вторая, третья палатализация

[alkaigor]

Но ссылаясь на этот закон, с тем же успехом можно записать **kъnęgъ > kъnęz'ъ > kъnęz'ь.

А мне сдаётся, что не можно  , ибо здесь левый контекст поддерживает палатализацию, а правый - нет. Как Вы сами же заметили выше, ъ препятствовал процессу.   

Кроме того, рассмотрим подробнее эту запись **liko > lic'o > lic'e. Авторы, приводящие ее, ссылаются на фонетический закон, который схематически записывается 'o 'ъ 'ы > 'e 'ь 'и. Но ссылаясь на этот закон, с тем же успехом можно записать **kъnęgъ > kъnęz'ъ > kъnęz'ь. Однако в случае "князь" предпочитают говорить все-таки о выравнивании. Непоследовательно.

Я имел в виду, с тем же "успехом", как **liko > lic'o > lic'e. Факты показывают, что отношение (лице : льгота) тождественно (кънязь : льгъкъ) . Т. е. действие О и Ъ в качестве правого контекста одинаково: либо **liko > lic'o > lic'e, **otьkЪ > otьс'Ъ > otьc'Ь ОБА - фонетический процесс, либо и ЛИЦЕ и ОТЬЦЬ - ОБА результат выравнивания. Первое "либо" опровергается фактами ЛЬГОТА и ЛЬГЪКЪ, где Г находится в морфологически "сильной" позиции. Значит оба - результат выравнивания.

При этом авторы, к-е придерживаются этой версии, признают, что "князь" возникло в результате выравнивания, но затрудняются объяснить "льгота", ссылаясь на "нерегулярность".

В связи со "льготой"  Г.А. Хабургаев даже сужает определение 3 палатализации, а именно ту его часть, где описывается позиция рассматриваемого перехода:

... первоначальные собственно фонетические условия III смягчения задненёбных можно было бы, вопреки традиции, сформулировать как изменение задненёбных в мягкие свистящие после i, ь,ę,r (из *ьr) перед открытым гласным а.

Любопытно. А в издании 1974 Хабургаев однозначно указывает фонетическую сущность -ika, -iko, -iku > -ica, -ice, -icu. Эволюция? Тогда это означало бы, что он свое мнение пересмотрел. НО СУЗИЛ. Специалисты по закономерностям человеческого мышления (не припомню, как должна называться такая наука) могли бы усмотреть в этом "сужении" вариантов некое "сужение" фокуса сознания, т.е. некий "пунктик". Когда человеку приходит на ум некий тезис и дальнейшие умозаключения он делает, стремясь этот тезис подтвердить. В данном случае это тезис об "открытости" гласного.

По моему скромному мнению, объяснение лучше искать в той же самой плоскости, где это явление действует. То есть - в корреляции между палатализованностью согласного и характере следующей гласной.
1.

a	'a   čaša = naricati
u	'u   čudo = otьcu
ǫ	'ǫ   jǫtiti  = pъticǫ

2.

e	'e
ь	'ь
i	'i
ě	'ě
ę	'ę

3.

o	'e   pol'e # lьgota
ъ	'ь   kon'ь # lьgъkъ
y	'i   šiti # kъnęgyn'i

Гласные серии 2 в кастинге не участвуют, т.к. они уже сказали свое слово раньше (при 1-й палатализации). Легко видеть, какая формулировка была бы наиболее экономичной и правдоподобной: "Препятствием для 3-й палатализации являются те же гласные, которые невозможны после мягких согласных" (или "3-я палатализация возможна перед теми же гласными, которые встречаются после мягких согласных"). При этом излишним будет примечание, что otьcu и pъticǫ могли быть результатом выравнивания и не нужно цепляться за "открытось" a. Будь я лингвист... Сам бы писал учебники. Или критические рецензии. Для начала.

[Тася]

Я имел в виду, с тем же "успехом", как **liko > lic'o > lic'e. Факты показывают, что отношение (лице : льгота) тождественно (кънязь : льгъкъ) . Т. е. действие О и Ъ в качестве правого контекста одинаково: либо **liko > lic'o > lic'e, **otьkЪ > otьс'Ъ > otьc'Ь ОБА - фонетический процесс, либо и ЛИЦЕ и ОТЬЦЬ - ОБА результат выравнивания. Первое "либо" опровергается фактами ЛЬГОТА и ЛЬГЪКЪ, где Г находится в морфологически "сильной" позиции. Значит оба - результат выравнивания.

1) И что же, больше примеров "перед О" нет? Надо бы повспоминать... 

2) Тогда, исходя из этой логики, КЪNЯЗЬ тоже либо фонетический процесс, либо выравнивание.  8)

3)

действие О и Ъ в качестве правого контекста одинаково

- это точно доказано? Разве, скажем, в форме *kъn(en)gom > КЪNЯЗЕМЬ  перед нами тоже выравнивание? 

Специалисты по закономерностям человеческого мышления (не припомню, как должна называться такая наука)

Называется когнитология. 

[alkaigor]

2) Тогда, исходя из этой логики, КЪNЯЗЬ тоже либо фонетический процесс, либо выравнивание.

Наоборот

действие О и Ъ в качестве правого контекста одинаково

- это точно доказано? Разве, скажем, в форме *kъn(en)gom > КЪNЯЗЕМЬ  перед нами тоже выравнивание? 

Почему нет? Не доказано обратное. Кстати, в древнерусском кънязьмь, столъмь - как сынъмь. Тоже выравнивание. Выравнивание ubīque.

[Тася]

Наоборот

А как же 

... действие О и Ъ в качестве правого контекста одинаково: либо...  фонетический процесс, либо ... результат выравнивания.

?

[alkaigor]

Подозреваю, что стиль этого диалога уже может вызвать нездоровый интерес со стороны когнитологов:
1

Кроме того, рассмотрим подробнее эту запись **liko > lic'o > lic'e. Авторы, приводящие ее, ссылаются на фонетический закон, который схематически записывается 'o 'ъ 'ы > 'e 'ь 'и. Но ссылаясь на этот закон, с тем же успехом можно записать **kъnęgъ > kъnęz'ъ > kъnęz'ь. Однако в случае "князь" предпочитают говорить все-таки о выравнивании. Непоследовательно.

Смысл: ЛИЦЕ и КЪНЯЗЬ с точки зрения гармонии слога равнозначны (а именно на этот закон и ссылается Хабургаев, приводя свою версию эволюции ЛИЦЕ). Значит, разделять их происхождение нелогично.

2

Но ссылаясь на этот закон, с тем же успехом можно записать **kъnęgъ > kъnęz'ъ > kъnęz'ь.

А мне сдаётся, что не можно  , ибо здесь левый контекст поддерживает палатализацию, а правый - нет. Как Вы сами же заметили выше, ъ препятствовал процессу

Смысл: Вы вырезаете цитату из контекста, делая ее неполной:

• Но ссылаясь на этот закон

  - ссылаясь на какой закон?

• с тем же успехом

  - с тем же успехом как что?

ъ препятствовал процессу

- На какой закон ссылается Хабургаев, приводя свою версию эволюции ЛИЦЕ?


3

Я имел в виду, с тем же "успехом", как **liko > lic'o > lic'e. Факты показывают, что отношение (лице : льгота) тождественно (кънязь : льгъкъ) . Т. е. действие О и Ъ в качестве правого контекста одинаково: либо **liko > lic'o > lic'e, **otьkЪ > otьс'Ъ > otьc'Ь ОБА - фонетический процесс, либо и ЛИЦЕ и ОТЬЦЬ - ОБА результат выравнивания. Первое "либо" опровергается фактами ЛЬГОТА и ЛЬГЪКЪ, где Г находится в морфологически "сильной" позиции. Значит оба - результат выравнивания.

Вроде бы пояснил. Но все равно:

4

Тогда, исходя из этой логики, КЪNЯЗЬ тоже либо фонетический процесс, либо выравнивание.

Именно поэтому я и ответил смайликом "ржунимагу" и словом "наоборот", намекая на абсурд.

• Исходя из какой логики? Вообще-то,

  КЪNЯЗЬ ... либо фонетический процесс, либо выравнивание

  - утверждение самодостаточное и не требует вывода из какой-то логики (или возможно что-то третье?).
• Почему "тоже"? ОТЬЦЬ я написал, потому что это короче, чем КЪНЯЗЬ, но они идентичны.

5

... действие О и Ъ в качестве правого контекста одинаково: либо...  фонетический процесс, либо ... результат выравнивания.

Опять вырезали из цитаты именно то, что составляет ее смысл:

либо ЛИЦЕ и ОТЬЦЬ ОБА ... либо ОБА...

Из этой логики выводится не

КЪNЯЗЬ тоже либо фонетический процесс, либо выравнивание

(как я уже заметил, такое утверждение не нуждается в выводе), а "КЪNЯЗЬ и ЛИЦЕ - ОБА либо фонетический процесс, либо выравнивание". Здесь "либо" - разделительное, т.е. один вариант исключает другой.

Просьба быть внимательнее, если это возможно.

[Тася]

Просьба быть внимательнее, если это возможно.

   Хорошо.  На самом деле, находясь на ЛФ, я, наоборот,   стараюсь быть как можно более внимательней (просто предмет того заслуживает!  ). Иногда, признаюсь, даже понимаю, что перестаралась.  А ещё частенько приходится соображать на скорость. Ибо то электричество, то родители, то ещё чего-нибудь...  В такой обстановке, бывает, и не сосредоточишься. Так или иначе, прошу прощения, что невольно рассердила Вас. Честное слово, я не хотела! 

  Возможно, противоречие с трактовкой явления в словах ЛИЦЕ и КЪНЯЗЬ объясняется тем, что в настоящее время не предложено совершенно бесспорных доказательств отсутствия 3 палатализации в позиции перед *o. Я, вот, задумалась, ежели она действительно была одним из препятствий, то всё-таки почему...  *ы (из долгого *u), *ъ  (из краткого *u), *o (из кратких *o или *а)...     

[lehoslav]

почему...

Такие вопросы в историческом языкознании лучше не ставить, а то с ума сойдем

*ы (из долгого *u), *ъ  (из краткого *u), *o (из кратких *o или *а)...

По ходу развития фонологической системы праславянского языка так получилось, что они стали единственными гласными, которым не мог предшествовать мягкий согласный.
Вы никогда не обращали внимания, что в кириллице нет прейотированного "о"?

[Wulfila]

да, мне ещё подумалось..
вокатив у склонения на -о краткий
окончание в мягком варианте -ю
в твёрдом -е..
одно из них аналогия
или и то, и другое (-ю влияние склонения на -u краткий, -е соответственно на -а краткий)
или один из них фонетически обусловлен
или оба..
как-то так..

[lehoslav]

окончание в мягком варианте -ю

-ю влияние склонения на -u краткий

Так это и объясняют

[alkaigor]

  Возможно, противоречие с трактовкой явления в словах ЛИЦЕ и КЪНЯЗЬ объясняется тем, что в настоящее время не предложено совершенно бесспорных доказательств отсутствия 3 палатализации в позиции перед *o. Я, вот, задумалась, ежели она действительно была одним из препятствий, то всё-таки почему...

В бесспорных доказательствах влияния именно -о- большой необходимости нет, т.к. результаты 3-й палатализации одинаково важны как на фонологическом, так и на морфологическом уровне. В этом освещении роль -о- просто тускнеет.
Достаточно иметь в виду, что были 2 полюса: А и Ы.

• Перед А палатализация бесспорна (в тех диалектах, где она вообще была). Хотя даже тут всегда -иха, почти всегда -ига и очень часто -ига-.
• Перед Ы палатализации бесспорно не было. Например, КЪНЯГЫН'И (при КЪНЯЗЬ).

Для остальных гласных "бесспорные" данные найти трудно. ЛЬГОТА хороший пример, но в отличие от "княгини", она могла быть восстановлена по ЛЬГЪКЪ. Все К Г, которые находились на стыке морфем, неизбежно были затемнены выравнивниванием основ.

В самом деле, после фонологизации Ц' ДЗ' система узаконила чередования типа ВЪЛКЪ - ВЪЛЦѢ, БОГЪ - БОЗѢ. Именно в этих падежах сохранились Ц' ДЗ' при любом исходе: ип ЛИКЪ - мп ЛИЦѢ : ип ЛИЦЕ - мп ЛИЦИ (-и вторично). Во всех остальных падежах - единообразие: либо Ц' ДЗ', либо К Г. Система никак не могла допустить ип ЛИКЪ : рп *ЛИЦА или ип *КЪНЯГЪ : рп КЪНЯЗЯ. Фонетический закон уже отошел в историю и такое поведение ничем не мотивировано. Так что извольте встать в строй, как ВОЛК и БОГ. Флексия начинается на -ы? Долой ее! Заимствуем из мягкого склонения. При таких условиях фонетические амбиции какого-то -о- вообще нельзя принимать во внимание.

Таким образом, факты сами по себе не дают убедительного ответа для -о-.
Нужна правдоподобная теория.

• Хабургаев (1974) говорит, что препятствием были бывшие и.е. лабиализованные ъ < u, ы < ū. Как будто фонологической системе есть какое-то дело до реконструкций.
• Если предположить, что препятствием были все гласные, кроме А, такая формулировка будет удобной и не противоречащей фактам. Но такой формулировке хорошо бы придумать теоретическое обоснование. Скажем, сделать обобщение, что А - открытая гласная. Беда в том, что это выглядит притянутым за уши (при чем здесь открытость, когда речь идет о палатализации).

Поэтому:

объяснение лучше искать в той же самой плоскости, где это явление действует. То есть - в корреляции между палатализованностью согласного и характере следующей гласной.
...
Легко видеть, какая формулировка была бы наиболее экономичной и правдоподобной: "Препятствием для 3-й палатализации являются те же гласные, которые невозможны после мягких согласных"

или, что то же самое,

*ы (из долгого *u), *ъ  (из краткого *u), *o (из кратких *o или *а)...

По ходу развития фонологической системы праславянского языка так получилось, что они стали единственными гласными, которым не мог предшествовать мягкий согласный.

[lehoslav]

alkaigor, вы должны писать учебники по исторической грамматике!

[alkaigor]

 

[Тася]

гласными, которым не мог предшествовать мягкий согласный.
Вы никогда не обращали внимания, что в кириллице нет прейотированного *о?

   Обращала.  Но ведь перед *u палатализация прошла. А тоже ведь заднерядный лабиализованный...   

Такие вопросы в историческом языкознании лучше не ставить, а то с ума сойдем

  Не сойдём. Они интересны и важны, и это главное. 

[lehoslav]

Обращала.  Но ведь перед *u палатализация прошла. А тоже ведь заднерядный лабиализованный...

Но ему мягкий согласный предшествовать мог (можно предположить, что в этом положении фонема /u/ реализовалась как какой-то (более) передний гласный) Здесь главное дело - фонологическая система, причина заложена именно в ней, а не в фонетическом качестве гласных. Сочетание С'u система допускала, a сочетания C'o, C'y, C'ъ нет. Почему? Просто так получилось.

[Тася]

(можно предположить, что в этом положении фонема /u/ реализовалась как какой-то (более) передний гласный)

  Так оно и есть.   

Почему? Просто так получилось.

   

[Тася]

В бесспорных доказательствах влияния именно -о- большой необходимости нет, т.к. результаты 3-й палатализации одинаково важны как на фонологическом, так и на морфологическом уровне. В этом освещении роль -о- просто тускнеет.

Большое спасибо, alkaigor, за интересные размышления!  Прочитаю внимательно на свежую голову, когда по времени не так поздно. 

[lehoslav]

Так оно и есть.

Насколько мне известно, никаких звуковых записей праславянского не осталось "Так оно и есть" - слишком большие слова. Или вы имели в виду "так оно и есть (в учебниках)"?

Что здесь непонятно?
1) Перед исконными гласными непереднего (y, ъ, o, ǫ, a) ряда не было никакой палатализации.
Но по ходу развития праславянского языка а и ǫ стали возможны в позиции после мягкого (а<ä<ě после j, č, š, ž, напр. časъ; ǫ в окончаниях по аналогии, напр. znajǫ, znajǫtъ. Можем предполагать, что здесь было какое-то ǫ̈).
2) Новое u развилось из дифтонгов. Дифтонг оu̥ перешел в u, дифтонг eu̥ в ju; это j смягчало (как каждое другое j) предшествующий согласный, напр. ĺubiti (<lju-<leu̥-), šujь (<sju-<seu̥-).
Таким образом y, ъ, о стали единственными гласными, которым не мог предшествовать мягкий согласный.
Стало яснее?

[alkaigor]

znajǫ, znajǫtъ. Можем предполагать, что здесь было какое-то ǫ̈).

Иногда то <ü>, то <ǫ̈> для позднего праславянского даже зачем-то перечисляют как отдельные фонемы. Как бы то ни было, для синхронного уровня можно кратко сформулировать: "после мягкой согласной возможен только гласный переднего ряда". Или исторически :"после мягкой согласной все гласные непереднего ряда перешли в передний ряд".
(<ъ> - <ь>), (<y> - <i>), (<o> - <e>), (a - ä), (u - ü)
Гласные в каждой паре совпадают по подъему и различаются только рядом: непередний - передний. Лабиализованность у о - дополнительный признак (а возможно, в ту эпоху и несуществующий). Разница только в том, что в первых 3-х парах изменение ряда означало замену фонемы, а в 2-х последних парах передний гласный реализовался как аллофон. Т.е. фонетически а u - не исключение.

[lehoslav]

Т.е. фонетически а u - не исключение.

Да, конечно.
В том и дело, что на эти вопросы надо все время смотрет через две призмы: чисто фонетическую и фонологическую.

[Тася]

Так оно и есть.

Насколько мне известно, никаких звуковых записей праславянского не осталось "Так оно и есть" - слишком большие слова. Или вы имели в виду "так оно и есть (в учебниках)"?

  Да, записей не осталось, но есть, по крайней мере, "артикуляционная логика"  Иногда она здорово выручает. 

[Тася]

Что здесь непонятно?

  Понятно совершено всё.     Мне вначале подумалось, что "просто так получилось" означает отсутствие всяких причин, а, насколько я знала, они есть, потому и призадумалась. После того как Вы эти причины описали выше, всё в моём сознании встало на свои места.  Спасибо. 

[Тася]

Таким образом y, ъ, о стали единственными гласными, которым не мог предшествовать мягкий согласный.

    Значит, создавая ограничения на палатализацию, система, так сказать, смотрела в будущее? 

[lehoslav]

Мне вначале подумалось, что "просто так получилось" означает отсутствие всяких причин, а, насколько я знала, они есть, потому и призадумалась.

Здесь на самом деле нет никаких "причин" в точном понимании этого слова.

После того как Вы эти причины описали выше, всё в моём сознании встало на свои места.  Спасибо.

Значит, создавая ограничения на палатализацию, система, так сказать, смотрела в будущее?

Это как?

[Тася]

Значит, создавая ограничения на палатализацию, система, так сказать, смотрела в будущее?

Это как?

  Это так, что если бы перед *ъ, *y и *o палатализация осуществилась, то, вопреки "установкам" системы того времени, перед ними оказались бы мягкие согласные. 

[alkaigor]

Значит, создавая ограничения на палатализацию, система, так сказать, смотрела в будущее?

Это как?

Это так, что если бы перед *ъ, *y и *o палатализация осуществилась, то, вопреки "установкам" системы того времени, перед ними оказались бы мягкие согласные. 

• Не система, а сама палатализация.
• Не в будущее, а просто вперед. Ведь она - прогрессивная.
• Не смотрела, а осязала. Точнее, был задействован вкус (лат. palātum, англ. palate).
  О Ъ Y воздействовали на предшествующие k g x так, что они стали твердыми-сухими-темными. Когда палатализация их лизнула, их сухость пришлась ей не по вкусу (palāto nōn placuit), а твердость заднеязычных оказалась мягкому небу не по зубам.

Заголовки в тогдашних газетах: Он, Ер и Еры говорят 3-й палатализации "ЦЫЦ".