итало-кельтское единство

[Nevik Xukxo]

У гойделов и кимров есть 15-20 общих "островных" инноваций.

Это никак не объяснить огамизацией Уэльса?

[Nevik Xukxo]

Язык до огамических надписей не является "гойдельским", это - общекельтский.

Весь вопрос насколько до. Вроде ж когда были лепонтийские надписи - общекельтского уже толком не было?

[Alexandra A]

Вроде - в Британии нет гойдельских топонимов.

Ошибаетесь, в Уэльсе была ирландская колония.

Ну я не это имела в виду.

Не после-римские миграции ирландцев на запад Британии.

А то что нет гойдельских топонимов в большей части Британии - от Кента до Стаффордшира и до Йоркшира. В смысле - гойделы пришли в Ирландию не через Британию.

Или же британский и гойдельский языки разделились после того как кельты осели на обоих Островах.

[Alexandra A]

У гойделов и кимров есть 15-20 общих "островных" инноваций.

Это никак не объяснить огамизацией Уэльса?

И мы совсем не знаем на каком языке говорил Кассивеалаун, когда встречал легионы Цезаря...

[Nevik Xukxo]

http://dmitri-lytov.livejournal.com/30817.html Кельты, "кельты" и протогойделы бронзового века 

[Rōmānus]

У гойделов и кимров есть 15-20 общих "островных" инноваций.

Это никак не объяснить огамизацией Уэльса?

Что такое "огамизация"?  И тем более "Уэльса"?

[Rōmānus]

Язык до огамических надписей не является "гойдельским", это - общекельтский.

Весь вопрос насколько до. Вроде ж когда были лепонтийские надписи - общекельтского уже толком не было?

Так как по вашим вопросам видно, что вы язык огамических надписей в глаза не видели - почему бы вам сначала не ознакомиться с объектом обсуждения, и потом обсуждать?

[Nevik Xukxo]

Что такое "огамизация"?  И тем более "Уэльса"?

А где огамика зародилась и куда распространялась? Не из Уэльса же в Ирландию?

[Rōmānus]

А то что нет гойдельских топонимов в большей части Британии - от Кента до Стаффордшира и до Йоркшира.

А откуда им взяться, если "гойделы" как народ сформировались уже в Ирландии? Пока они жили в Англии они были просто "кимрами"

В смысле - гойделы пришли в Ирландию не через Британию.

Откуда такой "гениальный" вывод?

Или же британский и гойдельский языки разделились после того как кельты осели на обоих Островах.

А у вас были сомнения?

[Rōmānus]

Что такое "огамизация"?  И тем более "Уэльса"?

А где огамика зародилась и куда распространялась? Не из Уэльса же в Ирландию?

Именно из Уэльса в Ирландию, вместе с христианством. У вас сегодня день бредофлуда?

[Alexandra A]

В смысле - гойделы пришли в Ирландию не через Британию.

Откуда такой "гениальный" вывод?

Или же британский и гойдельский языки разделились после того как кельты осели на обоих Островах.

А у вас были сомнения?

Ну это если придерживать гипотезы p-кельтский vs. q-кельтский.

[Alexandra A]

Язык до огамических надписей не является "гойдельским", это - общекельтский.

Весь вопрос насколько до. Вроде ж когда были лепонтийские надписи - общекельтского уже толком не было?

Так как по вашим вопросам видно, что вы язык огамических надписей в глаза не видели - почему бы вам сначала не ознакомиться с объектом обсуждения, и потом обсуждать?

А что не то?

Если сравнить огамические и лепонтийские надписи...

?

[Nevik Xukxo]

Именно из Уэльса в Ирландию, вместе с христианством. У вас сегодня день бредофлуда?

На какие научные работы ссылаемся? Я чё-то пока не могу нагуглить древнейшие огамические надписи.

[Alexandra A]

А вообще кельты сначала пришли в Англию, прожили какое-то время, и только потом двинулись в Ирландию. Родственность происхождения островных кельтских можно считать доказанной, см. труд Ким МакКоуна "Towards a relative chronology of ancient and medieval Celtic sound change". У гойделов и кимров есть 15-20 общих "островных" инноваций.

Когда кельты пришли в Британию, по мнению этого автора?

В 15 веке?

[Ceolwulf]

Каким временем принято датировать прагойдельский и прабриттский языки?

Вы о глоттохронологии?
Опять же. есть традиционная "обще-принятая" версия, известная по любому кельтологическому букварю. Что была де гальштаттская культура и её носители говорили на обще-кельтском праязыке, а потом быстренько, быстренько пооткалывались, разбежались в разные стороны и тут же изобрели разные диалекты в том числе островные, по этой версии получается разделение островного на ирландский и бриттский произошло примерно во второй половине 1-го тыс. до н.э.
Есть другие точки зрения, вот например:
http://ora.ox.ac.uk/objects/uuid:d6aef57c-ce30-40fb-8786-f64c4a70afd1/datastreams/ATTACHMENT01

Аткинсон и Грей датируют начало распада островного языка периодом около 2900 года до н.э.

[Rōmānus]

Именно из Уэльса в Ирландию, вместе с христианством. У вас сегодня день бредофлуда?

На какие научные работы ссылаемся? Я чё-то пока не могу нагуглить древнейшие огамические надписи.

Например, на работу МакМануса. А вы на что ссылаетесь? Или главное - помолоть языком невпопад?

[Rōmānus]

В смысле - гойделы пришли в Ирландию не через Британию.

Откуда такой "гениальный" вывод?

Или же британский и гойдельский языки разделились после того как кельты осели на обоих Островах.

А у вас были сомнения?

Ну это если придерживать гипотезы p-кельтский vs. q-кельтский.

Вы понимаете, что кельтистика продвинулась далеко вперёд с 19 века? p/q - это детский лепет, восстановлена относительная хронология ВСЕХ языковых изменений от общекельтского до современных языков. Это около 30 шагов. Единственные споры между исследователями, например Кортландом и МакКоуном, касаются мелких деталей, вроде того коснулась первая палатализация только заударных слогов и начальные согласные смягчились позднее или всё это было вместе. Эти детали не отменяют общей картины, которая никем не оспаривается.

[Rōmānus]

Язык до огамических надписей не является "гойдельским", это - общекельтский.

Весь вопрос насколько до. Вроде ж когда были лепонтийские надписи - общекельтского уже толком не было?

Так как по вашим вопросам видно, что вы язык огамических надписей в глаза не видели - почему бы вам сначала не ознакомиться с объектом обсуждения, и потом обсуждать?

А что не то?

Если сравнить огамические и лепонтийские надписи...

?

Ну и сравните! Зачем размахивать теми вещами, которые вы не видели в глаза?

[Ceolwulf]

И да. Я считаю наиболее авторитетным мнением то что кельтские языки появились в Британии с Культурой Деверел-Римбюри, то есть в 15 веке. Когда вместо кладбищ курганов, появилась кремация, и появились границы между сельскохозяйствеными полями, и (впервые!) археологически находимые поселения, между этими границами полей.

В том то и дело, что кремация на островах явление очень древнее, уходящее корнями даже в Неолит. Например я где-то выкладывал монографию об археологии одного региона в Южных Нидерландах. Там автор сверх-подробно описывая природу доисторических находок, делает вывод о местных традициях кремации, не имеющих отношения к Балканским и Средиземноморским

Между Ранним Бронзовым Веком и Поздним Бронзовым Веком есть чёткая разница. А вот от Позднего Бронзового Века к Железному Веку - континуитет.

Тем не менее, самый стабильный в этом отношении регион-это именно крайний запад, тот же район Ла Манша, в отличие например от турбулентной Центральной Европы, где кардинально отличающиеся культуры сменяют друг друга с калейдоскопической быстротой.

[Alexandra A]

Вы понимаете, что кельтистика продвинулась далеко вперёд с 19 века?

Нет, не понимаю. Я серьёзно - я просто не в курсе.

Единственные споры между исследователями, например Кортландом и МакКоуном,

Это тот самый Фредерик Кортланд который в 1980-е написал работу о итало- (на самом деле латино-) кельтском единстве?

И всё-таки: что было с кельтскими в 15 веке? Когда они пришли в Британию?

[Alexandra A]

И да. Я считаю наиболее авторитетным мнением то что кельтские языки появились в Британии с Культурой Деверел-Римбюри, то есть в 15 веке. Когда вместо кладбищ курганов, появилась кремация, и появились границы между сельскохозяйствеными полями, и (впервые!) археологически находимые поселения, между этими границами полей.

В том то и дело, что кремация на островах явление очень древнее, уходящее корнями даже в Неолит

Кладбища из рядов курганов исчезают около середины 2 тысячелетия.

В эпоху сельскохозяйственных полей с границами - погребение было намного более скромнее. Это важно.

Как и то что именно в это время удаётся обнаржить первые следы домашних построек, по большому счёту.

Это - большие изменения. Как и появление Керамики Деверел-Римбюри, которая до этого вроде не имела аналогов на Острове.

[do50]

А вообще кельты сначала пришли в Англию, прожили какое-то время, и только потом двинулись в Ирландию. Родственность происхождения островных кельтских можно считать доказанной, см. труд Ким МакКоуна "Towards a relative chronology of ancient and medieval Celtic sound change". У гойделов и кимров есть 15-20 общих "островных" инноваций.

причём странно они в Ирландию попали через Шотландию в Ольстер почему то

[Rōmānus]

А вообще кельты сначала пришли в Англию, прожили какое-то время, и только потом двинулись в Ирландию. Родственность происхождения островных кельтских можно считать доказанной, см. труд Ким МакКоуна "Towards a relative chronology of ancient and medieval Celtic sound change". У гойделов и кимров есть 15-20 общих "островных" инноваций.

Когда кельты пришли в Британию, по мнению этого автора?

Как лингвистика может датировать приход/ приплыв/ прилёт кого-либо куда-либо? Такими вещами занимается археология, а не лингвистика.

Выявлены структурные, фонетические и морфологические общие инновации ирландского и валлийского, которые неопровержимо доказывают существование единого "островного кельтского" языка. Наиболее логично предположить, что этот язык существовал ещё в то время, когда кельты не добрались до Ирландии. Галльский не является число p-языком, есть и календарь из Колиньи, который показывает k^w. Кроме того, переход k^w > p настолько банален и широкораспространён (он прошёл и в вашем румынском), что он абсолютно ничего не доказывает. Лабиализация заднеязычного могло распространиться контактно из Галлии в Англию, благо Ла-Манш не мешал интенсивным контактам ни в древности, ни сейчас

[Nevik Xukxo]

Например, на работу МакМануса. А вы на что ссылаетесь? Или главное - помолоть языком невпопад?

Просто странно получается.
С одной стороны ирландские колонисты в Британии.
А направление заимствования письма наоборот?

[Rōmānus]

А вообще кельты сначала пришли в Англию, прожили какое-то время, и только потом двинулись в Ирландию. Родственность происхождения островных кельтских можно считать доказанной, см. труд Ким МакКоуна "Towards a relative chronology of ancient and medieval Celtic sound change". У гойделов и кимров есть 15-20 общих "островных" инноваций.

причём странно они в Ирландию попали через Шотландию в Ольстер почему то

Откуда инфа? Хотя логично, так как Даль Риада обратно плыла таким же макаром, так как Ирландское море было непреодолимо для древних мореплавателей, а между Ольстером и Шотландией только 30 км и в ясную погоду даже виден противоположный берег, и плавали там все кому не лень