ноября 28, 2010, 19:10
В редакції СТБ може й стосується, у Проєкті лише на групу приголосних і ще кілька іменників.
Не було б Проєкту — не було б і «мови СТБ». Це все прояви одного явища.
Цитата: Drundia от ноября 28, 2010, 19:10
Буквами пишуться слова...
Тобто? Наскільки я розумію, «літера» охоплює всі значення слова «буква», а також має додаткове значення в друкарській термінології. Чи є ще якісь невідомі мені нюанси?
Цитата: Drundia от ноября 28, 2010, 19:10
Якщо слово нове й незнайоме. Знайоме слово переможе разом з усіма чужими звуками.
Якщо. Лише незначна частина носіїв української мови вміє вимовляти англійські слова по-англійськи. Дехто, можливо, взагалі вчив англійську мову по розмовниках, де замість МФА використовується українська чи російська кирилиця, та й сам МФА сприймається нами крізь призму українських/російських фонем.
Цитата: Drundia от ноября 28, 2010, 19:10
Ви слово з аканням сприймете з [о] в контексті української мови?
Як правило, акання зникає безпосередньо тоді, коли російське слово потрапляє в українську мову — без цього русизм сприймається не як запозичення, а як перемикання.
Багато російських слів відрізняються від українських лише аканням. Знаючи обидві мови, ми не заучуємо російські слова, де «о» вимовляється як «а», а просто беремо українське слово зі спільної лексики й застосовуємо до нього російський метод вимови. Навіть російські слова, що не належать до спільної лексики, відтворюються нами за подібною схемою: ми можемо пам'ятати «окаючий» варіант, але вимовляємо його з аканням. Тим більше, російська писемна мова сприяє цьому.
Название: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Отправлено: Python от ноября 28, 2010, 20:31
Цитата: Drundia от ноября 28, 2010, 19:10
Нема тенденції переторення твердого «і» на м'яке, є вплив одної норми на іншу, якщо в обох нормах буде десь тверде «і», то куди йомі діватись?
Проблема в тому, що існування твердого «і» якщо й є частиною норми, то виходить далеко за межі шкільної програми. Зважаючи на зростання кількості носіїв мови, що отримали її в процесі шкільного навчання, не слід виключати зникнення цієї фонеми взагалі. Диктори на телебаченні не з села приходять, де ще більш-менг збереглися подібні релікти — у переважній своїй більшості це мешканці міст, дуже часто українською вони розмовляють лише на роботі, більше уваги вони звертають на лексику, а не на фонетичні нюанси, які людині, відірваній від розмовної української мови, часом важко відтворити.
Цитата: Drundia от ноября 28, 2010, 19:10
А де буде складоподіл у «з Іваном» на початку речення?
При спробі вимовити розбірливо можлива поява змички навіть у цій позиції. Взагалі, я б розрізняв згладжену змичку та цілісний склад, хоча й різниця між ними на слух часом непомітна.
Название: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Отправлено: Drundia от декабря 15, 2010, 06:49
Цитата: Python от ноября 28, 2010, 20:17Не було б Проєкту — не було б і «мови СТБ». Це все прояви одного явища.
«Мова СТБ» — це суміш усього, чого нема в чинному правописі, але є в різних історичних і проєктах, та навіть дечого того, чого ніде більше нема. А явище очевидне, недорозробленість нашого правопису, застарілість ряду правил, у сенсі що вони вже давно мають мільйон винятків, але правила довести до ладу ліньки.

Цитата: Python от ноября 28, 2010, 20:17Тобто? Наскільки я розумію, «літера» охоплює всі значення слова «буква», а також має додаткове значення в друкарській термінології. Чи є ще якісь невідомі мені нюанси?
Букви мають ідентифікувати знайоме слово, а не читатися фонетично. Тому можна писати як завгодно, але коли його засвоєно фонетично, вплив букв обмежений.

Цитата: Python от ноября 28, 2010, 20:17Якщо. Лише незначна частина носіїв української мови вміє вимовляти англійські слова по-англійськи. Дехто, можливо, взагалі вчив англійську мову по розмовниках, де замість МФА використовується українська чи російська кирилиця, та й сам МФА сприймається нами крізь призму українських/російських фонем.
При цьому англійських редукованих голосних уже в кого тільки нема, але, звісно, лише в англіцизмах.

Цитата: Python от ноября 28, 2010, 20:17Як правило, акання зникає безпосередньо тоді, коли російське слово потрапляє в українську мову — без цього русизм сприймається не як запозичення, а як перемикання.
Це поки всі знають російську, та вміють нею більш-менш грамотно писати. Очевидно що перше разом із фонетикою слів із нами буде трохи довше, ніж друге. У фонетичних запозиченнях маємо [а].
Название: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Отправлено: Drundia от декабря 15, 2010, 10:26
Цитата: Python от ноября 28, 2010, 20:31Проблема в тому, що існування твердого «і» якщо й є частиною норми, то виходить далеко за межі шкільної програми. Зважаючи на зростання кількості носіїв мови, що отримали її в процесі шкільного навчання, не слід виключати зникнення цієї фонеми взагалі. Диктори на телебаченні не з села приходять, де ще більш-менг збереглися подібні релікти — у переважній своїй більшості це мешканці міст, дуже часто українською вони розмовляють лише на роботі, більше уваги вони звертають на лексику, а не на фонетичні нюанси, які людині, відірваній від розмовної української мови, часом важко відтворити.
Диктори то жах, але Артемон розповідав що акторів озвучки й дубляжу ганяють.

Цитата: Python от ноября 28, 2010, 20:31При спробі вимовити розбірливо можлива поява змички навіть у цій позиції. Взагалі, я б розрізняв згладжену змичку та цілісний склад, хоча й різниця між ними на слух часом непомітна.
У Лами чудово виходить «бід і сліз» без усіляких змичок, икань та зайвих пом'якшень.
Название: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Отправлено: Python от декабря 15, 2010, 14:08
Цитата: Drundia от декабря 15, 2010, 06:49
А явище очевидне, недорозробленість нашого правопису, застарілість ряду правил, у сенсі що вони вже давно мають мільйон винятків, але правила довести до ладу ліньки.
Наприклад? ІМНО, Проєкт-99 і «мова СТБ» містять значно більше відхилень від живої мови, які інакше як винятки запам'ятати неможливо.
Цитата: Drundia от декабря 15, 2010, 06:49
Букви мають ідентифікувати знайоме слово, а не читатися фонетично. Тому можна писати як завгодно, але коли його засвоєно фонетично, вплив букв обмежений.
Якщо слово знайоме — безумовно. Але навіть тоді вимову можуть підганяти під написання.
Цитата: Drundia от декабря 15, 2010, 06:49
При цьому англійських редукованих голосних уже в кого тільки нема, але, звісно, лише в англіцизмах.
Ну добре, інший приклад: для багатьох носіїв української мови міжзубні приголосні проблеми не становлять. Чи часто ми чуємо подібні звуки в англіцизмах, які вже потрапили в нашу мову й стали записуватись кирилицею?
Цитата: Drundia от декабря 15, 2010, 06:49
Це поки всі знають російську, та вміють нею більш-менш грамотно писати.
Не схоже, що вміння писати російською зникне так швидко. Більшість запозичень, де акання збереглось, відносяться до тих часів, коли й уміння читати й писати було рідкістю.
Цитата: Drundia от декабря 15, 2010, 10:26
акторів озвучки й дубляжу ганяють.
«Ганяють» — це добре, але до нюансів, які формально виключені з правопису, навряд чи хтось особливо придиратиметься.
Цитата: Drundia от декабря 15, 2010, 10:26
У Лами чудово виходить «бід і сліз» без усіляких змичок, икань та зайвих пом'якшень.
По-перше, це спів у характерній манері Лами, де всі змички між словами згладжені. По-друге, між «бід i сліз» та «дідів ніс» деяка різниця є.
Название: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Отправлено: DarkMax2 от августа 11, 2011, 22:58
Я підтримую традицію перекладу імен. Це підкреслює їх спільне походження. Я Максим, Maxim, проте не Максым, не Максім, не Maksym.
Так святий Георгій: George, Jørgen, Jerzy, Юрій.
Название: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Отправлено: Artemon от августа 12, 2011, 02:45
Пилип Киркоров - це п'ядь.
Название: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Отправлено: Python от августа 12, 2011, 03:05
Цитата: Artemon от августа 12, 2011, 02:45
Пилип Киркоров - це п'ядь.
А що тут такого? Ім'я як ім'я. Інша річ, ми здебільшого чуємо російський варіант імені цього співака, тому таке поєднання здається нам дещо незвичним.
Название: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Отправлено: ou77 от августа 12, 2011, 09:42
А меня, например, может напрягать, что меня рожденного "Олександра"  (Олэксандр, даже транслитерация звучать будет не верно) называют "Александром".

Или мою фамилию по русски перекрутили так, что все мягкие согласные стали твердыми и наоборот....

Переводить надо! почему мы не говорим "Лишбоа" а говорим "Лиссабон"?

"Олександр Пушкін" - лично для меня вполне естественно:)

Пилипа Орлика по іншому не уявляю.
Название: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Отправлено: Drundia от августа 12, 2011, 10:16
Цитата: Python от декабря 15, 2010, 14:08Наприклад? ІМНО, Проєкт-99 і «мова СТБ» містять значно більше відхилень від живої мови, які інакше як винятки запам'ятати неможливо.
Та вони всі мають перетинаються з живою мовою практично порожньою множиною. За логікою наших правописів треба писати «мічний», а не «міцний».

Цитата: Python от декабря 15, 2010, 14:08Якщо слово знайоме — безумовно. Але навіть тоді вимову можуть підганяти під написання.
Можуть. Насамперед, коли читають.

Цитата: Python от декабря 15, 2010, 14:08Ну добре, інший приклад: для багатьох носіїв української мови міжзубні приголосні проблеми не становлять. Чи часто ми чуємо подібні звуки в англіцизмах, які вже потрапили в нашу мову й стали записуватись кирилицею?
Важко сказати.

Цитата: Python от декабря 15, 2010, 14:08Не схоже, що вміння писати російською зникне так швидко.
То ви мало читали сучасної народної української російської.

Цитата: Python от декабря 15, 2010, 14:08«Ганяють» — це добре, але до нюансів, які формально виключені з правопису, навряд чи хтось особливо придиратиметься.
Ну не знаю. Зміни моє вухо помічає.

Цитата: Python от декабря 15, 2010, 14:08По-перше, це спів у характерній манері Лами, де всі змички між словами згладжені. По-друге, між «бід i сліз» та «дідів ніс» деяка різниця є.
А чому це змички мають бути? Фе, то якісь редиски видумали. І яка там деяка різниця?
Название: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Отправлено: Python от августа 12, 2011, 11:16
ЦитироватьЗа логікою наших правописів треба писати «мічний», а не «міцний».
:???
Название: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Отправлено: Python от августа 12, 2011, 11:29
ЦитироватьА чому це змички мають бути? Фе, то якісь редиски видумали. І яка там деяка різниця?
Ну, мій слух її розрізняє. Хоча справді, в українській мові вони практично згладжені — різниця лише в тому, що на межі слів чи префіксів вимова голосної починається після вимови приголосної, а в складах — ще до її завершення. Якось так.
ЦитироватьМожуть. Насамперед, коли читають.
У наш час важко організувати засвоєння слова з культурної лексики, виключивши з цього процесу посередників, які спершу засвоїли його письмово.
ЦитироватьТо ви мало читали сучасної народної української російської.
Нині безграмотності вистачає і в українській, і в українській російській. Різниця лише в тому, що російська має ще цілу країну монолінгвів, з якою ми більш-менш тісно контактуємо.
Название: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Отправлено: Sirko от августа 12, 2011, 13:38
Цитата: ou77 от августа 12, 2011, 09:42

Переводить надо! почему мы не говорим "Лишбоа" а говорим "Лиссабон"?

"Олександр Пушкін" - лично для меня вполне естественно:)

Тогда уже Олекса Гарматюк!  :D
Название: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Отправлено: Drundia от августа 12, 2011, 14:17
Цитата: Python от августа 12, 2011, 11:16
ЦитироватьЗа логікою наших правописів треба писати «мічний», а не «міцний».
:???
Бо «к» і «ц» перед суфіксом -н(ий) перетворюються на «ч» (§18 п.4 (http://www.madslinger.com/mova/pravopys-2007/rozdil-1.html#toc34)). Про виняткове «шн» знають, про виняткове «цн» забули.

Цитата: Python от августа 12, 2011, 11:29Ну, мій слух її розрізняє. Хоча справді, в українській мові вони практично згладжені — різниця лише в тому, що на межі слів чи префіксів вимова голосної починається після вимови приголосної, а в складах — ще до її завершення. Якось так.
А мо' то ілюзія? Мінімальні пари є?

Цитата: Python от августа 12, 2011, 11:29У наш час важко організувати засвоєння слова з культурної лексики, виключивши з цього процесу посередників, які спершу засвоїли його письмово.
Англійську всі знають. От і маємо менеджер, а не *меніджер.

Цитата: Python от августа 12, 2011, 11:29Нині безграмотності вистачає і в українській, і в українській російській. Різниця лише в тому, що російська має ще цілу країну монолінгвів, з якою ми більш-менш тісно контактуємо.
Контактування перебільшене. У нас є свої місця в івейнеті для срачів. Ну і не тільки.
Название: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Отправлено: Python от августа 12, 2011, 15:03
Цитата: Sirko от августа 12, 2011, 13:38
Цитата: ou77 от августа 12, 2011, 09:42

Переводить надо! почему мы не говорим "Лишбоа" а говорим "Лиссабон"?

"Олександр Пушкін" - лично для меня вполне естественно:)

Тогда уже Олекса Гарматюк!  :D
Олекса — ніби ж Олексій?
Ще можна ім'я-прізвище привести до українського вигляду, зберігши при цьому початковий морфемний склад — тоді буде Олександр Пущин (в українській є перехід к->ч перед «-ин», який у російській мові відсутній).
Название: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Отправлено: Python от августа 12, 2011, 15:11
ЦитироватьКонтактування перебільшене. У нас є свої місця в івейнеті для срачів. Ну і не тільки.
Ізоляції все одно нема. Скажімо, фільми в російській озвучці всі дивляться. Це ж не ХІХ ст., коли до найближчого великоруського міста треба тиждень підводою їхати, щоб побалакати з труъ-росіянином.
Название: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Отправлено: ou77 от августа 12, 2011, 15:12
Цитата: Drundia от августа 12, 2011, 14:17
Англійську всі знають. От і маємо менеджер, а не *меніджер.
а чому має бути "меніджер"?
Название: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Отправлено: Kern_Nata от августа 12, 2011, 15:59
Цитата: Drundia от августа 12, 2011, 14:17
маємо менеджер, а не *меніджер.
а чому "екзамен", якщо "examin"?
Название: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Отправлено: Drundia от августа 12, 2011, 16:25
Цитата: Python от августа 12, 2011, 15:11Ізоляції все одно нема. Скажімо, фільми в російській озвучці всі дивляться. Це ж не ХІХ ст., коли до найближчого великоруського міста треба тиждень підводою їхати, щоб побалакати з труъ-росіянином.
Я майже не дивлюсь. Це зазвичай лише ті, для яких російська — мова ориґіналу.

Цитата: ou77 от августа 12, 2011, 15:12
Цитата: Drundia от августа 12, 2011, 14:17
Англійську всі знають. От і маємо менеджер, а не *меніджер.
а чому має бути "меніджер"?
Тому ж, чому «імідж».

Цитата: Kern_Nata от августа 12, 2011, 15:59а чому "екзамен", якщо "examin"?
У Лінґві в LA-RU такого слова нема. Здогадайтесь, яке є. У словниках етимологічних та іншомовних слів теж.
Название: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Отправлено: Python от августа 12, 2011, 17:22
ЦитироватьЦе зазвичай лише ті, для яких російська — мова ориґіналу.
Ну а ті, для яких мова оригіналу — українська, в наш час і не знімаються толком.
Название: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Отправлено: Drundia от августа 12, 2011, 17:29
Але вистачає таких, для яких мова ориґіналу — англійська.
Название: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Отправлено: Python от августа 12, 2011, 17:40
Все одно для більшості дивитись англомовний оригінал важкувато, тоді як українська чи російська сприймається без зусиль (звичайно, дивлячись яка якість перекладу й озвучення). У мережі асортимент російських перекладів дещо ширший, ніж українських.
Название: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Отправлено: Drundia от августа 12, 2011, 22:35
Вони не потрібні. Наші навіть Гавса швидше й якісніше роблять. Тож уже десь перегнали, а де ще ні — то доженемо й обженемо, куди нам дітися.
Название: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Отправлено: Artemon от августа 13, 2011, 03:22
Цитата: Python от августа 12, 2011, 15:03
Цитата: Sirko от августа 12, 2011, 13:38
Цитата: ou77 от августа 12, 2011, 09:42
Переводить надо! почему мы не говорим "Лишбоа" а говорим "Лиссабон"?
"Олександр Пушкін" - лично для меня вполне естественно:)
Тогда уже Олекса Гарматюк!  :D
Олекса — ніби ж Олексій?
Ще можна ім'я-прізвище привести до українського вигляду, зберігши при цьому початковий морфемний склад — тоді буде Олександр Пущин (в українській є перехід к->ч перед «-ин», який у російській мові відсутній).
От саме тому я за максимально точну передачу звучання (з відновленням слабких позицій, щоб не було всяких Нəвəсибирск): це єдиний принцип, який можна провести послідовно.

Можливо, Алєксандр Пушкін виглядає дещо незвично, але Сашко Гарматний і, там, Новий Йорк - так можна далеко зайти. Гарне Повітря - хто здогадається, що це було?
Название: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Отправлено: Python от августа 13, 2011, 12:57
ЦитироватьМожливо, Алєксандр Пушкін виглядає дещо незвично
Перш за все, сприймається як чужий фонетичний елемент. Те, що в рамках однієї мови звучить красиво, в іншій може викликати комічний ефект чи просто бути важким для вимови. В українській мові «є» після приголосних спостерігається у двох випадках: після подвійної приголосної та в закінченнях прикметників м'якої групи. В решті випадків там має бути або «і», або «е», перехід до яких у давній лексиці вже відбувся, а в пізніх суржикових запозиченнях стримується переважно лише наголосом («Вєра», але «завірять»). «Алєксандр» в українській мові викликатиме звукові асоціації з суржиком, що вже несе з собою стилістичний маркер розмовності чи сприймається як ознака неосвіченості.

Ну і, звичайно ж, однозначність передачі по-справжньому може забезпечуватись лише традицією.
Название: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Отправлено: Drundia от августа 13, 2011, 13:05
Ну можна Александр Пушкін. Усе одно передача є певною умовністю. До речі, натрапив на декларацію ЮНЕСКО (http://www.unesco.org/cpp/uk/declarations/linguistic.pdf), сказано, що кожен має право на найточнішу фонетичну транскрипцію свого імені (ст. 34), на жаль збагнути зауваження «only when necessary» важко, бо неясно, коли саме воно є так.
Название: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Отправлено: Python от августа 13, 2011, 13:06
Цитироватьале Сашко Гарматний і, там, Новий Йорк - так можна далеко зайти.
Ви ще міжповерховий дротохід згадайте. Таке ж відхилення від норми, але в інший бік. На практиці подібні «українізовані» слова використовуються переважно для тролингу пуристів.
Название: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Отправлено: Drundia от августа 13, 2011, 13:11
Цитата: Artemon от августа 13, 2011, 03:22Сашко Гарматний
Гарматин!
Название: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Отправлено: Drundia от августа 13, 2011, 13:13
Цитата: Python от августа 13, 2011, 13:06Ви ще міжповерховий дротохід згадайте.
Ліфт — це буквально підйомник. А дротохід мабуть видумали таки тролі.
Название: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Отправлено: Python от августа 13, 2011, 13:22
ЦитироватьЛіфт — це буквально підйомник.
Звучить занадто описово. Лебідки та домкрати — також підйомники, але при цьому вони не є ліфтами.
Название: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Отправлено: Drundia от августа 13, 2011, 13:59
Підйомник — це споруда для вертикального переміщення людей або вантажів; ліфт. Лебідка й домкрат описані інакше.
Название: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Отправлено: Python от августа 13, 2011, 14:09
(wiki/ru) Подъемник (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%B4%D1%8A%D0%B5%D0%BC%D0%BD%D0%B8%D0%BA) — в російській мові не обмежується ліфтами (які є лише різновидом підйомників).
Название: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Отправлено: Drundia от августа 13, 2011, 18:57
Ну і нехай у мові російської вікіпедії не обмежується.
Название: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Отправлено: Sirko от августа 13, 2011, 21:17
Цитата: Artemon от августа 13, 2011, 03:22
Гарне Повітря - хто здогадається, що це було?

Буенос-Айрес  ;) Але в кождій мові є свої обмеження, які неможливо подолати. І перетворити мову на МФА просто неможливо. Звичайно дублюють назву мовою оригіналу.
Бо так вже наперекладали, що власник імени сам себе не впізнає: чи то він ישוע Єшуа або Єсуа, чи то Iēsous Ісус, а моʼ взагалі Джізас?
Название: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Отправлено: Drundia от августа 13, 2011, 22:05
Цитата: Sirko от августа 13, 2011, 21:17
І перетворити мову на МФА просто неможливо.
Чому неможливо? Дьякритики вже винайшли.
Название: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Отправлено: Python от августа 13, 2011, 22:46
Цитата: Drundia от августа 13, 2011, 22:05
Цитата: Sirko от августа 13, 2011, 21:17
І перетворити мову на МФА просто неможливо.
Чому неможливо? Дьякритики вже винайшли.
Людські засоби вводу для всього набору діакритиків є лише у любителів.
Название: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Отправлено: Python от августа 13, 2011, 22:48
Цитата: Drundia от августа 13, 2011, 18:57
Ну і нехай у мові російської вікіпедії не обмежується.
Ну так українське — хіба не пряме запозичення з російської? І як іще називати підйомники, які не є ліфтами?
Название: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Отправлено: Drundia от августа 13, 2011, 23:10
Цитата: Python от августа 13, 2011, 22:46Людські засоби вводу для всього набору діакритиків є лише у любителів.
Так перетворювати мову на МФА потрібно теж лише їм.

Цитата: Python от августа 13, 2011, 22:48Ну так українське — хіба не пряме запозичення з російської? І як іще називати підйомники, які не є ліфтами?
Піднімальниками :)
Название: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Отправлено: Alone Coder от августа 13, 2011, 23:26
подимець :)
Название: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Отправлено: Artemon от августа 14, 2011, 02:36
Цитата: Sirko от августа 13, 2011, 21:17
Але в кождій мові є свої обмеження, які неможливо подолати. І перетворити мову на МФА просто неможливо. Звичайно дублюють назву мовою оригіналу.
Угу, як згадаю "з Toyot-ою" - здригнуся.

Звичайно, що неможливо передати, там, тони, гортанні звуки, але я тому й написав "максимально близько до оригіналу". Це єдиний принцип, який можна провести послідовно. А традиція, на жаль, не годиться, тому що далеко не для всіх назв така традиція існує.
Название: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Отправлено: Python от августа 14, 2011, 10:55
ЦитироватьА традиція, на жаль, не годиться, тому що далеко не для всіх назв така традиція існує.
Для Олександра Пушкіна традиція існує точно. Крім того, існують традиційні методи передачі імен та правила транслітерації власних назв. Будь-яке транскрибування, результат якого не збігається з традиційними методами, автоматично створює неоднозначність: з мови неможливо викреслити слово чи, тим більше, загальноприйняте правило, а тому нововведення опиняється в ситуації конкуренції з ним.

Про те, що російські імена в українській мові (як і українські імена в російській) звучать неорганічно, я вже згадував. Крім того, це питання значною мірою політизоване: ім'я-відповідник сприймається нейтрально, а ось транскрипція завжди підкреслює неналежність носія цього імені до до даної мовної культури. Українець (україномовний), розмовляючи українською, називає Пушкіна Алєксандром => він відчуває певну антипатію до російської мови та літератури. Неукраїнець, розмовляючи українською, називає себе Алєксандром => він не хоче мати нічого спільного з українською мовою. Росіянин, розмовляючи російською, називає якогось українця Олэксандром => відчувається певне іронічне ставлення до його українськості. І т.д.
Название: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Отправлено: Artemon от августа 15, 2011, 03:39
Ну, загалом з такою аргументацією згоден.
Але в моєму конланзі Японія буде Ніппон. Мають же бути в конланга хоч якісь переваги у зв'язку з відсутністю застарілих традицій? :)
Название: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Отправлено: Python от августа 15, 2011, 12:10
Цитата: Alone Coder от августа 13, 2011, 23:26
подимець :)
Тоді вже підіймець (піднімець?) :)
Название: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Отправлено: Python от августа 15, 2011, 12:14
Цитата: Artemon от августа 15, 2011, 03:39
Але в моєму конланзі Японія буде Ніппон. Мають же бути в конланга хоч якісь переваги у зв'язку з відсутністю застарілих традицій? :)
Конланг у процесі розробки, особливо без армії та флоту, нічого не вартий :green:
Название: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Отправлено: Drundia от августа 15, 2011, 15:38
Цитата: Python от августа 14, 2011, 10:55Про те, що російські імена в українській мові (як і українські імена в російській) звучать неорганічно, я вже згадував.
Це просто звичка...
Название: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Отправлено: Python от августа 15, 2011, 19:07
Будь-яка жива мова є системою мовних звичок певної групи людей.
Название: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Отправлено: Drundia от августа 15, 2011, 21:22
Власні назви функцьйонують у цій системі особливим чином. Завжди буває, що власна назва, особливо неукраїнська, звучить неорганічно.
Название: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Отправлено: Python от августа 15, 2011, 22:03
Власні назви теж підрівнюються з часом під фонетику мови. І нікого чомусь не хвилює, що імена християнських святих дещо відрізнялись від імен сучасних українців.
Название: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Отправлено: Drundia от августа 15, 2011, 22:41
Але вони це роблять за своїми правилами, зберігаючи характерну особливість власних назв — одиничність.
Название: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Отправлено: Elischua от апреля 12, 2012, 05:01
Цитата: Conservator от ноября 14, 2010, 00:37
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 13, 2010, 15:36
Кстати. О переводе. Новъ городъ > *Нівгород. Ну и где?

Кстати, хоть переход о->i в новозакрытых слогах в этом случае закономерен, не припоминается ни одного случая, где в корне "нов" этот переход наблюдался б. "Обновка", "знов"...

Интересно, фиксировались ли такие формы (с ) в записях живой речи в 19 в.?
Таки є. нiв ([нив]) "молодик; новий мiсяць".
Название: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Отправлено: Elischua от апреля 12, 2012, 05:14
Цитата: Conservator от ноября 14, 2010, 17:53
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 14, 2010, 13:32
знова.

"знову", формы "знова" в укр. нет.

Когда усечение произошло и слог закрылся, почему переход о->i не произошел?

Реально, нет ни одного примера с "нів" в украинском.
Я-м гадки, що в випадку зі знов то не є усічення, але скоріше застигла форма *(и)з новъ, тобто з множником родового відмінка. Принаймні, таке пояснення не суперечить ні етимології, ні морфології, ні семантиці.

Щодо знова. Авжеж, стандарт СЛУМ не знає такої форми, але СЛУМ це не вичерпний довідник того, що є в українській мові, в історичній площині включно.
Название: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Отправлено: Elischua от апреля 12, 2012, 05:52
Цитата: Python от ноября 14, 2010, 23:01
Цитата: Drundia от ноября 12, 2010, 14:42
Власне, пишемо до написання, вимовляємо до звучання. Тому пишемо «Владімір Путін», «Дмітрій Мєдвєдєв», вимовляємо «Фвладзімєр Пуцєн», «Дмітрєй Мєдвєдзєф».
Што за атфратітільний язик.

Формально, російські імена передаються українськими відповідниками — це правило діє в обох напрямках, і національність тут ні до чого. Хоча, безумовно, для багатьох носіїв російської мови наші імена звучать надто по-мужицькому.
Таки лише для носіїв російської?
Я розумію, що думки на форі то суть лише думки, й моя також, але я вже висловлюся також, навіть усупереч заведеній новодобій традиції поводження з чужими йменами. Річ у тім, що як не намагайся, а звуки різних мов різні, й наприклад, російским ы передавати український и, так само як українським є передавати російський е має ефект лише обабічного перекривлення мовами, що передають так чуже ім'я. Треба мати на гадці той чинник, що в мові може не знайтися на певне ім'я чи власну назву близького звукового відповідника. Російський ы геть не є найближчим відповідником українського и. Хоча можна таки сказати, що український є практично повторює російський е, втім тут вірнішим буде підхід з погляду, що українське е з непом'якшеними попередніми приголосними є ні більше, ні менше своєрідна артикуляційна реалізація в співвідношенні до аналогічного сполучення приголосний+е в російській, що зводиться виключно до вимови. Це дещо таке саме, як навіть за новомодних тенденцій передання власних імен чинайближче до звучання мови оригіналу, ми не в змозі чекати від англомовних або франкомовних дикторів вимови "вібруючого r". Англ. вікі подає прізвище Дм. Медведєва як Medvedev, хоча могли би й Myedvyedyev, але нема такого. То чому українці мусять виставляти на посміховище свою мову встрянням упосеред плинної української "Владїмїр Путїн"? Так само й з уст російського репортера /ирына билык/ звучить чи то як передражнювання української мови, чи то псування російської, надто коли слухач усвідомлює зв'язок з рідним відповідником імені. Адже ніхто в нас не прагне вимовляти ім'я Тоні Блера так, як це буде англійською, й не передає на письмі як +Тевни Блеар або +Товни Блеар.
Название: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Отправлено: Elischua от апреля 12, 2012, 06:13
Цитата: Artemon от августа 12, 2011, 02:45
Пилип Киркоров - це п'ядь.
Пилип Киркорiв
Название: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Отправлено: Elischua от апреля 12, 2012, 06:16
Цитата: ou77 от августа 12, 2011, 09:42
А меня, например, может напрягать, что меня рожденного "Олександра"  (Олэксандр, даже транслитерация звучать будет не верно) называют "Александром".

Или мою фамилию по русски перекрутили так, что все мягкие согласные стали твердыми и наоборот....

Переводить надо! почему мы не говорим "Лишбоа" а говорим "Лиссабон"?

"Олександр Пушкін" - лично для меня вполне естественно:)

Пилипа Орлика по іншому не уявляю.
Тогда для Вас естественнее должно было быть Олександр Пушкин.
Название: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Отправлено: Elischua от апреля 12, 2012, 06:26
Цитата: Artemon от августа 14, 2011, 02:36
Цитата: Sirko от августа 13, 2011, 21:17
Але в кождій мові є свої обмеження, які неможливо подолати. І перетворити мову на МФА просто неможливо. Звичайно дублюють назву мовою оригіналу.
Угу, як згадаю "з Toyot-ою" - здригнуся.

Звичайно, що неможливо передати, там, тони, гортанні звуки, але я тому й написав "максимально близько до оригіналу". Це єдиний принцип, який можна провести послідовно. А традиція, на жаль, не годиться, тому що далеко не для всіх назв така традиція існує.
Традиція складає прецеденти, які можна застосовувати до новіших випадків.
Название: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Отправлено: Elischua от апреля 12, 2012, 06:28
Цитата: Python от августа 14, 2011, 10:55
Цитировать
Про те, що російські імена в українській мові (як і українські імена в російській) звучать неорганічно, я вже згадував. Крім того, це питання значною мірою політизоване: ім'я-відповідник сприймається нейтрально, а ось транскрипція завжди підкреслює неналежність носія цього імені до до даної мовної культури. Українець (україномовний), розмовляючи українською, називає Пушкіна Алєксандром => він відчуває певну антипатію до російської мови та літератури. Неукраїнець, розмовляючи українською, називає себе Алєксандром => він не хоче мати нічого спільного з українською мовою. Росіянин, розмовляючи російською, називає якогось українця Олэксандром => відчувається певне іронічне ставлення до його українськості. І т.д.
ппс
Название: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Отправлено: Lodur от апреля 12, 2012, 06:56
Цитата: Elischua от апреля 12, 2012, 05:52Англ. вікі подає прізвище Дм. Медведєва як Medvedev, хоча могли би й Myedvyedyev, але нема такого.
"Мйэдвйэдйэв"? Ще далi вiд росiйського вимову, нiж "Мэдвэдэв".
Название: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Отправлено: 5park от апреля 12, 2012, 08:13
До речі, а які ще є знамениті "українізми для тролінгу", типу міжповерхового дрототягу? Пригадую оце гумовий нацюцюрник хіба що.
Название: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Отправлено: DarkMax2 от апреля 12, 2012, 09:51
А чим кращий рєзінавий напісюннік?
Название: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Отправлено: Elischua от апреля 12, 2012, 16:27
Цитата: Lodur от апреля 12, 2012, 06:56
Цитата: Elischua от апреля 12, 2012, 05:52Англ. вікі подає прізвище Дм. Медведєва як Medvedev, хоча могли би й Myedvyedyev, але нема такого.
"Мйэдвйэдйэв"? Ще далi вiд росiйського вимову, нiж "Мэдвэдэв".
Ну, з намаганням пом'якшувати, як в російській ;)
Название: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Отправлено: DarkMax2 от апреля 12, 2012, 16:30
Miedviedіeff  :eat:
Название: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Отправлено: engelseziekte от апреля 12, 2012, 16:48
Цитата: 5park от апреля 12, 2012, 08:13
До речі, а які ще є знамениті "українізми для тролінгу", типу міжповерхового дрототягу? Пригадую оце гумовий нацюцюрник хіба що.
ЦитироватьМогучий украинский язык:
Зажигалка — спалахуйка;
Бабочка — залупівка;
Лифт — міжповерховий дротохід;
Кощей бессмертный — чахлик невмирущий;
Сексуальный маньяк — пісюнковий злодій;
Зеркало — пикогляд;
Киндер-сюрприз — яйко-сподівайко;
Соковыжималка — сіковичовичувалка;
Гинекология — піхвознавство;
Акушерка — пупорізка;
Онанист — цюцюрковый злодіяка;
Медсестра — штрикалка;
Укол — заштрик;
Чайник — пiсюнець;
Стул — підсрічник;
Телевізор — бачик;
Штопор — коркотяг;
Презерватив — гумовий нацюцюрник;
Коробка переключения передач — скринька перепихунців;
Пилосос — порохотяг;
Зонтик — розчепірка;
Змей Горыныч — вужик вогнепальний))))))))
Название: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Отправлено: Conservator от апреля 13, 2012, 13:42
engelseziekte, власне, у списку навіть два слова є справжні, одне простонародне, ніколи не вживане офіційно (пупорізка) :) ну й заштрик - застаріле рідковживане. а штрикавка - то шприц (польською ж так і є), як можна було так медсестру обізвати :)

але автор прикладів таки знає українську, таке випадково не вигадаєш, треба помізкувати добре)
Название: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Отправлено: Elischua от апреля 13, 2012, 16:44
Українською XVII-XIX таки вживалося слово рощепірка на означення рос. "зонтик". Влучне слово. Але з нього також тепер часто кпили.
Название: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Отправлено: DarkMax2 от апреля 15, 2012, 01:43
Глузування з мови. Російською таке ж можно вигадати.
Название: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Отправлено: Sirko от апреля 15, 2012, 08:24
Цитата: DarkMax2 от апреля 15, 2012, 01:43
Глузування з мови. Російською таке ж можно вигадати.

Насправді "растопырка" - це РОСІЙСЬКЕ слово, вигадане президентом російської академії Шишковим!  :D

Цитировать"Хорошилище грядет из ристалища на позорище по гульбищу в мокроступах и с растопыркой". Эту фразу, означающую буквально: "Франт идет из цирка в театр по бульвару в галошах и с зонтиком" - наверняка помнит каждый, кто учил русский язык чуть шире школьной программы. Ее автор - давным-давно почивший (еще в позапрошлом веке) президент российской академии Александр Семёнович Шишков

Українофоби до того вичерпали джерела арґументациї, що беруться за "переклад" творчости власних апологетів!  :E:
Название: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Отправлено: Python от апреля 15, 2012, 11:55
Мокроступи, до речі, теж фігурують у списку «українських» слів. Об'єктом висміювання з самого початку тут була не українська чи російська мова, а пуристи (в часи Шишкова — російські, у ХХ ст. — українські).
Название: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Отправлено: Sirko от апреля 15, 2012, 12:53
Цитата: Python от апреля 15, 2012, 11:55
Мокроступи, до речі, теж фігурують у списку «українських» слів. Об'єктом висміювання з самого початку тут була не українська чи російська мова, а пуристи (в часи Шишкова — російські, у ХХ ст. — українські).

Шевельов про пуризм (http://movahistory.org.ua/wiki/%D0%A8%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BE%D0%B2_%D0%AE._%D0%9F%D1%83%D1%80%D0%B8%D0%B7%D0%BC_%D0%B2_%D1%83%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%97%D0%BD%D1%81%D1%8C%D0%BA%D1%96%D0%B9_%D0%BC%D0%BE%D0%B2%D1%96)
Правдивої чистки, як в Туреччині, чи в Чехії, в Україні так і не було. А здалося б.  ::)
Название: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Отправлено: DarkMax2 от апреля 17, 2012, 08:37
Цитата: Python от апреля 15, 2012, 11:55
Мокроступи, до речі, теж фігурують у списку «українських» слів. Об'єктом висміювання з самого початку тут була не українська чи російська мова, а пуристи (в часи Шишкова — російські, у ХХ ст. — українські).
Саме так.
Название: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Отправлено: svidomit132 от апреля 18, 2012, 10:50
Мені тільки цікаво хто видумує такі неодебілогізми на кшталт спалахуйки?  :???
Є нормально вживане слово запальничка :)
Название: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Отправлено: Elischua от апреля 18, 2012, 19:05
Цитата: Sirko от апреля 15, 2012, 12:53
Цитата: Python от апреля 15, 2012, 11:55
Мокроступи, до речі, теж фігурують у списку «українських» слів. Об'єктом висміювання з самого початку тут була не українська чи російська мова, а пуристи (в часи Шишкова — російські, у ХХ ст. — українські).

Шевельов про пуризм (http://movahistory.org.ua/wiki/%D0%A8%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BE%D0%B2_%D0%AE._%D0%9F%D1%83%D1%80%D0%B8%D0%B7%D0%BC_%D0%B2_%D1%83%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%97%D0%BD%D1%81%D1%8C%D0%BA%D1%96%D0%B9_%D0%BC%D0%BE%D0%B2%D1%96)
Правдивої чистки, як в Туреччині, чи в Чехії, в Україні так і не було. А здалося б.  ::)
Про чеське "око" та німецьке Auge це жирно!  :D
Название: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Отправлено: Drundia от января 25, 2013, 00:50
Цитата: Elischua от апреля 12, 2012, 05:52
Англ. вікі подає прізвище Дм. Медведєва як Medvedev, хоча могли би й Myedvyedyev, але нема такого.
Бо в них транслітерація. Приміром існує така англійська вимова, яку українською можна було б передати як «Медв'єдеф».

Цитата: engelseziekte от апреля 12, 2012, 16:48
Гинекология — піхвознавство;
Жінкознавство ж Буквально.
Название: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Отправлено: LUTS от января 25, 2013, 00:56
Цитата: svidomit132 от апреля 18, 2012, 10:50
спалахуйки
Це слово якось дивно прижилося серед молоді. В студентські роки інакше запальничку і не називав. ::)
Название: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Отправлено: DarkMax2 от января 25, 2013, 01:15
Цитата: LUTS от января 25, 2013, 00:56
Цитата: svidomit132 от апреля 18, 2012, 10:50
спалахуйки
Це слово якось дивно прижилося серед молоді. В студентські роки інакше запальничку і не називав. ::)
приколістика ж бо.  :umnik: А ще україномовний.  :fp:
Название: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Отправлено: Python от января 25, 2013, 03:01
Вчора — приколістика, сьогодні — жаргон, завтра — публіцистика, післязавтра — літературний еталон... Мова розвивається.
Название: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Отправлено: DarkMax2 от января 25, 2013, 08:17
а чим застаріла запальничка?
Название: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Отправлено: LUTS от января 25, 2013, 10:52
Цитата: DarkMax2 от января 25, 2013, 01:15
Цитата: LUTS от января 25, 2013, 00:56
Цитата: svidomit132 от апреля 18, 2012, 10:50
спалахуйки
Це слово якось дивно прижилося серед молоді. В студентські роки інакше запальничку і не називав. ::)
приколістика ж бо.  :umnik: А ще україномовний.  :fp:
Саме так. Моя ж мова, як хочу так і перекручую.
Название: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Отправлено: Pawlo от октября 23, 2013, 04:03
 
Цитата: piton от ноября 11, 2010, 22:18
А Киркоров як буде?


в укрвікі https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%96%D1%80%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2_%D0%A4%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%BF_%D0%91%D0%B5%D0%B4%D1%80%D0%BE%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87
Хоча в ній же західноєвропейці названі Філіпами
Название: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Отправлено: Pawlo от октября 23, 2013, 04:08
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 13, 2010, 15:36
Кстати. О переводе. Новъ городъ > *Нівгород. Ну и где?
Тоді вже Нівгорід :green:
Название: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Отправлено: Pawlo от октября 23, 2013, 04:14
Цитата: Drundia от ноября 19, 2010, 22:12
Але саме «х», яке, до речі, чує частина українських філологів, там дійсно не звучить, а «г» хоча б звучить через раз.
стояв стою і буду стояти на тому що передавати глухий придих який ще слабкіший за х як г це бузувірство
Название: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Отправлено: Pawlo от октября 23, 2013, 04:17
Цитата: Drundia от ноября 19, 2010, 22:12

  «анде(р)ґравнд» частіше неротизований.
хай хоч один з прихильників добкінського правопису чесно присягнувши на Біблії чи ще якомусь святому для себе документі скаже мені що зіяння в цьому слові гірше і важче вимовити ніж оте страшне внд
Название: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Отправлено: Pawlo от октября 23, 2013, 04:25
Цитата: Drundia от ноября 24, 2010, 08:35
З приводу цієї особливості непогано пише http://maksymus.livejournal.com/111310.html?thread=1695182#t1695182

До речі Жюль Верна я підтримую бо саме так і вимовляю. А Кастілія і Рім це страшне звісно
Название: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Отправлено: DarkMax2 от октября 23, 2013, 08:22
Цитата: Pawlo от октября 23, 2013, 04:08
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 13, 2010, 15:36
Кстати. О переводе. Новъ городъ > *Нівгород. Ну и где?
Тоді вже Нівгорід :green:
Є такі любителі ікавізму, що у кожному закритому складі намагаються ікнути  :(
Название: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Отправлено: LUTS от октября 23, 2013, 11:24
Цитата: DarkMax2 от октября 23, 2013, 08:22
Є такі любителі ікавізму, що у кожному закритому складі намагаються ікнути  :(
Хіба що прем'єр, інших не знаю
Название: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Отправлено: DarkMax2 от октября 23, 2013, 11:56
Цитата: LUTS от октября 23, 2013, 11:24
Цитата: DarkMax2 от октября 23, 2013, 08:22
Є такі любителі ікавізму, що у кожному закритому складі намагаються ікнути  :(
Хіба що прем'єр, інших не знаю
Та усякі відкітці з Сокільників.
Название: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Отправлено: Conservator от октября 23, 2013, 13:07
Цитата: Pawlo от октября 23, 2013, 04:17
хай хоч один з прихильників добкінського правопису чесно присягнувши на Біблії чи ще якомусь святому для себе документі скаже мені що зіяння в цьому слові гірше і важче вимовити ніж оте страшне внд

я :yes:

спокійно ў кажу і всьо путьом.

Название: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Отправлено: LUTS от октября 23, 2013, 13:18
Цитата: DarkMax2 от октября 23, 2013, 11:56
Цитата: LUTS от октября 23, 2013, 11:24
Цитата: DarkMax2 от октября 23, 2013, 08:22
Є такі любителі ікавізму, що у кожному закритому складі намагаються ікнути  :(
Хіба що прем'єр, інших не знаю
Та усякі відкітці з Сокільників.
Такого не чув. В наших краях є відсутній в літературній ікавізм в словах тепір, перід, часім. Ще мабуть є, але зараз пригадати не можу
Название: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Отправлено: Python от октября 23, 2013, 15:17
Бернард Шов... Є в цьому варванті прізвища щось таке українське, козацьке. Чомусь згадується половник Шрам із «Чорної ради».
Название: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Отправлено: DarkMax2 от октября 23, 2013, 15:18
Цитата: Python от октября 23, 2013, 15:17
Бернард Шов... Є в цьому варванті прізвища щось таке українське, козацьке. Чомусь згадується половник Шрам із «Чорної ради».
Доктор Шо з Прометея.  :eat:
Название: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Отправлено: Python от октября 23, 2013, 15:29
А вони з Доктором Хто часом не однохвамильці? :)
Название: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Отправлено: DarkMax2 от октября 23, 2013, 15:31
Цитата: Python от октября 23, 2013, 15:29
А вони з Доктором Хто часом не однохвамильці? :)
Ні, в рос.версії вона Шоу.
Название: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Отправлено: Python от октября 23, 2013, 15:38
«Прометей» в українському перекладі запам'ятався мені більше таємничою атмосферою планети, що являла собою суміш блаблагену з блаблагеном...
Название: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Отправлено: Pawlo от октября 23, 2013, 17:41
Цитата: DarkMax2 от октября 23, 2013, 08:22
Цитата: Pawlo от октября 23, 2013, 04:08
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 13, 2010, 15:36
Кстати. О переводе. Новъ городъ > *Нівгород. Ну и где?
Тоді вже Нівгорід :green:
Є такі любителі ікавізму, що у кожному закритому складі намагаються ікнути  :(
ну я впевнений що так мало б і бути. якби не російський вплив то ікавізм би на всі ці позиції і поширився.
До речі саме слово ікавізм якесь недолуге. хочеться вимовити ікавизм
Название: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Отправлено: Pawlo от октября 23, 2013, 17:42
Цитата: Python от октября 23, 2013, 15:17
Бернард Шов... Є в цьому варванті прізвища щось таке українське, козацьке. Чомусь згадується половник Шрам із «Чорної ради».
а мені навпаки якийсь "мєстєчковий єврей" мерещиться
Название: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Отправлено: Drundia от октября 24, 2013, 13:21
Цитата: Pawlo от октября 23, 2013, 04:14
стояв стою і буду стояти на тому що передавати глухий придих який ще слабкіший за х як г це бузувірство
Дефінюйте поняття слабкості. А до того ж (знову) що робити з частою дзвінкою вимовою цього, як ви кажете, глухого, придиху?

Цитата: Pawlo от октября 23, 2013, 04:17
хай хоч один з прихильників добкінського правопису чесно присягнувши на Біблії чи ще якомусь святому для себе документі скаже мені що зіяння в цьому слові гірше і важче вимовити ніж оте страшне внд
«внд» вимовляється як [ўнд]. Нічого важкого.

Цитата: Python от октября 23, 2013, 15:17
Бернард Шов
А як вам «Бернард Шо»? Чи ж воно не українськіше?
Название: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Отправлено: Python от октября 24, 2013, 14:01
Цитата: Drundia от октября 24, 2013, 13:21
А як вам «Бернард Шо»? Чи ж воно не українськіше?
Shaw справді звучить англійською як [ʃɔː]. Але транслітерація цього прізвища як «Шоу» вже має певну традицію.
Название: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Отправлено: Drundia от октября 24, 2013, 14:17
У нас існує традиція возводити ідіотизми в традицію.
Название: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Отправлено: Python от октября 24, 2013, 14:28
Цитата: Drundia от октября 24, 2013, 14:17
У нас існує традиція возводити ідіотизми в традицію.
Воно, може, й так, але втрата однієї літери, якщо літер усього три — це вже скорочення слова на третину. Все одно, якби Вашінгтон перетворився на Вашіто.
Название: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Отправлено: Pawlo от октября 24, 2013, 14:52
Цитата: Drundia от октября 24, 2013, 13:21
А до того ж (знову) що робити з частою дзвінкою вимовою цього, як ви кажете, глухого, придиху?
вважаю що прогинатися пыд англійців і німців намагаюячись як найкраще відвтворити їх вимову у всіх без винятку випадках не обов"язково.
Название: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Отправлено: Pawlo от октября 24, 2013, 14:54
Цитата: Drundia от октября 24, 2013, 13:21

«внд» вимовляється як [ўнд]. Нічого важкого.

[/quote]
звісно як ўнд як же ще. ото я і питаю чи де факто три приголосних підряд(я дотримуюсь думки що нескладова=приголосна) і правда легше вимовии ніж зіяння. Я б ще повірив якби закликали писати і мовити андегравунд, шову і т п. це і правда було б легше
Название: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Отправлено: Drundia от октября 24, 2013, 14:58
Цитата: Python от октября 24, 2013, 14:28
Воно, може, й так, але втрата однієї літери, якщо літер усього три — це вже скорочення слова на третину. Все одно, якби Вашінгтон перетворився на Вашіто.
У них 4 літери. Тож ми скорочуємо в будь-якому разі.

Цитата: Pawlo от октября 24, 2013, 14:52
вважаю що прогинатися пыд англійців і німців намагаюячись як найкраще відвтворити їх вимову у всіх без винятку випадках не обов"язково.
Чому б це правило не поширити й на інші звуки, які часто вимовляються глухо?
Название: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Отправлено: Drundia от октября 24, 2013, 15:01
Цитата: Pawlo от октября 24, 2013, 14:54
звісно як ўнд як же ще. ото я і питаю чи де факто три приголосних підряд(я дотримуюсь думки що нескладова=приголосна) і правда легше вимовии ніж зіяння. Я б ще повірив якби закликали писати і мовити андегравунд, шову і т п. це і правда було б легше
А я дотримуюсь думки, що дифтонг — це подвійний голосний. У нас навіть у дієсловах скорочення ся→сь, яке відбувалося після голосних, відбулося й після дифтонгів.
Название: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Отправлено: Python от октября 24, 2013, 15:06
Цитата: Drundia от октября 24, 2013, 14:58
У них 4 літери.
Це не принципово: англійського написання прізвища більшість із нас, може, й не бачили.

Хоча, якщо не брати до уваги, що там два диграфи, це ж виходить, що ми його скоротимо вдвічі... :???
Название: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Отправлено: Drundia от октября 24, 2013, 15:08
Ну от! У них два диграфи, у нас два монографи.

До речі, це чудовий арґумент за перехід англійської на кирилицю коли в Америці через сварки Юлі й двох Віть афропрезидента й єврореспубліканців настане дефолт.
Название: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Отправлено: Python от октября 24, 2013, 15:12
Цитата: Drundia от октября 24, 2013, 15:01
Цитата: Pawlo от октября 24, 2013, 14:54
звісно як ўнд як же ще. ото я і питаю чи де факто три приголосних підряд(я дотримуюсь думки що нескладова=приголосна) і правда легше вимовии ніж зіяння. Я б ще повірив якби закликали писати і мовити андегравунд, шову і т п. це і правда було б легше
А я дотримуюсь думки, що дифтонг — це подвійний голосний. У нас навіть у дієсловах скорочення ся→сь, яке відбувалося після голосних, відбулося й після дифтонгів.
Це ще питання, чи є ті дифтонги в сучасній українській мові. У випадку Vу, Vо, вимова їх як Vву, Vво виглядає більш імовірною.
Название: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Отправлено: Python от октября 24, 2013, 15:18
Цитата: Drundia от октября 24, 2013, 15:08
Ну от! У них два диграфи, у нас два монографи.
Треба було про це думати, коли запозичали — зараз уже пізно. Скажу більше: якби Уїльяма Шекспіра перші перекладачі обізвали Вильком Списотрясом, то так би й залишилось, і ми б з вами дуже обурювались, коли б хтось із наших сучасників спробував передати це чудернацьке прізвище близько до англійського звучання.
Название: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Отправлено: DarkMax2 от октября 24, 2013, 15:38
уї - ще так жах! я тільки за ві: Вільям.
Название: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Отправлено: Python от октября 24, 2013, 15:42
Цитата: DarkMax2 от октября 24, 2013, 15:38
уї - ще так жах!
Фор гум гав. Я ось виріс на книжках, де те уї було скрізь.
Название: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Отправлено: DarkMax2 от октября 24, 2013, 15:44
Ну, особисто я вважаю, що перетворювати wi на uji не правильно. Да і версія Вільям старша.
Название: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Отправлено: Python от октября 24, 2013, 15:46
Цитата: DarkMax2 от октября 24, 2013, 15:44
Ну, особисто я вважаю, що перетворювати wi на uji не правильно. Да і версія Вільям старша.
Зважаючи на тенденцію до заміни «правила дев'ятки» «вправилом двадцятки», слід чекати суперечок на тему «Вільям» чи «Вильям».
Название: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Отправлено: DarkMax2 от октября 24, 2013, 15:48
Цитата: Python от октября 24, 2013, 15:46
Цитата: DarkMax2 от октября 24, 2013, 15:44
Ну, особисто я вважаю, що перетворювати wi на uji не правильно. Да і версія Вільям старша.
Зважаючи на тенденцію до заміни «правила дев'ятки» «вправилом двадцятки», слід чекати суперечок на тему «Вільям» чи «Вильям».
у вИкно такі суперечки :-)
Название: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Отправлено: DarkMax2 от октября 24, 2013, 15:53
Над Вячеславом вже, до речі, познущалися. Що наступне? Св'ятослав?
Вяче, свято - рідні слова паплюжать.
Название: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Отправлено: DarkMax2 от октября 24, 2013, 15:55
Як краще: в'їкно чи викно? ::)
Название: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Отправлено: Python от октября 24, 2013, 15:58
Уїндово ж.
Название: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Отправлено: Python от октября 24, 2013, 16:01
Якщо серйозно, правило дев'ятки стосується лише запозичень — навіть найрадикальніші його прихильники не пропонують писати «цилий рик» замість «цілий рік».
Название: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Отправлено: DarkMax2 от октября 24, 2013, 16:02
Цитата: Python от октября 24, 2013, 15:58
Уїндово ж.
А давайте як з Дунайським-Дунавецьким?
Уїндой :-) Працюю на Уїндоях :-)
Название: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Отправлено: DarkMax2 от октября 24, 2013, 16:02
Цитата: Python от октября 24, 2013, 16:01
Якщо серйозно, правило дев'ятки стосується лише запозичень — навіть найрадикальніші його прихильники не пропонують писати «цилий рик» замість «цілий рік».
Та я більше на адресу боротьби з вь.
Название: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Отправлено: Python от октября 24, 2013, 16:07
Цитата: DarkMax2 от октября 24, 2013, 16:02
Та я більше на адресу боротьби з вь.
Так нема того вь ніде, навіть перед я/ю/є/і. Вимовляється Сьвӓтослав, В'ячеслав — незалежно від написання.
Название: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Отправлено: DarkMax2 от октября 24, 2013, 16:13
Цитата: Python от октября 24, 2013, 16:07
Цитата: DarkMax2 от октября 24, 2013, 16:02
Та я більше на адресу боротьби з вь.
Так нема того вь ніде, навіть перед я/ю/є/і. Вимовляється Сьвӓтослав, В'ячеслав — незалежно від написання.
Що там є нікому достеменно невідомо.
І, ІМХО, вяче вони дарма порвали апострофом.
Название: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Отправлено: DarkMax2 от октября 24, 2013, 16:15
Може у мові є напівмähкі приголосні?  :???
Название: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Отправлено: Python от октября 24, 2013, 16:16
Цитата: DarkMax2 от октября 24, 2013, 16:13
І, ІМХО, вяче вони дарма порвали апострофом.
Так усе одно ж рвалося при вимові.
Название: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Отправлено: DarkMax2 от октября 24, 2013, 16:17
Цитата: Python от октября 24, 2013, 16:16
Цитата: DarkMax2 от октября 24, 2013, 16:13
І, ІМХО, вяче вони дарма порвали апострофом.
Так усе одно ж рвалося при вимові.
Прям таки у всіх?
Название: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Отправлено: Python от октября 24, 2013, 16:20
Цитата: DarkMax2 от октября 24, 2013, 16:15
Може у мові є напівмӓhкі приголосні?  :???
Ніхто толком не знає, що собою являє те «напів». Хто вчив російську першою, в того вони стають просто м'якими, а в когось іншого вони ідентичні твердим.
Название: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Отправлено: DarkMax2 от октября 24, 2013, 16:22
Просто у одному з алфавітів бачив напівм'який знак, а значить десь таки знають такі поняття.
Название: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Отправлено: Drundia от октября 24, 2013, 18:49
Цитата: Python от октября 24, 2013, 15:18
Треба було про це думати, коли запозичали — зараз уже пізно.
Думати, знаєте, ніколи не пізно :)

Цитата: Python от октября 24, 2013, 15:18
і ми б з вами дуже обурювались, коли б хтось із наших сучасників спробував передати це чудернацьке прізвище близько до англійського звучання.
Тільки не треба на мене наговорювати.

Цитата: Python от октября 24, 2013, 15:46
Зважаючи на тенденцію до заміни «правила дев'ятки» «вправилом двадцятки», слід чекати суперечок на тему «Вільям» чи «Вильям».
Зважаючи на англійську вимову конкретно для цього слово це актуально.

Цитата: DarkMax2 от октября 24, 2013, 15:53
Вяче, свято - рідні слова паплюжать.
А з якого це дива «вяче» замість нормального «в'яче»?
Название: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Отправлено: LUTS от октября 24, 2013, 18:55
Цитата: DarkMax2 от октября 24, 2013, 15:55
Як краще: в'їкно чи викно? ::)
Гікно
Название: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Отправлено: Drundia от октября 24, 2013, 18:55
Цитата: Python от октября 24, 2013, 16:01
«цилий рик» замість «цілий рік».
Цилій рик же.
Название: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Отправлено: LUTS от октября 24, 2013, 18:56
Цитата: DarkMax2 от октября 24, 2013, 16:17
Цитата: Python от октября 24, 2013, 16:16
Цитата: DarkMax2 от октября 24, 2013, 16:13
І, ІМХО, вяче вони дарма порвали апострофом.
Так усе одно ж рвалося при вимові.
Прям таки у всіх?
Так  ::)
Название: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Отправлено: Pawlo от октября 24, 2013, 19:26
Цитата: Python от октября 24, 2013, 15:46
Цитата: DarkMax2 от октября 24, 2013, 15:44
Ну, особисто я вважаю, що перетворювати wi на uji не правильно. Да і версія Вільям старша.
Зважаючи на тенденцію до заміни «правила дев'ятки» «вправилом двадцятки», слід чекати суперечок на тему «Вільям» чи «Вильям».
а хіба десь поза межами мого розуму ця тенденція існує?
Название: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Отправлено: Pawlo от октября 24, 2013, 19:28
Цитата: DarkMax2 от октября 24, 2013, 15:53
Над Вячеславом вже, до речі, познущалися. Що наступне? Св'ятослав?
Вяче, свято - рідні слова паплюжать.
був чи не єдиним в класі в школі в кого ставлення/не ставлення апострофу на диктантах  в таких позиціях не викликало проблем
Название: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Отправлено: Pawlo от октября 24, 2013, 19:30
Цитата: Python от октября 24, 2013, 16:07
Цитата: DarkMax2 от октября 24, 2013, 16:02
Та я більше на адресу боротьби з вь.
Так нема того вь ніде, навіть перед я/ю/є/і. Вимовляється Сьвӓтослав, В'ячеслав — незалежно від написання.
там дійсно ӓ але воно ж і там де пом'якшення точно є теж ӓ наприклад в пляма
Название: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Отправлено: Дидо от октября 24, 2013, 19:44
Пшепрашам панув я тылько на суржике умем... Поведам вами як на давне времена тулкували на Литве шо таке е «F» буква – тулкували шо гето така панска буква до «П». По тым мысле же Филип то буде по пански, а Пилип по людскому.
Название: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Отправлено: DarkMax2 от октября 24, 2013, 19:54
Цитата: Pawlo от октября 24, 2013, 19:28
Цитата: DarkMax2 от октября 24, 2013, 15:53
Над Вячеславом вже, до речі, познущалися. Що наступне? Св'ятослав?
Вяче, свято - рідні слова паплюжать.
був чи не єдиним в класі в школі в кого ставлення/не ставлення апострофу на диктантах  в таких позиціях не викликало проблем
Проблем немає, є незадоволення деяких В'ячеславів.
Название: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Отправлено: Conservator от октября 24, 2013, 20:07
Цитата: DarkMax2 от октября 24, 2013, 19:54
Проблем немає, є незадоволення деяких В'ячеславів.

мій одногрупник в інституті сам собі апостроф у пашпорті поставив (у по батькові, він Артем В'ячеславович) :) каже, не міг дивитися на помилку.
Название: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Отправлено: DarkMax2 от октября 24, 2013, 21:12
Цитата: Conservator от октября 24, 2013, 20:07
Цитата: DarkMax2 от октября 24, 2013, 19:54
Проблем немає, є незадоволення деяких В'ячеславів.

мій одногрупник в інституті сам собі апостроф у пашпорті поставив (у по батькові, він Артем В'ячеславович) :) каже, не міг дивитися на помилку.
Я про одного Вячеслава, який пов'язаний з the Рухом. ;) Та його сина.
Цитата: Maksymus от ноября 12, 2012, 23:30
В'ячеслав Чорновіл протестував проти цієї зміни і наполягав, щоб його ім'я продовжували писати як раніше.
Дуже проросійський персонаж, так?  ;) ;D
P.S. Ваш одногрупник Ваш однодумець у плані мовлення? ::)
Название: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Отправлено: Conservator от октября 24, 2013, 21:20
Цитата: DarkMax2 от октября 24, 2013, 21:12
P.S. Ваш одногрупник Ваш однодумець у плані мовлення?

нє, йому пофіґ.

єдине - каже - хай реформують, що хочуть (готовий прийняти), але тільки не вводять початковий и-.
Название: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Отправлено: Conservator от октября 24, 2013, 21:22
Цитата: DarkMax2 от октября 24, 2013, 21:12
Дуже проросійський персонаж, так?  ;)

Чорновіл у 1991 році заявляв, що років за десять-п'ятнадцять можна буде дати російській статус другої державної. а, мовляв, на 1991 це було не на часі.
Название: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Отправлено: DarkMax2 от октября 24, 2013, 21:22
Як на мене, то початкове и це саме невинне з того, що можуть нареформувати.
Название: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Отправлено: DarkMax2 от октября 24, 2013, 21:23
Цитата: Conservator от октября 24, 2013, 21:22
Цитата: DarkMax2 от октября 24, 2013, 21:12
Дуже проросійський персонаж, так?  ;)

Чорновіл у 1991 році заявляв, що років за десять-п'ятнадцять можна буде дати російській статус другої державної. а, мовляв, на 1991 це було не на часі.
Ну, проте він рухівець, а вони були флагманом українства, нібито.
Название: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Отправлено: Conservator от октября 24, 2013, 21:25
Цитата: DarkMax2 от октября 24, 2013, 21:23
Ну, проте він рухівець, а вони були флагманом українства, нібито.

найпоміркованішою з націонал-демократичних сил. навіть не правими тоді ще, а центристами з соціял-демократичними проявами.

Рух був дуже різноманітною силою, радикали від нього швидко відкололися. і Чорновіл був одним із найпоміркованіших.
Название: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Отправлено: Pawlo от октября 25, 2013, 02:24
Цитата: Conservator от октября 24, 2013, 21:20
Цитата: DarkMax2 от октября 24, 2013, 21:12
P.S. Ваш одногрупник Ваш однодумець у плані мовлення?

нє, йому пофіґ.

єдине - каже - хай реформують, що хочуть (готовий прийняти), але тільки не вводять початковий и-.
Ў мене геть наўпаки це чи не єдина новелла яку як факультатив(тобто инший на ряду з інший і т п) яку я можу пôдтримати
Название: Филиппъ чи Пилип Орлик?
Отправлено: DarkMax2 от ноября 4, 2015, 18:58
Тільки-но побачив, який хаос коїться з цим іменем в вікі: Филип, Філіп, Філіпп...
Як же ж нормативно?!