Лингвофорум

Один добрый человек в Израиле вызвался помочь мне с учебником по ивриту. Не могли бы вы подсказать что-то действительно хорошее из того, что есть в продаже в Израиле по языку (учебник/самоучитель)?

Уровень иврита - нулевой (кроме шалом, бэсэдэр, бе-hацлаха и мазаль тов почти ничего не знаю). Хотелось бы, чтобы учебник был не скучный, это, пожалуй, главное требование к нему :)

Спасибо заранее :)

"Шэат иврит", может.. ?

а какова его структура?

Урок начинается с диалога или текста, потом идут слова к тексту, потом - грамматика и упражнения для её закрепления.

если тексты и уроки не очень скучные, то просто замечательно! :)

спасибо за подсказку! Забавно слышать советы по учебнику иврита не от живущих в Израиле, а в Чехии... :mrgreen:

Цитата: КТО-ТОспасибо за подсказку! Забавно слышать советы по учебнику иврита не от живущих в Израиле, а в Чехии...

Не понимаю, что вы находите в этом забавного... Ваше первоначальное обращение к израильтянам меня несколько смутило. Ведь израильтяне не учат иврит по самоучителям (разве это не очевидно?), поэтому у них не стоит запрашивать такую информацию.

а ежли ... 8-) зайти с фланга ?! ;--)

извиняюсь за "поворот сюжета", но ... эээ ... учебники для ульпанов в кач-ве "весёлого самоучителя" проходят? :roll:

зы
я и в ульпане недоучился ... :no:

Цитата: grgrизвиняюсь за "поворот сюжета", но ... эээ ... учебники для ульпанов в кач-ве "весёлого самоучителя" проходят? :roll:

Разумеется, что нет. Вы думаете в них есть хоть одно слово по-русски? Они рассчитаны на учебу с учителем, знающим язык.

Цитата: RawonaMНе понимаю, что вы находите в этом забавного... Ваше первоначальное обращение к израильтянам меня несколько смутило. Ведь израильтяне не учат иврит по самоучителям (разве это не очевидно?), поэтому у них не стоит запрашивать такую информацию.

Конечно, забавно :)
А израильтян попросил потому, что израильтяне ходят в магазин и могут прекрасно видеть ассортимент учебников. Да и человек, собирающийся мне помочь - тоже в Израиле.
Я же просил что-то для начинающего - учебник ли, самоучитель ли - не суть... Наверное, было бы странно, если бы я свою просьбу адресовал жителям Доминиканской Республики :)

А возьмите Лямбдина:-)....
Правда это древний иврит, но ведь лучше начинать с истоков:-), нет я совсем не шучу:-)....
Есть перевод на русский, очень хороший:-), я заканчиваю пятый курс, по спец. Древний иврит и до сих пор им (учебником) пользуюсь.
(Российскиое Библейское Общество Москва 1998)

Всем доброго времени суток.

tatanca, здравствуйте!
У меня тоже есть этот учебник, и, в принципе, он мне очень нравится, но есть один недостаток - для упражнений по переводу с русского на древнееврейский нет ключа. Правда, многие из предложений - это цитаты из Библии, пусть и упрощенные. Хотел у Вас спросить, не известны ли Вам источники информации по кантилляционым знакам и, в целом, по структуре стиха в библейском иврите - что-то более детальное, чем в Ламбдине? А известна ли Вам какая-либо литература, необязательно учебная, где сравниваются иврит Танаха, Мишны и Талмуда? Заранее спасибо. Да, кстати, подход с началом от истоков я для себя тоже считаю наиболее приемлемым.

иврит Танаха и Талмуда - это очень забавно звучит. Талмуд написан на арамейском языке. это совсем другой язык, хоть и родственный.

Думаю, моя ошибка не в этом. Если я не ошибаюсь, Мишна - часть Талмуда, значит ее просто излишне было включать в перечисление. Но написана она на иврите. Поэтому чего же забавного в словосочетании иврит Талмуда?
Я просто имел в виду иврит послебиблейского периода, исключая современный.

Про генетическую связь арамейского и иврита я, как ни странно, в курсе.

Цитата: maxЕсли я не ошибаюсь, Мишна - часть Талмуда, значит ее просто излишне было включать в перечисление. Но написана она на иврите.

Талмуд — это комментарии к Мишне и другим произведениям. Можно, конечно, считать цитаты из Мишны частью Талмуда, т.к. они там физически присутствуют.
Насчет языка Талмуда: это фактически смесь арамейского и иврита (можно использовать актуальный термин — арамейско-ивритский «суржик»), с перевесом арамейского.

Почему же многие пишут, что Талмуд состоит из Мишны и Гемары, комментариев к Мишне? (В Талмуд, если не ошибаюсь, входят и другие компоненты). Заговор? :_1_17 Или просто разные взгляды?
P.S. То есть пишут без оговорок о том, что только в форме цитат.

Изначально слово "Гемара" (а затем "Талмуд", т.к. слово "Гемара" попало под христианскую цензуру) обозначало только сами комментарии, затем стали называть "Талмуд" книгу, содержащую эти комментарии. В этой книге содержится также и Мишна, поэтому и говорят, что Мишна часть Талмуда.

Кстати, не так давно вышла книга Броера "Иврит Талмуда по рукописи трактата "Псахим", так что как видите есть иврит Талмуда. Во введении он объясняет по каким критериям можно определить именно иврит и именно Талмуда. А про "суржик" - не совсем точно, ведь есть большие отрывки в Талмуде только на иврите или только на арамейском, обычно восточном.

Я читал, что в определенный период возрождения иврита, часто стоял выбор синонимов из библейских или мишнаитско-талмудических источников типа лашон-сафа. Имелся в виду, как я понимаю, именно иврит Библии, Мишны и Талмуда. Хотя, не знаю, честно говоря, может быть, есть в современном иврите арамеизмы, взятые из арамейских частей Библии, Талмуда, которые точно не были уже заимствованы ивритом соответствующих исторических периодов.

Так, может быть, стоит открыть новую тему "иврит Талмуда"? :) Но, разумеется, не только забавы ради.

Порекомендуйте, пожалуйста, хороший академический учебник по ивриту. Не для новичков и не облегченный вариант. Я владею языком свободно абсолютно, но мне нужно что-то типа учебника для языковых ВУЗов: разложить по полочкам всю грамматику, провести параллели с арабским языком. Естественно, это должна быть иврит сифрутит... Стыдно сказать: мои знания иврита куда менее полные и систематизированные, чем знания арабского...

Есть много диалектов иврита, какой вас интересует? На каких языках вы читаете?
Большинство грамматик написано про иврит Танаха. На иврите краткая Блау (בלאו, תורת ההגה והצורות), частичная Бергштрассера (דקדוק הלשון העברית. ברגשטרסר גוטהלף). На английском хорошая Жюона и Мураоки (A Grammar of Biblical Hebrew), весьма неплохая Гезениуса в переводе Каули (GESENIUS'. HEBREW GRAMMAR AS EDITED AND ENLARGED BY THE LATE. E. KAUTZSCH) (есть и старая редакция на русском). На немецком хорошая считается Бауэра и Леандера (BAUER, HANS & PONTUS LEANDER. Historische Grammatik der Hebräischen Sprache des Alten Testamentes), неплохие Ольсхаузена (Lehrbuch der hebräischen Sprache) и Кёнига (Historisch-Kritisches Lehrgebäude der hebräischen Sprache). На французском Ламбера (Traité de grammaire hébraïque).
По другим диалектам хуже. Есть язык Мишны, Талмуда, средневековый, новый иврит. К тому же есть ещё и вавилонская, самаритянская, палестинская традиции, и диалект свитков Мёртвого моря.
Я уже молчу про грамматики учёных средних веков на арабском, они мало исследованы.
Вобщем, есть что поучить.

yuditsky

Я читаю свободно на английском, иврите, немецком, арабском... Так что буду искать пока то, что Вы порекомендовали... Но предпочтительнее, конечно, на немецком или английском, ну а на русском было бы просто идеально... :)

Интересно мнение специалистов о книге "Учебник языка иврит. Для начинающих. Часть I", Костенко Ю.И., М, 2006.
Это переработанный "Учебник языка иврит для студентов I-II курсов, М, 2003.

Давно хотел спросить, онлайновый учебник на http://hamelamed.narod.ru/index.htm хороший, годный?

Цитата: myst от января 11, 2009, 16:45
Давно хотел спросить, онлайновый учебник на http://hamelamed.narod.ru/index.htm хороший, годный?

лучше сказать "кошерный" :)

Цитата: "Чайник777" от
лучше сказать "кошерный"

;D Точно.

Что-то специалисты молчат. То-ли книг не читают, то-ли ивритом не интересуются, то-ли ...  :)

ЦитироватьХотел у Вас спросить, не известны ли Вам источники информации по кантилляционым знакам

А что это за знаки?

Цитата: antbez от января 13, 2009, 18:57

ЦитироватьХотел у Вас спросить, не известны ли Вам источники информации по кантилляционым знакам

А что это за знаки?

:down: 24 знака таамим (טעמים) с различной музыкальной интонацией, указывающие напев текста. Так принято читать Тору в синагоге, хотя в свитке Торы эти знаки традиционно не ставят. Только в печатных изданиях.

Вот они (только качество изображения отвратительное, и почему-то их здесь 27, но это ашкеназская традиция):

На сайте fsi-language-courses-org есть учебник иврита. Хотелось бы узнать насколько он может быть полезен. Книга была издана в далеком 1965. Не могли бы носители иврита найти немного свободного времени и, просмотрев учебник, сказать стоит ли по нему учить язык?

Цитата: Iratus от мая 12, 2010, 10:25
На сайте fsi-language-courses-org есть учебник иврита. Хотелось бы узнать насколько он может быть полезен. Книга была издана в далеком 1965. Не могли бы носители иврита найти немного свободного времени и, просмотрев учебник, сказать стоит ли по нему учить язык?

Скачал, посмотрел.

Учить по нему не советую.
В нем употребляется масса слов и выражений, которые уже в 1965-м считались устаревшими.
Кроме того, этот учебник явно рассчитан на обучение репатриантов, живущих в ивритоязычной среде. А если Вы не живете в Израиле, то по таким учебникам Вы сможете освоить иврит лишь на самом примитивном и отрывочном уровне.

Спасибо, Elik!

У меня тоже учебник иврита 1965 года, понимаю, что лексика может быть устаревшая, а грамматика насколько изменилась?  :what:

Цитата: Konopka от мая 12, 2010, 21:49
У меня тоже учебник иврита 1965 года, понимаю, что лексика может быть устаревшая, а грамматика насколько изменилась?  :what:

Боитесь, что переучиваться придётся?

не знаю,  :) мне сначала хотелось бы выучить современную норму, а потом может  когда-нибудь и всякие архаизмы...

Цитата: Konopka от мая 12, 2010, 21:49
У меня тоже учебник иврита 1965 года, понимаю, что лексика может быть устаревшая, а грамматика насколько изменилась?  :what:

Сама по себе грамматика, конечно, не изменилась, а вот употребительность тех или иных оборотов могла резко измениться.

Классический пример: во всех старых ивритских учебниках (60-70-х годов) упорно вдалбливают отрицательный оборот с אין, то есть, фраза "я не хочу" в них звучит не иначе как איני רוצה, хотя в современном обиходе она употребляется разве что на заседаниях суда или в ученых спорах престарелых профессоров. Все современные израильтяне - от премьер-министра до бомжа говорят исключительно אני לא רוצה. Так-то...

Спасибо, я сегодня взяла учебник в библиотеке, пока только прочитала...  ;)

:-[ещё хотела спросить - есть какие-нибудь хорошие современные учебники в сети?

Цитата: Konopka от мая 12, 2010, 22:23
Спасибо, я сегодня взяла учебник в библиотеке, пока только прочитала...  ;)

Сегодня взяла и уже прочитала.     ;up:

ну так мне язык пока оочень нравится, так что ничего удивительного  :-[

Konopka, загляните на эту страницу: http://www.sifriya.ru/reader/ivrit01/ulpanivrit/

Óóó спасибо-спасибо большое !  :=

Я сейчас посмотрел. Там безусловно полезная ссылка на "Иврит через мозг", а на сайте "Иврит через мозг" есть много полезных ссылок. А вот остальные ссылки на этом сайте скорей с религиозным уклоном и какие-то доисторические  досовские программы.

Особенно обратите внимание на словарь ИРИС Баруха Подольского (ссылка на Иврите через мозг есть). Прекрасный словарь. А самого Баруха здесь хорошо знают на форуме. Правда, он давно уже не показывается.  :(

А на бумаге мне нравится учебник Элиэзера Тиркеля (Eliezer Tirkel). Он есть на разных языках. У меня на немецком, но есть и на русском. Там интересные остроумные тексты, складывающиеся в одну цельную историю.

Цитата: Juif Eternel от мая 12, 2010, 23:04
А на бумаге мне нравится учебник Элиэзера Тиркеля (Eliezer Tirkel). Он есть на разных языках. У меня на немецком, но есть и на русском. Там интересные остроумные тексты, складывающиеся в одну цельную историю.

В этом учебнике ударения не всегда указываются.

В нём, по-моему, ударения вообще не указываются, поскольку нет и транскрипции. А из учебников с транскрипцией есть один очень хороший учебник на немецком языке: Miriam Rosengarten. Ivrit - Schritt für Schritt - Hebräisch für Anfänger. Не знаю, на каких языках он ещё есть.

Если охота изучать новый язык не пропадает после вводного курса, то скоро всё равно понадобится словарь. Там и транскрипция.

Спасибо всем за советы! Мне сначала надо дописать все семинарные работы, а потом.. ::)

Цитата: Iratus от мая 12, 2010, 23:31

Цитата: Juif Eternel от мая 12, 2010, 23:04
А на бумаге мне нравится учебник Элиэзера Тиркеля (Eliezer Tirkel). Он есть на разных языках. У меня на немецком, но есть и на русском. Там интересные остроумные тексты, складывающиеся в одну цельную историю.

В этом учебнике ударения не всегда указываются.

я пока запомнила, что ударение падает в большинстве случаев на последний слог, в некоторых случаях на предпоследний - правда ли?

Цитата: Konopka от мая 13, 2010, 01:05

Цитата: Iratus от мая 12, 2010, 23:31

Цитата: Juif Eternel от мая 12, 2010, 23:04
А на бумаге мне нравится учебник Элиэзера Тиркеля (Eliezer Tirkel). Он есть на разных языках. У меня на немецком, но есть и на русском. Там интересные остроумные тексты, складывающиеся в одну цельную историю.

В этом учебнике ударения не всегда указываются.

я пока запомнила, что ударение падает в большинстве случаев на последний слог, в некоторых случаях на предпоследний - правда ли?

угу. где-то прочитал, что в таких словах, как "сэфэр" ударение падает на первый слог.

только что скачал Colloquial Hebrew http://ifile.it/59eq1m8/0415240484.zip может, понадобится

Спасибо за ссылку!  ;)
что касается ударения - странно, у меня в учебнике ничего такого нет (или плохо читала?)   :what:

а- да, логично, он же первый и предпоследний одновременно, не заметила  ;D

Цитата: Konopka от мая 13, 2010, 01:19
а- да, логично, он же первый и предпоследний одновременно, не заметила  ;D

не, дело не в этом. там ударение на предпоследнем слоге потому, что в слове 2 звука "э".
вот интересная информация об ударении: http://www.slovar.co.il/forum/viewtopic.php?t=4120

А я где-то здесь читал, что даже высокообразованные израильтяне говорят не по той норме, которую защищает академия иврита.
Особенно это касается будто бы ударений.

Как раз ударения в подавляющем большинстве случаев в соответствии с нормой.
Ударение в принципе должно было падать на предпоследний слог, и так оно и есть в формах, где древние гласные сохранились, напр. כתבנו катавну.
Но вот в именах и в некоторых глаголах конечные краткие гласные выпали (в основном падежные окончания), поэтому в них ударение на последнем слоге.
А в сефер и т.п. добавилась еще гласная между двумя согласными в конце (сефр > сефер, как в русском бобр > бобер), поэтому в них ударение снова на предпоследнем слоге.

Спасибо за подробное объяснение  :yes:. А правда ли, что в современном иврите не различаются долготы гласных (в произношении)? Я наткнулась где-то в интернете на статью, где писалось, что они почти не различаются или чаще всего не различаются, а в других местах я читала, что они вообще не различаются..  :what:

Цитата: Konopka от мая 12, 2010, 22:29
ну так мне язык пока оочень нравится

Язык красивый и песни красивые (http://ifile.it/6a2ef7g/Gaon11.rar).  Если понадобится, у меня тексты некоторых из них есть. Очень способствует изучению языка.

В современном не только долгие/краткие гласные (и согласные) вообще не различаются, но и большая путаница с редуцированными. Иногда они не произносятся вообще, иногда произносятся где не надо, очень часто проясняются в полную гласную (обычно [e]).
Вот, к примеру, строчка из песни:
עַל חוֹמוֹתַיִךְ, עִיר דָּוִד, הִפְקַדְתִּי שׁוֹמְרִים(на стенах твоих, город Давида, назначил я стражников)
По масоретским правилам это читается так:
ʕal ħoːmoːˈθajix ʕir dɑːˈwiːð ɦifˈqaðtiː ʃoːmə̯ˈriːm
Израильтяне читают так:
al χomoˈtaiχ iʁ daˈvid ɦifˈqadeti ʃomˈrim
Произносимый шва в последнем слове исчез, зато в предпоследнем, по понятным причинам, появилась эпентеза, которой там быть не должно. Соответственно и слоги перераспределились.
Ещё пример: в двух библейских именах Шломо и Мнашше после первой буквы идёт та же самая редуцированная гласная шва.
В современном иврите в первом имени её не произносят вообще (Шломо), а во втором произносят полную [e] — Менаше.
Причина та же, что и в ɦifqaðti.

ק в иврите читается правда как "q", а не как  "k" ?

В современном — нет.
А тут (http://lingvoforum.net/index.php/topic,19518.msg455089.html#msg455089) я запостил таблицу разных произношений.

На самом деле и в тиверийской традиции гласные были (фонологически) одной длины, так что транскрипцию надо исправить. В принципе можно ударные сделать длиннее, но и в совр. иврите они длиннее. А вообще в совр. иврите развивается удлинение гласных в определенных позициях, но пока это явление недостаточно изучено.

Цитата: yuditsky от мая 14, 2010, 00:44
На самом деле и в тиверийской традиции гласные были (фонологически) одной длины, так что транскрипцию надо исправить.

А есть ли какие-нибудь предположения, когда исчезла дифференциация гласных по долготе? И предшествовало ли этому некоторое изменение типа ударения?
Скажем, [gɑmɑl] верблюд и похожий глагол [gɑmаl] — когда они стали отличаться только качеством второй гласной, но не долготой?

Цитата: yuditsky от мая 14, 2010, 00:44
А вообще в совр. иврите развивается удлинение гласных в определенных позициях, но пока это явление недостаточно изучено.

интересно  :what: и быстро ли иврит ещё сегодня изменяется, или всё-таки период больших изменений уже закончился?

Цитата: Juif Eternel от мая 13, 2010, 22:57
Язык красивый и песни красивые (http://ifile.it/6a2ef7g/Gaon11.rar).  Если понадобится, у меня тексты некоторых из них есть. Очень способствует изучению языка.

Juif Eternel, буду весьма благодарна!

Цитата: yuditsky от мая 14, 2010, 00:44
и в тиверийской традиции гласные были (фонологически) одной длины

Я, конечно, в этих вопросах почти что дилетант, самоучка, но откуда же тогда привязка к долготе в определении "שווא נע"?

Не могли вы бы, пожалуйста, сказать, насколько хороши эти два учебника?
http://in-yaz-book.narod.ru/ivrit.html (http://in-yaz-book.narod.ru/ivrit.html)

Цитата: Konopka от мая 15, 2010, 17:06
Не могли вы бы, пожалуйста, сказать, насколько хороши эти два учебника?
http://in-yaz-book.narod.ru/ivrit.html (http://in-yaz-book.narod.ru/ivrit.html)

Я пока успел посмотреть только второй учебник:

ЦитироватьПрактическая грамматика иврита для всех в 2-х томах

Жуть и ужос! Более мутного изложения материала я в своей жизни не видел.
Особенно меня умилил двухстраничный рассказ о правильном произношении буквы ה, которая в современном иврите вообще не произносится, и гениальные по своему дебилизму объяснения значений биньянов (глагольных пород).
Драгункин нервно курит в буфете.
8)

А меня там порадовали несколько страниц, посвященных каллиграфии. Особенно, какой прекрасный росчерк позволяет сделать буква вав.

У меня есть учебник Костенко. Я сейчас выложил сюда (http://narod.ru/disk/20771926000/IvritKostenko.rar.html) (файл большой в pdf). Это университетский учебник (МГИМО), и я встречал о нём хорошие отзывы. По идее, он должен быть подходящим для систематического изучения языка. Я в него только заглянул, так что судить о нём особенно не берусь.

Элик, вам что-нибудь о нём известно?

Второй учебник, "Иврит для русскоговорящих - систематический самоучитель иврита", рассчитан на учащихся ульпанов (начальных курсов иврита для репатриантов), причем, судя по темпу изложения материала, на учащихся очень преклонного возраста, которые не в состоянии запомнить больше трех слов за урок.

Кроме того, с фонетикой опять-таки аврал. Мало того, что в г-н Эяль утверждает, что буква ה читается как украинское "г" в слове "гарна"  :D, так он еще и старательно отражает в транскрипции разницу между звуками ח и כ (которой в общепринятом ивритском произношении давно уже нет) и повсюду указывает букву ע. Я себе живо представил, как репатрианты из Киева произносят ה как украинское "г" и при этом еще пытаются произносить гортанные семитские звуки, и мне становится страшно...

Насчет учебника Костенко мне ничего не известно.
Я его скачаю, посмотрю и выскажу свое не очень веское мнение.

Смотрю Костенко. Он тоже "молодец":

"6. Буква ה не имеет аналога в русском языке. Классическое её произношение - как украинское "г". На конце слова не читается." (выделение моё)

 :( Я тогда не знаю. Скачала ещё эти два учебника, но если тоже неподходящие...
Шеат иврит
http://evrofilm.com/luchshij-uchebnik-ivrita-po-russki-sheat-ivrit-sheat-ivrit.html (http://evrofilm.com/luchshij-uchebnik-ivrita-po-russki-sheat-ivrit-sheat-ivrit.html)

Иврит. Наш новый старый язык
http://artefact.lib.ru/tools/download.shtml?lang=heb&name=Ivrit_nash_novyy_staryy_yazyk.rar (http://artefact.lib.ru/tools/download.shtml?lang=heb&name=Ivrit_nash_novyy_staryy_yazyk.rar)

Цитата: Juif Eternel от мая 15, 2010, 20:05
"6. Буква ה не имеет аналога в русском языке. Классическое её произношение - как украинское "г". На конце слова не читается." (выделение моё)

и как она правильно читается?

Цитата: mnashe от мая 14, 2010, 08:26

Цитата: yuditsky от мая 14, 2010, 00:44
На самом деле и в тиверийской традиции гласные были (фонологически) одной длины, так что транскрипцию надо исправить.

А есть ли какие-нибудь предположения, когда исчезла дифференциация гласных по долготе? И предшествовало ли этому некоторое изменение типа ударения?
Скажем, [gɑmɑl] верблюд и похожий глагол [gɑmаl] — когда они стали отличаться только качеством второй гласной, но не долготой?

Точно неизвестно. Но ясно, что во время Храма разница по долготе была, так у Оригена, а в тиверийской традиции ее нет.

Цитата: Yitzik от мая 14, 2010, 14:37

Цитата: yuditsky от мая 14, 2010, 00:44
и в тиверийской традиции гласные были (фонологически) одной длины

Я, конечно, в этих вопросах почти что дилетант, самоучка, но откуда же тогда привязка к долготе в определении "שווא נע"?

Вы правы, что "шва" может обозначать краткую гласную. Но идея в том, что это не фонема, а я писал про фонологически значимую длину гласных.

Цитата: Konopka от мая 15, 2010, 20:46

Цитата: Juif Eternel от мая 15, 2010, 20:05
"6. Буква ה не имеет аналога в русском языке. Классическое её произношение - как украинское "г". На конце слова не читается." (выделение моё)

и как она правильно читается?

Никак. Как ноль звука.
То есть, словосочетание ההוכחה האהובה в современном обиходном иврите произносится "а-охаха а-аува", а не "hа-охаха ha-ahува". Любые попытки тем или иным способом произнести в нём звук h для современных израильтян звучат либо как иностранный акцент, либо как нарочито интеллигентное произношение - всё равно как по-русски сказать "маленькый" вместо "маленький".

Элик, неужели? Я живого иврита практически не слышал. Знаком с ним по учебникам. И ни в одном из них не встречал того, что вы пишете. Я не возражаю вам, а просто удивляюсь. Я знаю, что его часто практически не слышно. Я знаю, что его рекомендуют лучше не произносить, чем заменять чем-нибудь вроде украинского г. Но всё-таки его слышно (в тех записях, которые я слышал - учебники, песни). Внутри слов между гласными (אהבה, זהב), да и в начале, (הר, הורים). В чём же дело?

Цитата: Juif Eternel от мая 15, 2010, 22:08
Но всё-таки его слышно (в тех записях, которые я слышал - учебники, песни). Внутри слов между гласными (אהבה, זהב), да и в начале, (הר, הורים). В чём же дело?

Может это как в немецком, где в "учебных" записях тётя чётко читает h в sehen? Сам слышал.

Цитата: Чайник777 от мая 15, 2010, 22:15
Может это как в немецком, где в "учебных" записях тётя чётко читает h в sehen? Сам слышал.

Нет, это не так. Этот звук совершенно явно присутствует в самых разных учебных записях (я слушал разные) и в песнях. Класика: Йерушалаим шель заhav. Где совершенно отчетливо звучит во всех исполнениях Avir harim tsalul kayain и shel zahav, например.

Скорее, это дикторское, правильное произношение, отличающееся от "народного". Вроде как то английское произношение, которое считается правильным, но которого практически не услышишь.

Элик написал: нарочито интеллигентное произношение. Но всё-таки, может быть, так разговаривают и не нарочито интеллигентые люди?

Цитата: Juif Eternel от мая 15, 2010, 22:32

Цитата: Чайник777 от мая 15, 2010, 22:15
Может это как в немецком, где в "учебных" записях тётя чётко читает h в sehen? Сам слышал.

Нет, это не так. Этот звук совершенно явно присутствует в самых разных учебных записях (я слушал разные) и в песнях. Класика: Йерушалаим шель заhav. Где совершенно отчетливо звучит во всех исполнениях Avir harim tsalul kayain и shel zahav, например.

Скорее, это дикторское, правильное произношение, отличающееся от "народного". Вроде как то английское произношение, которое считается правильным, но которого практически не услышишь.

Элик написал: нарочито интеллигентное произношение. Но всё-таки, может быть, так разговаривают и не нарочито интеллигентые люди?

Наверное, Вы слушали "Иерушалаим шель захав" в "каноническом" исполнении Наоми Шемер, записанное сразу после Шестидневной войны. Тогда действительно старались четко выговаривать h. Но сейчас его не произносят даже дикторы телевидения, а об эстраде и говорить нечего.

Вот Вам, к примеру, песня Гали Атари חזקה מהחורף (кстати, 1993-го года). Я специально выбрал ее, потому что там буквально в каждом втором слове есть буква ה. Если Вы услышите там хоть один h, немедленно сообщите.

http://rapidshare.com/files/387740381/GA-HH.mp3 (http://rapidshare.com/files/387740381/GA-HH.mp3)

А вот слова этой песни:

Цитироватьהיא היתה חזקה מהחורף
היא היתה חזקה מסופה
לצמוח מכלום שהיה לה
זה סוד הכח שלה
את ליבה היא שמרה בכספת
את גופה היא שמרה לעצמה
היא רואה או אולי מתעלמת
ממה שקורה בגללה

מתוך עולמות שבורים
היא צומחת, היא צומחת
לילות שלמים
היא רוקמת
כל מה שיקרה לה

ופתאום יום אחד הוא הגיע
כמו אל שעלה מן הים
את כל כוחותיה נתנה לו
ליבה התעורר מאי שם
אבל אהובה כמו המים
נגע בחופים וחזר
עכשיו אהבה היא יודעת
כאב שאיננו נגמר

מתוך עולמות שבורים...

Ладно, поверю вам на слово. В этой песне много музыки, и точно услышать я не могу, хотя мне кажется, что я что-то слышу. А Йерушалаим я слушал и в исполнении Шемер, но в основном это была Офра (h)Aза. И всё-таки в "аува", а особенно, в "а'ава" не плавный переход а есть некоторая граница, которую можно считать за приступ. Т.е. есть такое отличие, как, например, в немецком при примыкании слова, начинающегося на гласную, в сравнении с английским. Но, опять же, я опираюсь не на живую речь.

Цитата: Juif Eternel от мая 16, 2010, 00:11
И всё-таки в "аува", а особенно, в "а'ава" не плавный переход а есть некоторая граница, которую можно считать за приступ.

Это Вы уже прямо как старшина из армейского анекдота: "Крокодилы, конечно, летают, но только так низенько-низенько".

Да, может, там есть "некоторая граница, которую можно считать за приступ", но это явно не украинское "г" и даже не английское h.
Честно говоря, мне трудно понять, почему в 21-м веке в учебниках разговорного иврита сохранена норма произношения, вышедшая из употребления еще в 1970-х годах.

Кстати, если хотите, я могу залить на рапиду сборник хороших израильских песен, и Вы убедитесь, что все израильские певцы (и, кстати, покойная Офра Хаза) нигде не произносят ה.

Спасибо, Элик. У меня много израильской музыки и видео есть.

А вот Офра (h)Аза поёт Йерушалаим. Неужели только я слышу здесь h? Да, не английское, но и не ноль звука. Пусть люди послушают. Для тех, кто не знает иврита - это в начале песни avir (h)arim...  и в припеве Yerushalaim shel za(h)av, например.

Цитата: Juif Eternel от мая 16, 2010, 00:48
Спасибо, Элик. У меня много израильской музыки и видео есть.

Если у Вас есть много современной израильской музыки, то меня удивляет, где Вы там слышите h.

А теперь насчет Офры Хазы. Не забывайте, что "Иерушалаим шель захав" - это торжественная песня, которая поется с особой нарочитостью.

А вот вам выступление той же Офры Хазы в менее официальной обстановке. Ни одного h Вы не услышите.

http://www.youtube.com/watch?v=FqirHp-9LvA (http://www.youtube.com/watch?v=FqirHp-9LvA)

Цитата: yuditsky от мая 15, 2010, 21:29
Вы правы, что "шва" может обозначать краткую гласную. Но идея в том, что это не фонема, а я писал про фонологически значимую длину гласных.

Хмм. Теперь вроде понятно. Но всё равно не понятно, как быть с правилом, что после безударного слога с долгой гласной шва - "на", а после краткой - "нах"?

Цитата: Elik от мая 16, 2010, 01:02
в менее официальной обстановке. Ни одного h Вы не услышите.

Я послушиваю всякое радио из Э"И через интернет. У меня всё равно какое-то стойкое впечатление, что какой-то призвук (фарингализация?) на месте h кагбэ слегка угадывается...

Про h. Элик преувеличивает. Так говорят в Тель-Авиве и т.п. На периферии почти все сносно произносят h.

Цитата: Yitzik от мая 16, 2010, 01:06

Цитата: Elik от мая 16, 2010, 01:02
в менее официальной обстановке. Ни одного h Вы не услышите.

Я послушиваю всякое радио из Э"И через интернет. У меня всё равно какое-то стойкое впечатление, что какой-то призвук (фарингализация?) на месте h кагбэ слегка угадывается...

Я лично не слышу никакого призвука. Да, дикторы радио, особенно, "Коль Исраэль" порой любят произносить h для большей внятности. А вот дикторы телевидения (как и 99,9% нормальных израильтян) его вообще не произносят.
Призвук может угадываться только на стыке гласных, например, слово האהבה произносится не "а:ва", а "а-аава", в котором четко слышатся три звука "а", а не один долгий "а". То есть, буква ה в данной позиции произносится примерно как א. А в начале слова она вообще не произносится - даже призвука нет.

Цитата: yuditsky от мая 16, 2010, 01:28
Про h. Элик преувеличивает. Так говорят в Тель-Авиве и т.п. На периферии почти все сносно произносят h.

Это в какой, интересно, периферии Вы слышали h? Я лично не слышал его даже на Голанах и уж тем более в Эйлате. Единственные, кто произносят h - это пожилые люди, которые осваивали иврит в ульпанах 1950-х годов. Но у них обычно кроме h слышится еще и сильный польский или румынский акцент, так что они для нас - не показатель.
И, между прочим, если уж человек берется изучать иврит, то я думаю, что ему стоит ориентироваться на произношение, принятое в "Тель-Авиве и т.п." (где проживает три четверти еврейского населения страны), а не на Мицпе-Рамон и Бейт-Шеан.

Цитата: Elik от мая 16, 2010, 00:32
Кстати, если хотите, я могу залить на рапиду сборник хороших израильских песен...

Спасибо, Элик!  := С удовольствием послушаем. Только, может, не на рапидшару? Ее еще надо долго ловить, поневаж в нашем городке на всех пользователей кабельного интернета один айпишник и кто-нибудь что-нибудь да качает. Может на Онлайн-диск (http://www.onlinedisk.ru/), (h)а?  :???

Не сочтите за грубость, Elik, но у Вас таки что-то с ушами.
И в исполнении Офры, и в песне GA-HH.mp3 я отчётливо слышу [h] и прекрасно отличаю его от [ x ] в одном и том же потоке звуков. Иврита не знаю.


Однако, как мне показалось, в песне GA-HH.mp3 исполнительница произносит h не во всех словах. Например, הכח я слышу как [haka'xa].  Надо бы послушать что-нибудь по-медленнее, лучше просто речь, а не пение.




P.S. Почему-то если между x и кв. скобками убрать пробелы, то знак превращается в "буллет". Вот так:

• 
  Гонево форумного движка, как я понимаю.

Большинство моих знакомых не произносят ה, но где-то треть или четверть произносят — хотя и в той или иной мере ослабленно.
В Тель-Авиве этот процент явно меньше, а в местах, где много сфарадим — существенно больше.
Дикторы новостей произносят его, а ведущие передач, что на радио, что на ТВ, — как остальное население, то есть чаще нет.
В любом случае, вот это:

Цитата: Elik от мая 15, 2010, 21:48
Любые попытки тем или иным способом произнести в нём звук h для современных израильтян звучат либо как иностранный акцент, либо как нарочито интеллигентное произношение — всё равно как по-русски сказать "маленькый" вместо "маленький".

— на мой взгляд, о-очень большое преувеличение.
Да, обычная молодёжь не примет за «своего» того, кто её произносит.
Но она и без этого легко отличит человека не из их среды (что вовсе необязательно повлечёт недоброжелательное отношение). Так зачем же следовать быдломоде?
В религиозной среде (до этого я говорил только о нерелигиозной) тем более не воспринимают произношение ה как что-то неестественное. Хотя в разговорной речи большинство её не произносят (среди сфарадим — меньшинство), многие (не все) стараются выговаривать её в молитвах. А при чтении свитка Торы — практически все.
Так что говорить, что иврит уже постигла та же участь, что и аккадский, и буква ה канула в Лету вслед за остальными гортанными, пока рановато. Хоть и старается Тель-Авив в этом направлении.

Цитата: Esvan от мая 16, 2010, 03:32
Не сочтите за грубость, Elik, но у Вас таки что-то с ушами.

+1
Выделил зелёным те места, где я слышу редуцированный (но несомненно ненулевой!) ה, а синим — полноценный ה, не хуже моего: :)

Цитата: Elik от мая 15, 2010, 23:08

Цитировать
היא היתה חזקה מהחורף
היא היתה חזקה מסופה
לצמוח מכלום שהיה לה
זה סוד הכח שלה
את ליבה היא שמרה בכספת
את גופה היא שמרה לעצמה
היא רואה או אולי מתעלמת
ממה שקורה בגללה

מתוך עולמות שבורים
היא צומחת, היא צומחת
לילות שלמים
היא רוקמת
כל מה שיקרה לה

ופתאום יום אחד הוא הגיע
כמו אל שעלה מן הים
את כל כוחותיה נתנה לו
ליבה התעורר מאי שם
אבל אהובה כמו המים
נגע בחופים וחזר
עכשיו אהבה היא יודעת
כאב שאיננו נגמר

В остальных местах редукция почти полная, кроме всех הּ на концах слов (местоимённый суффикс -аɦ), где от неё нет ни следа.

Цитата: mnashe от мая 16, 2010, 04:27

Цитата: Esvan от мая 16, 2010, 03:32
Не сочтите за грубость, Elik, но у Вас таки что-то с ушами.

+1
Выделил зелёным те места, где я слышу редуцированный (но несомненно ненулевой!) ה, а синим — полноценный ה, не хуже моего: :)

Всё, вы меня убедили. Пошёл чистить уши  :)

А если серьезно, то я еще раз внимательно послушал эту песню и скажу так: те ה, которые mnashe отметил зеленым, действительно слышны, а вот те, что он отметил синим, я лично совершенно не улавливаю. Гали Атари произносит слово אהובה как "аува", никакого звука между "а" и "у" я не слышу, хоть убей.
Впрочем, скажу честно - я тонким слухом никогда не отличался, так что на своем мнении не настаиваю.

Цитата: Lugat от мая 16, 2010, 02:48

Цитата: Elik от мая 16, 2010, 00:32
Кстати, если хотите, я могу залить на рапиду сборник хороших израильских песен...

Спасибо, Элик!  := С удовольствием послушаем.

Без проблем, только не сейчас, а чуть попозже.

Цитата: Lugat от мая 16, 2010, 02:48
Только, может, не на рапидшару? Ее еще надо долго ловить, поневаж в нашем городке на всех пользователей кабельного интернета один айпишник и кто-нибудь что-нибудь да качает. Может на Онлайн-диск (http://www.onlinedisk.ru/), (h)а?  :???

М-да, специфика у Вас, однако...
Хорошо, залью на Онлайн-диск.

Цитата: mnashe от мая 16, 2010, 03:49
Большинство моих знакомых не произносят ה, но где-то треть или четверть произносят — хотя и в той или иной мере ослабленно.

Ф-фух, полегчало.

Цитата: mnashe от мая 16, 2010, 03:49
В Тель-Авиве этот процент явно меньше

И зачем нам этот Сдом и Амора? ;)

Предлагаю вернуться к обсуждению достоинств учебников. Так что там с Костенко?

Из дискуссии о произношении ה я сделал для себя следующий вывод.

Характерным для иврита сегодняшнего дня является непроизношение ה. Но, поскольку не все из сегодняшнего дня и не все охвачены этой тенденцией, то этот звук присутствует в речи многих людей, в частности, людей старшего возраста, религиозных евреев, сефардов, части дикторов, певцов, а также фононаци.

Поэтому тоже считаю, что можно вернуться к учебникам.

По поводу учебника Костенко могу сказать только, что он не совсем такой, как вузовские учебники, скажем, английского, немецкого или французского языков. Т.е. упор делается не на академическую строгость и систематичность изложения, а на простоту и доступность, как это имеет место в массовых учебниках и самоучителях.

Что касается качества изложения материала, судить не берусь, ибо сам являюсь не очень продвинутым учеником.

А вообще, как известно, хороший учебник понятие относительное. Если материал в учебнике не искажает описываемые явления, не содержит ошибок, то этот учебник уже хороший (для кого-нибудь). А какой учебник наиболее подходящий зависит от способностей и склонностей того, кто по нему занимается, от того, какие ставит перед собой цели и т.п.

Поэтому, когда говорится "хороший учебник", то следует уточнять для кого и для чего.

Цитата: Yitzik от мая 16, 2010, 11:48
Предлагаю вернуться к обсуждению достоинств учебников. Так что там с Костенко?

Правильное предложение. Обсуждаем достоинства учебника Костенко.

Я внимательно посмотрел этот учебник и могу ответственно сказать, что он лучший из всех, которые здесь приводились.

Его главное достоинство состоит в том, что он основывается на действительно современном обиходном иврите, а не на устаревшей лексико-грамматической норме.
Кроме того, он дает словарный запас, действительно необходимый в повседневном общении. А то я до сих пор с ужасом вспоминаю учебник "Иврит хая", где давались такие "распространенные" слова как "свиток" и "восхищение", зато не было элементарных слов типа "вилка", "ложка" и "лампочка".

В начале учебника основы орфографии изложены несколько заумно, зато основная часть, с лексикой и грамматикой, изложена, на мой взгляд, прекрасно.

В общем, учебник Костенко - годное и кошерное пособие для начинающих сионистов.  :yes:
Из всех приведенных здесь учебников он единственный, по которому стоит учиться.

Спасибо, Элик. Ай да Костенко. У него, наверное, мама - еврей ( (с) Жириновский).

Цитата: Juif Eternel от мая 16, 2010, 20:12
Спасибо, Элик. Ай да Костенко. У него, наверное, мама - еврей ( (с) Жириновский).

А почему Вы считаете, что раз умный человек, так сразу еврей?  :negozhe:

Приезжайте в Израиль и Вы быстро убедитесь, что это далеко не так.  :yes:

Цитата: Elik от мая 16, 2010, 20:24
А почему Вы считаете, что раз умный человек, так сразу еврей?  :negozhe:

Приезжайте в Израиль и Вы быстро убедитесь, что это далеко не так.  :yes:

Элик, я так не считаю. Это шутка. А чтобы убедиться в том, что это не так, не нужно ездить в Израиль. Я в этом убеждался везде, где встречаются евреи (и неевреи).

А если вернуться к теме, то раньше Konopkа привела ссылку на Colloquial Hebrew (http://ifile.it/59eq1m8/0415240484.zip). Я его скачал, и мне он тоже показался стоящим учебником. Хотя он на основе английского, и поэтому не всем подходит.

Это не я, а Iratus  :yes:

Цитата: Iratus от мая 13, 2010, 01:15
только что скачал Colloquial Hebrew http://ifile.it/59eq1m8/0415240484.zip может, понадобится

Pardon madame, pardon monsieur.    :-[

По оглавлению в Костенко больше 400 страниц. Файл обрывается на 281, в самом начале какого-то урока.

Цитата: O от мая 16, 2010, 22:20
По оглавлению в Костенко больше 400 страниц. Файл обрывается на 281, в самом начале какого-то урока.

В самом деле.  И у меня так же. Ни разу не долистал его до конца.  :donno:

Сейчас поищу, где я его взял, и есть ли там ещё.

Цитата: Elik от мая 15, 2010, 23:08

Вот Вам, к примеру, песня Гали Атари חזקה מהחורף (кстати, 1993-го года). Я специально выбрал ее, потому что там буквально в каждом втором слове есть буква ה. Если Вы услышите там хоть один h, немедленно сообщите.

На мой слух эта певица почти везде , где есть "h" произносит её. Только произношение это очень очень лёгкое. И оно явно слышно в следующих строках:
לצמוח מכלום שהיה לה
כמו אל שעלה מן הים
אבל אהובה כמו המים

Что касается песен, то залейте, пожалуйста. Только тех, кто поёт без картавого "R" . Этот грассирующий Р жутко портит иврит.

Сейчас качаю Костенко ещё раз оттуда же (rutracker). На всякий случай. Но вряд ли что-то другое получится. Он в этой закачке ещё в djvu присутствует, но у меня этот djvu почему-то не открывается. Вот скачаю, тогда посмотрю, что дальше делать.

Такие неполные сканы частенько бывают, увы.

Я так поняла (посмотрела в интернет), что у учебника Костенка должны быть две части  :what:

Цитата: Konopka от мая 16, 2010, 22:49
Я так поняла (посмотрела в интернет), что у учебника Костенкао должны быть две части  :what:

Ну, так и в этом файле видно, что это часть первая. Неужели вторая часть начинается с 282 страницы? Даже если у учебника две части, обычно не разбивают в середине урока. Я так понял, что в первой части должно быть 400+ страниц. Кто знает...

Я где-то чисто случайно нашел и скачал первую часть Костенко в дежавю. Потому как ссылка от Juif Eternel не сработала. Закладку, ессно, не положил. Вот теперь как едиот ищу вторую часть.

Цитата: O от мая 16, 2010, 22:51

Цитата: Konopka от мая 16, 2010, 22:49
Я так поняла (посмотрела в интернет), что у учебника Костенкао должны быть две части  :what:

Ну, так и в этом файле видно, что это часть первая. Неужели вторая часть начинается с 282 страницы?

Нет, конечно, это не совсем относилось к выше сказанному; я скорее хотела сказать, что в интернете везде только первая часть (для скачивания и в продажи), второй почему-то нет  :what:

Вторая часть вроде бы не вышла?...
На запрос "Ю И Костенко Учебник языка иврит для начинающих часть 2" Гугл упорно выдаёт Часть 1

http://evrofilm.com/yu-i-kostenko-uchebnik-yazyka-ivrit-dlya-nachinayushhix-chast-1-2006-djvu.html (http://evrofilm.com/yu-i-kostenko-uchebnik-yazyka-ivrit-dlya-nachinayushhix-chast-1-2006-djvu.html)
тут первая часть (пока не знаю, какого качества) 

О! Порылся в журнале, нашел сцылко на первую часть в хорошем качестве: тыць (http://www.uz-translations.su/?category=hebrew-hebooks&altname=yu_i_kostenko_uchebnik_yazyka_ivrit_dlya_nachinayuszih_chast_1). А во второй, видимо, не сложилось...

Я скачал ещё раз. pdf такой же обрезанный (иврит!), а djvu в порядке, все 407 страниц и файл маленький. У меня оказывается есть djvu reader и djvu viewer, так djvu reader его не хочет открывать, а djvu viewer нормально открывает.

Поместил его сюда (http://slil.ru/29144742).

Цитата: Konopka от мая 16, 2010, 23:07
http://evrofilm.com/yu-i-kostenko-uchebnik-yazyka-ivrit-dlya-nachinayushhix-chast-1-2006-djvu.html (http://evrofilm.com/yu-i-kostenko-uchebnik-yazyka-ivrit-dlya-nachinayushhix-chast-1-2006-djvu.html)
тут первая часть (пока не знаю, какого качества)

кончается на 406 странице + кусок 407

Есть ли на 407 странице еще что-нибудь важное? (т.е. надо мне скачать другой вариант?)

Всё правильно, наверное. У меня так же кончается и это, по-видимому, конец страниц с исключениями. В выходных данных написано 408с. Но страница 408 - это просто обратная сторона последней страницы.

Спасибо, :yes: значит - всё в порядке.

Цитата: Konopka от мая 16, 2010, 23:18
кончается на 406 странице + кусок 407
Есть ли на 407 странице еще что-нибудь важное? (т.е. надо мне скачать другой вариант?)

у меня есть книга. на 406 странице дальше идет пустое место
на 407 - автор. название
на 408 - ничего нет

Продолжаю просматривать Костенко. Чем дальше, тем больше нравится. Методика очень похожа на то, как пытаюсь преподавать и я. Круче этого разве что "Иврит через мозг", но (1) он есть не у всех, (2) кроме грамматики надо ведь и на практику натаскивать...

Цитата: Yitzik от мая 17, 2010, 11:07
Круче этого разве что "Иврит через мозг", но (1) он есть не у всех,

так не проблема же его скачать в двух pdf-файлах с сайта

Цитата: Yitzik от мая 17, 2010, 11:07(2) кроме грамматики надо ведь и на практику натаскивать...

а никто не мешает и несколькими пособиями пользоваться))))))

Цитата: Juuurgen от мая 17, 2010, 12:49
он есть не у всех

Я имел в виду МОЗГ, а не книжку!!! :-D

Цитата: Juuurgen от мая 17, 2010, 12:49

Цитата: Yitzik от мая 17, 2010, 11:07
Круче этого разве что "Иврит через мозг", но (1) он есть не у всех,

так не проблема же его скачать в двух pdf-файлах с сайта

Juuurgen, а где можно скачать "Иврит через мозг"? Я не нашёл на сайте.

Я бы почитал его на досуге. На их сайте это невозможно. Нужно всё время прыгать со страницы на страницу. Сплошные пёстрые ссылки, пёстрый текст. Одно это меня оттолкнуло.

Цитата: Juif Eternel от июня  3, 2010, 12:57
Juuurgen, а где можно скачать "Иврит через мозг"? Я не нашёл на сайте.

Я бы почитал его на досуге. На их сайте это невозможно. Нужно всё время прыгать со страницы на страницу. Сплошные пёстрые ссылки, пёстрый текст. Одно это меня оттолкнуло.

http://hamelamed.narod.ru/mozg_1.pdf
http://hamelamed.narod.ru/mozg_2.pdf

Спасибо, Juuurgen! Скачал.

Цитата: Juif Eternel от июня  3, 2010, 17:02
Спасибо, Juuurgen! Скачал.

не за что

у меня тут учебник один ("Легкий иврит для вас", Элиэзер Тиркель, изд. Тель-Авив), там буквы такого образца 

FB30               אּ   בּ   גּ   דּ   הּ   וּ       זּ      טּ   יּ   ךּ   כּ   לּ      מ


В то же время есть такие же буквы  без точек (не в учебнике, а вообще)
05D0       א   ב   ג   ד   ה   ו   ז   ח   ט   י   ך   כ   ל   ם   מ

В чем разница?   
Плюс в учебнике горится, что гласная "а", напримем, может обозначаться просто подчеркушей или подчеркушей похожей на Т. Но не объясняется ни различие, ни название. Короче, учебник позиционируется, как "интересный с оригинальной методикой". Но вопросов остается куча.
Да и плюс еще о звуке "э" говорится, что он может обозначаться несколькими способами, то бишь точками под буквой. Разница в количестве точек, но непонятно сколько их должно быть и влияет ли количество на произношение.

Алалах, вы про огласовки (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%BA%D1%83%D0%B4%D0%BE%D1%82) слышали?

нет, я семитскими дальше алфавитов ранее не интересовался. Вот в этом же учебнике и про огласовки в том же духе - сказано типа "кроме гласных есть огласовки",  а что, к чему....  :scl:
Спасибо за ссылку.

Цитата: Алалах от июня 23, 2010, 22:15
у меня тут учебник один ("Легкий иврит для вас", Элиэзер Тиркель, изд. Тель-Авив)

Люблю этот учебник (у меня он на немецком). В нём очень хорошие, остроумные тексты, связывающиеся в одну интересную историю.

Там ведь вначале подробно произношение расписано. Достаточно для того, чтобы понять правила чтения (произношения). А если вас интересует почему и где какие огласовки, то идите на "Иврит через мозг" (легко найти по этим словам), и там вам долго и занудно объяснят, где, когда и почему сколько точек и черточек пишется.

А конкретно: одна точка под согласным - 'и', две горизонтальные точки или три треугольником - это одно и то же 'э'. Подчеркивание или вроде буквы 'т' - это обычно а, в виде буквы 'т' - иногда о. В остальном разницы нет.

Есть ещё две вертикально расположенные точки - это шва. Произносится по разному, от нуля звука, через лёгкое спотыкание до 'э'. Это особо где-то описывается, и слушать нужно.

В некоторых текстах ещё встречаются три косо расположенные точки - это 'у'. Но обычно 'о' и 'у' обозначаются буквой ו . Если точка над этой буквой, то это 'о', если слева, то это 'у'.

Вот и вся премудрость.

Про точку слева я там догадался, что это "и", а если, как в примере с кодировками, точки справа или внутри буквы (напр. в букве "бет")?
Плюс возникает непонимание, как строятся некоторые предложения. Например, дается ряд слов для запоминания (с алфавитом я еще не разобрался, поэтому в транскрипции):
пришел - ба,
дедушка - саба,
тоже - гам,
и затем из них строится предложение:
дедушка тоже приходит - гам саба ба.
Или здесь формы прошедшего времени и настоящего совпадают или что-то не досказано.

Цитата: Алалах от июня 24, 2010, 12:27
Или здесь формы прошедшего времени и настоящего совпадают или что-то не досказано.

именно так
он пришел - ба בא
прихожу, приходишь, приходит (м.р.) - ба בא
кроме того в разговорном языке:
она пришла - бАа באה
прихожу, приходишь, приходит (ж.р.) - бАа באה
в литературном же: прошедшее время бАа באה, настоящее время баА באה

Цитата: Алалах от июня 24, 2010, 12:27
Про точку слева я там догадался, что это "и", а если, как в примере с кодировками, точки справа или внутри буквы (напр. в букве "бет")?

Как это, точка слева? 'и' - это точка под буквой. Точка слева от буквы ו это 'у'.
ב без точки - это 'в' (русское), с точкой 'б'. כ без точки - это 'х', с точкой 'к'. Это наверняка где-то объяснено. Остальные точки в согласных (бывают в полностью огласованных текстах) игнорируй.

А справа от буквы вообще не бывает.

Бывает ещё над буквой вверху, немного левее её (как бы уже над следующей буквой), тогда это 'о'. 

Напр. слово כֹּל (точка в כ при копировании направо выскочила, должна быть внутри). Это слово читается kol (пишу латинскими, потому что последняя буква это не русское л, а ближе к европейскому).

Цитата: Juif Eternel от июня 24, 2010, 20:07
ב без точки - это 'в' (русское), с точкой 'б'. כ без точки - это 'х', с точкой 'к'. Это наверняка где-то объяснено. Остальные точки в согласных (бывают в полностью огласованных текстах) игнорируй.

Ещё פּ – п; פ – ф.

про "левую" точку я описался, нижнюю имел ввиду. А правые - я ж привел пример из вики двух кодировок. Там справа, как их тогда понимать?

Цитата: Алалах от июня 24, 2010, 20:26
про "левую" точку я описался, нижнюю имел ввиду. А правые - я ж привел пример из вики двух кодировок. Там справа, как их тогда понимать?

Что за пример из вики?

Справа точки могут оказаться в смешанном по направлению тексте, когда сложно отследить, куда что копируется.

Учебник по ивриту (http://lingvoforum.net/index.php/topic,2297.msg563429.html#msg563429)

Цитата: Алалах от июня 23, 2010, 22:15
FB30               אּ   בּ   גּ   דּ   הּ   וּ       זּ      טּ   יּ   ךּ   כּ   לּ      מ

У меня точек справа нет.

Да, פ,ף выпустил из виду.

А точки справа - это дефект воспроизведения. Что в учебнике точки справа?

А зачем учить иврит тем кто не собирается в израиль на пмж?

Цитата: Валентин Н от июня 24, 2010, 21:48
А зачем учить иврит тем кто не собирается в израиль на пмж?

Хай учат. Может какая-нибудь бабушка еврейская обнаружится.

Кабалой поди балуются колдунята :negozhe:

Цитата: Валентин Н от июня 24, 2010, 21:48
А зачем учить иврит тем кто не собирается в израиль на пмж?

Разве язык, на котором Бог разговаривал с Адамом, недостоин изучения?

Тогда уж санскрит учить.

Цитата: Juif Eternel от июня 24, 2010, 21:25
Да, פ,ף выпустил из виду.

А точки справа - это дефект воспроизведения. Что в учебнике точки справа?

да, вероятно опечатки попались.

Цитата: Валентин Н от июня 24, 2010, 22:37
Тогда уж санскрит учить.

А смысл учить санскрит, если в Индию тоже не поедешь на пмж?

А кроме того, я пока хочу ознакомиться с азами, чтобы хоть иметь представление о языке. Ибо все, что мне известно о нем: необычный алфавит и много звука х, а он мне нравится  :)  Учить глубоко пока задачу перед собой не ставлю.

Цитата: Juif Eternel от июня 24, 2010, 22:16

Цитата: Валентин Н от июня 24, 2010, 21:48
А зачем учить иврит тем кто не собирается в израиль на пмж?

Хай учат. Может какая-нибудь бабушка еврейская обнаружится.

Ну зачем же расчитывать на богатеньких буратин бабушек при изучении языка? Почему не просто бескорыстно, удовольствия ради, не почитать книжку параллельно, как я это люблю с юных лет? Кстати, скачал недавно перевод на иврит булгаковского романа "Мастер и Маргарита" (http://www.greylib.su/?category=semitic). Вот справлюсь с заказами и засяду читать, читать... Благо, уже появился новый файнридер, читающий ивритянский текст, причем даже в .djvu.

Алалах, дарю вам песню. Там транскрипция, можно следить за текстом.

Называется Al kol ele - За всё это.

Содержание вкратце таково. Храни всё это, Eli haTov (добрый Боже). Мёд и шипы, сладость и горечь. Храни крошку дочку, обжигающий огонь и прозрачную воду,  дом, сад, всё немногое, что у меня есть. Защити от горя, от страхов и войны.

(вроде звука х немного, а вот h действительно много, потому как определённый артикль.

Цитата: Lugat от июня 24, 2010, 22:59
Кстати, скачал недавно перевод на иврит булгаковского романа "Мастер и Маргарита".

Lugat, спасибо большое за ссылку на этот ценный сайт. Я всё время в поиске книжек на иврите.

Ну, я даю. Совсем плох стал. Пошёл регистрироваться на сайте, а он мне говорит: такой пользователь уже есть. Ввёл свой логин, попробовал несколько возможных моих паролей и вошёл. Вот так-то. Новое - хорошо забытое старое.  Столько везде регистрировался, что и не упомнишь всего.

Цитата: Juif Eternel от июня 24, 2010, 23:06
Алалах, дарю вам песню. Там транскрипция, можно следить за текстом.

Называется Al kol ele - За всё это.

Содержание вкратце таково. Храни всё это, Eli haTov (добрый Боже). Мёд и шипы, сладость и горечь. Храни крошку дочку, обжигающий огонь и прозрачную воду,  дом, сад, всё немногое, что у меня есть. Защити от горя, от страхов и войны.

(вроде звука х немного, а вот h действительно много, потому как определённый артикль.

спасибо  ;up:  ну а звук да, я имел ввиду тот, который h, а не русский х, хотя и он мне нравится.

Цитата: Валентин Н от июня 24, 2010, 22:35
Кабалой поди балуются колдунята :negozhe:

Цитата: Квас от июня 24, 2010, 22:35
Разве язык, на котором Бог разговаривал с Адамом, недостоин изучения?

Для разговоров с Адамом Бог учил язык вот по этому учебнику:
http://www.ozon.ru/context/detail/id/2129333/ (http://www.ozon.ru/context/detail/id/2129333/)

(http://www.ozon.ru/multimedia/books_covers/940128222.jpg)

http://www.sbible.boom.ru/lambdin.htm (http://www.sbible.boom.ru/lambdin.htm)

Та ладно вам, не так уж сильно они и отличаются... (Я имел в виду древнееврейский и иврит-хая́).

Цитата: Алалах от июня 24, 2010, 20:26
А правые — я ж привел пример из вики двух кодировок. Там справа, как их тогда понимать?

Может, баг шрифта?
У меня бывало.

Цитата: Lugat от июня 24, 2010, 22:59
Благо, уже появился новый файнридер, читающий ивритянский текст, причем даже в .djvu.

Ух ты, наконец-то!

Вы тут рассуждаете,рассуждаете,рассуждаете,а всё таки:какой самоучитель по древнееврейскому стоит выбрать начинающему? :wall:

Цитата: mnashe от июня 25, 2010, 14:50

Цитата: Lugat от июня 24, 2010, 22:59
Благо, уже появился новый файнридер, читающий ивритянский текст, причем даже в .djvu.

Ух ты, наконец-то!

Вот, к примеру, перегнал через 10-й файнридер книгу Булгакова из дежавюшки в док (http://www.onlinedisk.ru/file/464326/). Правда, еще не вычитывал, потому не знаю, много ли машинка наделала ошибок.

Цитата: Квас от июня 24, 2010, 22:35Разве язык, на котором Бог разговаривал с Адамом, недостоин изучения?

Вас там не стояло :)

Он ( عزّ و جلّ ) говорил на арабском.

Цитата: ali_hoseyn от июня 26, 2010, 04:50

Цитата: Квас от июня 24, 2010, 22:35Разве язык, на котором Бог разговаривал с Адамом, недостоин изучения?

Вас там не стояло :)

Он ( عزّ و جلّ ) говорил на арабском.

То-то они с Адамом и не поняли друг друга в конце концов.

вы вавилонское смешение упускаете из виду...

Цитата: Juif Eternel от июня 26, 2010, 10:59То-то они с Адамом и не поняли друг друга в конце концов.

Вам низачот, Вечный Жид.

Это вас Всевышний уполномочил оценки ставить?

Цитата: Juif Eternel от июня 26, 2010, 22:57Это вас Всевышний уполномочил оценки ставить?

Типа того...

Цитата: Juif Eternel от июня 24, 2010, 23:10
Ну, я даю. Совсем плох стал. Пошёл регистрироваться на сайте, а он мне говорит: такой пользователь уже есть. Ввёл свой логин, попробовал несколько возможных моих паролей и вошёл. Вот так-то. Новое - хорошо забытое старое.  Столько везде регистрировался, что и не упомнишь всего.

Исламофанатики такие фанатики.

Пора вводить правило "No cross, no crown, no green star".

А Вы не называйте себя провокационными именами и никаких правил не придется вводить.

Или это чисто еврейский юмор такой - назвать себя "газенваген" и оскорбиться, когда какой-нибудь гой к нему так обратится?

Также, как у нигеров...

Цитата: ali_hoseyn от июня 27, 2010, 11:49
А Вы не называйте себя провокационными именами и никаких правил не придется вводить.

Или это чисто еврейский юмор такой - назвать себя "газенваген" и оскорбиться, когда какой-нибудь гой к нему так обратится?

Причем здесь имена. Мой ник Вечный Жид, и вполне нормально так ко мне обращаться. А мою обиду по этому поводу вы выдумали. По-видимому потому, что пытались меня так оскорбить.   ;D

А не понравилость мне то, что перешли на личности и стали раздавать оценки. О чём я и написал.

Здесь была просто безобидная шутливая дискуссия, и вообще мирная и дружелюбная тема. А провоцировать и устраивать свару стали вы. Если не согласны, почитайте тему ещё раз и постарайтесь понять.

Прошу вернуться к старттопику "Учебник по ивриту". Огласовки, кст, можно попросить модерил выделить в новый топик.

1. Костенко не открывается, в чем может быть беда?
2. Если гласные не обозначаются, как различить "бе-ир" и "ба-ир"? Согласные ведь одни и те же: "бет-йуд-рэш"...

Цитата: Yitzik от июня 27, 2010, 10:41
Пора вводить правило "No cross, no crown, no green star".

Цитата: cumano от июня 29, 2010, 19:26
1. Костенко не открывается, в чем может быть беда?

Видать, неудачно (или не с того места) скачано. У меня, лично, очень хорошо открывается.
Только скучноватый он. Не мой темп в изучении грамматики, сильно медленно разжевывает.

Цитата: cumano от июня 29, 2010, 19:26
2. Если гласные не обозначаются, как различить "бе-ир" и "ба-ир"? Согласные ведь одни и те же: "бет-йуд-рэш"...

А никак. Точнее, по контексту. А в устной речи, скорее всего, в обоих смыслах "баи́р" скажут, из туманный фонотактических соображений.

Если Магомет не идет  к горе....
Купил я этого Костенко, в СПб. Окунаюсь в мир иврита.
Первые впечатления - красота, а не язык!!!
Кстати, можно в тему вопрос - в словах с огласовкой два сэголя подряд ударение всегда на первом из сеголей?

ЦитироватьКстати, можно в тему вопрос - в словах с огласовкой два сэголя подряд ударение всегда на первом из сеголей?

Да.

Цитата: Elik от июля 17, 2010, 20:32

ЦитироватьКстати, можно в тему вопрос - в словах с огласовкой два сэголя подряд ударение всегда на первом из сеголей?

Да.

А вот еще (я только в начале, а забегать вперед боюсь, а вопросы возникают):
1. Краткость-долгота гласной связана (понимаю, что условная) с открытостью-закрытостью слога, так? Значит, если за гласной стоит согласная+дагеш, она как бы закрывает слог и огласовка - краткая?
2. Вот форма "катавт" (где в конце два шва) - там швы не читаются. А вот, к примеру, соответствующая форма глагола "лильмод" - как там прочитать - ламадт? Или все-таки ламАдэт?

и, наконец, 3) Так как буквы называются: рэш или рэйш? йод или юд?

Цитата: cumano от июля 17, 2010, 20:48
Так как буквы называются: рэш или рэйш?

Это интересный вопрос. Не только относительно букв, а вообще произношения э, которое часто похоже на эй. Ну, у ашкеназов ясно: всегда откровенное эй, но и у иврийцев тоже порой эй слышится.

cumano, а вы аудио наройте. В интернете можно много найти.

Спс. Картавое Р - это уже стандарт?

Цитата: cumano от июля 17, 2010, 20:45
1. Краткость-долгота гласной связана (понимаю, что условная) с открытостью-закрытостью слога, так? Значит, если за гласной стоит согласная+дагеш, она как бы закрывает слог и огласовка - краткая?
2. Вот форма "катавт" (где в конце два шва) - там швы не читаются. А вот, к примеру, соответствующая форма глагола "лильмод" - как там прочитать - ламадт? Или все-таки ламАдэт?

1. Не заморачивайтесь с краткостью-долготой гласных. В современном иврите она не различается. Советую вначале освоить основы языка, а уж потом переходите к таким тонкостям.

2. למדת произносится примерно как ламадът. То есть, между д и т произносится невнятный краткий звук, который и называют "шва".

Цитата: cumano от июля 17, 2010, 21:28
Спс. Картавое Р - это уже стандарт?

Собственно, да. Это общепринятый вариант произношения буквы ר. "Русское" произношение "Р" воспринимается как акцент, хотя и не режущий слух.

Цитата: cumano от июля 17, 2010, 20:48
и, наконец, 3) Так как буквы называются: рэш или рэйш? йод или юд?

Мои дети, урожденные израильтяне, говорят "рэйш", но "йод".

Цитата: Elik от июля 17, 2010, 22:54
למדת произносится примерно как ламадът. То есть, между д и т произносится невнятный краткий звук, который и называют "шва".

Да, для нас, русских, с этим особой проблемы нет.    ;)

Слиха. А всё-таки, вопрос про дагеш и закрытый слог.... Я не заморачиваюсь, просто покоя не дает. Просто, зная ответ, я буду легче запоминать огласовки

Подскажите, откуда можно скачать этимологический словарь иврита ( и/или   такой словарь  он-лайн ).
Спасибо!

Цитата: cumano от июля 17, 2010, 20:45
1. Краткость-долгота гласной связана (понимаю, что условная) с открытостью-закрытостью слога, так? Значит, если за гласной стоит согласная+дагеш, она как бы закрывает слог и огласовка — краткая?

Да, всё правильно.
Если в букве дагеш (дагеш хазак — геминация), то разбиение на слоги подобно случаю «две согласные подряд» (шва нах после первой из них): первая закрывает слог, вторая начинает следующий.
Поэтому первый из этих слогов — закрытый, и, если он при этом безударный, то в нём не может быть долгой гласной.
Единственное исключение — ба̄тти́м «дома́» (← *байтим).

Цитата: cumano от июля 17, 2010, 20:45
2. Вот форма "катавт" (где в конце два шва) — там швы не читаются. А вот, к примеру, соответствующая форма глагола "лильмод" — как там прочитать — ламадт? Или все-таки ламАдэт?

Я произношу [ламаðт], израильтяне — [ламадəт].
Сложнее со словами типа פלטת, נמלטת. У меня не получается выговорить ни [palatˁt], ни [palat't]; я не представляю, как это вообще возможно. У меня выходит либо двойная тет, либо двойная тав.

Цитата: Elik от июля 17, 2010, 23:00

Цитата: cumano от июля 17, 2010, 20:48
3) Так как буквы называются: рэш или рэйш? йод или юд?

Мои дети, урожденные израильтяне, говорят "рэйш", но "йод".

Тут вообще интересная штука.
Правильное произношение — реш и йод, ашкеназское — рейш и йод или йуд, польско-украинское — рейш или райш и йуд.
Цере произносится во всех ашкеназских общинах с [й]: обычно [эй], а в Польше и на Украине [ай].
В правильном произношении [й] после [э] не произносится никогда.
Израильтяне же выработали особую практику: если йод после э присутствует на письме, то они её, как правило, произносят (подобно ашкеназскому произношению), а если она не написана, то не произносят (подобно правильному произношению). Например, школа в правильном произношении беθ сефер, в ашкеназском бейс сейфер, а по-израильски бейт сефер. Вот такой гибрид...

Цитата: Elik от июля 17, 2010, 23:00

Цитата: cumano от июля 17, 2010, 21:28
Картавое Р — это уже стандарт?

Собственно, да. Это общепринятый вариант произношения буквы ר. "Русское" произношение "Р" воспринимается как акцент, хотя и не режущий слух.

Видимо, поэтому незнакомые люди чаще всего воспринимают меня как южноамериканца. И меня нормальный русско-арабско-иврито-латинский [r], а другие особенности русского акцента полностью отсутствуют.

Цитата: mnashe от июля 22, 2010, 14:25
Видимо, поэтому незнакомые люди чаще всего воспринимают меня как южноамериканца. И меня нормальный русско-арабско-иврито-латинский [r], а другие особенности русского акцента полностью отсутствуют.

Но почему как латиноамериканца? Почему не как сефарда, там же у них типичный испанский "р"?  :???

Цитата: Lugat от июля 22, 2010, 14:33

Цитата: mnashe от июля 22, 2010, 14:25
Видимо, поэтому незнакомые люди чаще всего воспринимают меня как южноамериканца. И меня нормальный русско-арабско-иврито-латинский [r], а другие особенности русского акцента полностью отсутствуют.

Но почему как латиноамериканца? Почему не как сефарда, там же у них типичный испанский "р"?  :???

Наверно, потому, что хет в обычной речи (не в Торе и молитвах) я произношу как русскую х.

Цитата: mnashe от июля 22, 2010, 15:02
Наверно, потому, что хет в обычной речи (не в Торе и молитвах) я произношу как русскую х.

А первоначально хет звучал как арабский ح ?

Цитата: Lugat от июля 22, 2010, 15:27

Цитата: mnashe от июля 22, 2010, 15:02
Наверно, потому, что хет в обычной речи (не в Торе и молитвах) я произношу как русскую х.

А первоначально хет звучал как арабский ح ?

:yes:

Цитата: Elik от июля 22, 2010, 18:12

Цитата: Lugat от июля 22, 2010, 15:27
А первоначально хет звучал как арабский ح ?

:yes:

Значит, буду так и произносить... Аḥат, штаим, шалош... и хорош.  :)

Цитата: Lugat от июля 22, 2010, 22:59
Значит, буду так и произносить... Аḥат, штаим, шалош... и хорош.  :)

Есть одна неувязочка. Такое произношение в устах человека явно европейского происхождения вызовет у израильтян тяжкий когнитивный диссонанс, ибо так букву хет произносят только глубоко восточные евреи, причем обычно старшего поколения, живущие в провинции. Вам же я советую произносить хет и хаф либо как русское "х" (что воспримут как нормальный русский акцент), либо как напряженное "грузинское" х (что является общепринятым произношением).

Цитата: Lugat от июля 22, 2010, 15:27А первоначально хет звучал как арабский ح ?

Зависит от периода.

Цитата: mnashe от июля 22, 2010, 14:25
Я произношу [ламаðт], израильтяне — [ламадəт].

Я в недоумении. Вы произносите так как кто? (в качестве кого?)

Цитата: ali_hoseyn от июля 24, 2010, 17:45

Цитата: Lugat от июля 22, 2010, 15:27А первоначально хет звучал как арабский ح ?

Зависит от периода.

В смысле, первоначально буквой ח обозначались два разных звука: ﺡ и ﺥ, но потом второй заменился первым.

Цитата: cumano от июля 24, 2010, 18:43

Цитата: mnashe от июля 22, 2010, 14:25
Я произношу [ламаðт], израильтяне — [ламадəт].

Я в недоумении. Вы произносите так как кто? (в качестве кого?)

Не понял вопроса.
В разговоре произношу. Звучит, конечно, непривычно, но понятно. Хотя бы с помощью контекста.

Цитата: Elik от июля 23, 2010, 21:31
Вам же я советую произносить хет и хаф либо как русское "х" (что воспримут как нормальный русский акцент), либо как напряженное "грузинское" х (что является общепринятым произношением).

Я в разговоре произношу хет как русское «х» или чуть глубже (за исключением случаев, когда хет/хаф различает смысл, и слов типа מכחול), а хаф — так же, как её произносят израильтяне.

Цитата: mnashe от июля 24, 2010, 23:43

Цитата: cumano от июля 24, 2010, 18:43

Цитата: mnashe от июля 22, 2010, 14:25
Я произношу [ламаðт], израильтяне — [ламадəт].

Я в недоумении. Вы произносите так как кто? (в качестве кого?)

Не понял вопроса.
В разговоре произношу. Звучит, конечно, непривычно, но понятно. Хотя бы с помощью контекста.

ЦитироватьЯ в разговоре произношу хет как русское «х» или чуть глубже (за исключением случаев, когда хет/хаф различает смысл, и слов типа מכחול), а хаф — так же, как её произносят израильтяне.

Недоумение вызывает ваше противопоставление себя израильтянам. Отсюда вопрос: а вы кто?

Цитата: mnashe от июля 24, 2010, 23:41В смысле, первоначально буквой ח обозначались два разных звука: ﺡ и ﺥ, но потом второй заменился первым.

Да. А затем первый заменился вторым.

Цитата: ali_hoseyn от июля 25, 2010, 00:29
Да. А затем первый заменился вторым.

Чтоб второму не было обидно :)
А чтобы потерянному ﻍ не было обидно, что вместо него произносят ﻉ, теперь ﻉ не произносят вовсе, а ﻍ говорят на месте ר...

 :)

Цитата: mnashe от июля 24, 2010, 23:43

Цитата: cumano от июля 24, 2010, 18:43

Цитата: mnashe от июля 22, 2010, 14:25
Я произношу [ламаðт], израильтяне — [ламадəт].

Я в недоумении. Вы произносите так как кто? (в качестве кого?)

Не понял вопроса.

Ну Вы так с кем говорите? В смысле, это иврит? Разве в иврите так можно говорить?

Цитата: cumano от июля 25, 2010, 08:51
Ну Вы так с кем говорите? В смысле, это иврит? Разве в иврите так можно говорить?

В традиционном (масоретском) иврите именно так и нужно говорить.
Это также произношение части сефардских общин; почти так произносят в Йемене.
Тем не менее, в разговоре я искажаю свой язык, чтобы было понятно, например, говорю [lamda] вместо [laməðа]. Но поскольку произнести [lamadt] я не могу, то говорю таки [lamaðt], [lamaðti] и т.п.
Есть известная проблема с заповедью «קריאת שמע» — чтение (утром и вечером) трёх определённых отрывков из Торы. В hалахе сказано, что для выполнения этой заповеди необходимо соблюдать правила чтения, в частности, не путать שוא נח и שוא נע, соблюдать геминацию, не проглатывать алефы и айны, особенно там, где это меняет смысл слова: чтобы ועשיתם אותם «и делайте их» не превратилось в ועשיתם מותם «и делайте их смерть», אשר נשבע ה׳ «о которой клялся Господь» не превратилось в אשר נשבה ה׳ «которой пленён Господь», и т.п.
Там же сказано, что желательно конечную далет в первой фразе שמע ישראל: ה׳ אלהינו, ה׳ אחד «Слушай, Израиль! Господь, Бог наш, Господь один!» произносить долго, чтобы успеть обдумать определённые вещи.
В относительно недавних ашкеназских hалахических книгах добавлено, что если из-за этого удлинения слово אחד будет звучать как אחדדע (идишская система записи, имеется в виду [e] после [d]), то лучше уж произносить кратко.
Тем не менее, огромное количество ашкеназских евреев, включая многих (ортодоксальных) раввинов, плюют на hалаху и произносят именно [эхаддэ]. Для них привычка, обычай важнее закона, и не только в области языка, но и во всём.
Естественно, тем, кто произносит по правилам, нет никакой проблемы исполнить hалаху в точности: они произносят [ɛħɑð], а фрикативный [ð] можно тянуть сколько хочешь.

О, а расскажите про масоретский иврит (уже слышал выражение): сфера употребления, соотношение с ивритом современным (как, кстати, его, современный, называют?), владение им в современном Израиле...

Цитата: cumano от июля 25, 2010, 10:46
О, а расскажите про масоретский иврит (уже слышал выражение): сфера употребления, соотношение с ивритом современным (как, кстати, его, современный, называют?), владение им в современном Израиле...

Масоретский иврит — произносительная норма, формально принятая в hалахе (для всех общин). На деле часть современных авторитетов (особенно ашкеназим) отвергают норму, поскольку мы, мол, не можем точно знать, что они там имели в виду 800 лет назад, а потому каждая община должна придерживаться своей нынешней традиции.
Однако, те, кто изучал этот вопрос, обнаруживают достаточно точные и недвусмысленные описания по части вопросов и достаточно надёжные косвенные указания по остальным.
Поэтому некоторые авторитеты, прежде всего сефардские, указывают на необходимость следовать масоретской норме, а не искажённой традиции своей общины (в молитвах, чтении Торы и т.п.). Правила и таблицы приводятся в некоторых (очень немногих) молитвенниках, а также (частично) во многих «תקון קוראים» (специальная книга с параллельным текстом: одна колонка неогласована, как в свитке Торы, другая — с огласовками и знаками кантилляции — для подготовки к чтению свитка). Ну и, конечно, есть специальные hалахические книги, посвящённые этой теме.
Произношение согласных я приводил в таблице (http://lingvoforum.net/index.php/topic,19518.msg455089.html#msg455089) (есть также в википедии).
Правила указывают распределение долгих / кратких гласных, чтение шва в разных сочетаниях, дагеш хазак (показатель геминации) и дагеш каль / рафе(показатель отсутствия / наличия спирантизации бгдкпт), и т.п.

И Вы в повседневной жизни говорите по-масоретски?

Цитата: cumano от июля 27, 2010, 13:35
И Вы в повседневной жизни говорите по-масоретски?

Нет, в разговорном языке (в отличие от чтения и молитв) — израильское произношение, чтобы понимали.
Но то, что израильтяне понимают (хотя большинство говорит иначе), я не искажаю или искажаю слабо. Так, ה не редуцируется, ר произношу как ר, а не как גֿ; алеф обычно произношу, а аин — нет или почти нет, кроме случаев, когда из-за этого меняется смысл (например, קראתי-קרעתי), хет — как русская х, то есть отличается от хаф, но очень слабо. שוא נע и тем более שוא נח никогда не превращаются в полную слогообразующую [е], как у большинства израильтян, а שוא נח никогда не превращается в שוא נע, а наоборот — да (там, где это делают израильтяне) — иначе, чувствую, не поймут. Геминации нет, кроме, опять же, смыслоразличительных случаев, да и то только в разговоре с образованными, иначе бесполезно. Вроде всё, остальное вполне по-израильски (в плане произношения).
В плане лексики, «устаревших» форм, поговорок и прочих особенностей высокого языка — тут всё зависит от собеседника, как отметил yuditsky.

Причины, по которым старички-сефарды произносят хет как щелевую арабскую ха, весьма прозаичны: вся их юность прошла в арабоязычной среде, многие по сию пору на арабском говорят лучше, чем на иврите, а "высокого" иврита вообще не понимают)) Поэтому "эхад" у них и звучит как "уахад")) Причем, та же закономерность прослеживается и в других словах: где слова однокоренные, но различаются фонетически, они произносят вариант максимально близкий к арабскому звучанию))) Бороться с этим невозможно) Кстати, я встречала и тейманим таких вот, не только северо-африканских выходцев.

А у Костенки хороший учебник, жаль, что вторая часть никак не объявится(

Для желающих учить древнееврейский: или по Ламбдину, или по Грихилесу. На мой взгляд, Ламбдин куда лучше.

И - вопрос. Тут дали ссылку на скачивание с Народа "Иврит через мозг", что-то никак не получается скачать: открывается пустая страница :uzhos:

Все... проблема решена: помог интернет эксплорер))

Цитата: Fossegrim от июля 10, 2011, 08:37
А у Костенки хороший учебник, жаль, что вторая часть никак не объявится(

лучше עברית מן ההתחלה

Ну, название типичное :) А чей он, если не секрет? Может, ссылочка какая на него есть?

Цитата: Fossegrim от июля 10, 2011, 20:53
Ну, название типичное :) А чей он, если не секрет? Может, ссылочка какая на него есть?

Книги (http://lingvoforum.net/index.php/topic,32314.msg799232.html#msg799232)
если аудио нужно, то я выкладывал тут
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3081864

Спасибо)
У меня вот такой еще вопрос: раньше была "классика" Фридмана под названием "840 таблиц глаголов". Сегодня, копаясь в ассортименте "Дон Кихота", обнаружила какие-то "840 таблиц+2т.". Картинки нет, подробностей нет, цена - почти в два раза выше. Кто-нибудь живьем это видел?
А еще нашла там же каких-то других авторов и тоже - таблицы глаголов с отглагольными именами.
Есть тут кто, находящийся непосредственно в Израиле? Может, кто-нибудь поглядит, что это за чудо и стоит ли заказывать?

Прошу прощения, если мой пост является оффтопом, но не могли бы господа, владеющие ивритом, прояснить один момент с графикой?

Почему в указанных словах (см. изображение) внутри буквы далет с огласовкой в печатном шрифте пишется точка, хотя она не является частью огласовки или изменяющей звучание диакритики как в случае с буквой шин? И почему она не ставится в рукописном шрифте?

Цитата: talmíd от июня 13, 2012, 20:01
Почему в указанных словах (см. изображение) внутри буквы далет с огласовкой в печатном шрифте пишется точка, хотя она не является частью огласовки или изменяющей звучание диакритики как в случае с буквой шин?

Эта точка в букве называется дагéш.

Цитата: Juuurgen от декабря 28, 2010, 16:45

Дагеш

Дагешем называется точка внутри буквы. Есть две разновидности дагеша: сильный и слабый.

1. Слабый дагеш. Слабый дагеш бывает только в 6 буквах: בגדכפת (группа бэгэдкЭфэт), но влияет на произношение только трех из них (в современном иврите): ב, כ, פ. С дагешем эти буквы имеют взрывное звучание (б, к, п соответственно), без дагеша - щелевое (в, х, ф соответственно). Аналогичаня ситуация наблюдается например в испанском языке (vasa - баса, una vasa - уна васа).
Слабый дагеш обязательно ставится в этих буквах в начале слова и никогда не бывает в конце слова (исключения - заимствованные слова). В середине слова эти 6 букв могут быть как с дагешем, так и без.

בּ	Б	ב	В
גּ	Г	ג	Г
דּ	Д	ד	Д
כּ	К	כ, ך	Х
פּ	П	פ, ף	Ф
תּ	Т	ת	Т

2. Сильный дагеш. Сильный дагеш может ставиться во всех буквах, кроме пяти гортанных א, ה, ח, ע, ר. В древности он удваивал произношение букв (а у букв бэгэдкЭфэт было удвоенное взрывное звучание), сейчас это удвоение в большинстве случаев утрачено (о сохранении удвоения мы будем говорить тогда, когда будем изучать гизру (особенность соединения корня с моделью) у глаголов). Но у букв ב, כ, פ при наличие сильного дагеша внутри буквы сохраняется взрывное звучание.

Как различать эти два дагеша?
Сильный дагеш может быть только после гласного звука.
Слабый дагеш может быть только после покоящегося шва (см. ниже) или в начале слова.
Пока нужно запомнить то, что если в буквах ב, כ, פ стоит дагеш (любой), они читаются как б, к, п соответственно, а если дагеша нет - в, х, ф. На чтение остальных букв ни один дагеш в современом иврите не влияет.

---

<...>

Мапик

От дагеша следует отличать мапик - точку в букве hэй. Она относится к гортанным и иметь дагеша не может.
Мапик ставится в букве hэй для того, чтобы показать, что она читается (как мы знаем hэй, стоящая в конце слова всегда является матерью чтения, т.е. входит в состав огласовки).
Так бывает в двух слукчаях.
1. Если hэй относится к корню: גָּבַהּ гаваh - расти ввысь, возвышаться
2. В местоименном суффиксе -ah: תַּלְמִידָהּ тальмидаh - ее ученик, в отличие от תַּלְמִידָה тальмида - ученица.
В разговорном иврите hэй с мапиком не произносится.

Это дагеш каль ("легкий дагеш"), указывающий на древнее смычное произношение начальной далет в отличие от спирантного произношения последней, например, в слове дод "дядя". В современном иврите такое написание является излишним, т.к. правило багадкефат соблюдается лишь частично, поэтому в курсиве этот дагеш в букве далет не выписывается.

Всем доброго времени суток! Я обращаюсь к Вам за помощью.  Я, не еврей, но очень хочу изучить иврит для общения и переписки с друзьями из Израиля, а преподавателя иврита в нашем городе нет. Есть в общине несколько человек, разговаривающих на идиш, а  с ивритом очень большая проблема.... в нашей общине его никто не знает... У меня нулевой уровень знаний. Знаю буквально несколько фраз... Преподавателя в наш город обещают пригласить, но когда это будет, никто не знает. Может Вы подскажете, к каким эффективным источникам обратиться для самоизучения... может хотя бы, разговорного, для начала.... Я просмотрел ссылки предложенные выше и немного растерялся. Столько всего предложено... Очень надеюсь на Вашу помощь. Заранее Вам благодярен.Тода раба! 

учебник עברית מן ההתחלה
на английском

Цитата: Juuurgen от сентября 18, 2012, 18:18
учебник עברית מן ההתחלה
на английском

Тода раба! А что посоветуете на русском языке?

Ничего :(

Цитата: yurgen75 от сентября 18, 2012, 19:16

Цитата: Juuurgen от сентября 18, 2012, 18:18
учебник עברית מן ההתחלה
на английском

Тода раба! А что посоветуете на русском языке?

Если только это http://www.oldbooks.ru/e-store/books/index.php?ELEMENT_ID=145055244&sphrase_id=165367 (http://www.oldbooks.ru/e-store/books/index.php?ELEMENT_ID=145055244&sphrase_id=165367)

да ну его... миллиард слов, грамматика не очень, к тому же не вся необходимая.
минимум упражнений

Тода раба! Спасибо за помощь. Надеюсь, что территория Бессарабии,  пополнится говорящими на иврите)))

Бокер Тов! А что Вы скажете насчет "Sheat Ivrit"  http://evrofilm.com/luchshij-uchebnik-ivrita-po-russki-sheat-ivrit-sheat-ivrit.html (http://evrofilm.com/luchshij-uchebnik-ivrita-po-russki-sheat-ivrit-sheat-ivrit.html)? Тода)))

Шеат Иврит - нормальный учебник, чо.

У нас в ульпане по нему взрослых учили. У меня на полке стоят две первые части.

А мне этот нравился http://www.twirpx.com/file/561140/
Грамматика хоть немного устаревшая, но не пропадает желание изучать язык.

Тода раба лахем))))))) Уже скачал Шеат Иврит, учебник Костенко книга1, "Иврит" Яаков Эяль и Основы иврита ХА-ЙЕСОД. Надеюсь хоть что нибудь, да осилю... Постараюсь сильно не напрягать Вас вопросами))))))))))) Тода)))))))) 

Цитата: yurgen75 от сентября 20, 2012, 13:31
Постараюсь сильно не напрягать Вас вопросами))))))))))) Тода))))))))

Можно не стесняться.
Максимум не ответим :)

Цитата: mnashe от сентября 20, 2012, 13:37

Цитата: yurgen75 от сентября 20, 2012, 13:31
Постараюсь сильно не напрягать Вас вопросами))))))))))) Тода))))))))

Можно не стесняться.
Максимум не ответим :)

Тода))))) Я всё таки, не теряю надежды на то, что община пригласит преподавателя)))) Тогда, будет полегче)))))))))

Цитата: yurgen75 от сентября 20, 2012, 13:45
не теряю надежды на то, что община пригласит преподавателя

Что за община-то? (Если это конфиденциальная информация, то милости прошу отвечать личным сообщением или на ящик yitzik 'at' list 'dot' ru )
А то я иногда преподаю по скайпу (за умеренную плату).

Всем привет))) Помогите пожалуйста советом))) хочу начать изучать иврит)) современный) :)
Подскажите учебники
курсы
частный преподаватель
самоучители
для нулевого уровня?)))

http://www.mgimo.ru/users/document1661.phtml (http://www.mgimo.ru/users/document1661.phtml)
Вот втут написано, что вышли эти учебники
«Иврит для всех. Самоучитель языка иврит». - М.: Бизнес и книга, 2013.
Учебник языка иврит. Для начинающих. – М. : МГИМО-Университет, 2014. – 558с. 

хто-нить их в глаза видел?

Цитата: Konopka от мая 15, 2010, 20:46
Иврит. Наш новый старый язык

Начал учить по этому учебнику. Мне нравится подход. Для совсем начинающих, вроде меня, по-моему хороший учебник.

Цитата: yurgen75 от сентября 20, 2012, 13:31
Тода раба лахем))))))) Уже скачал Шеат Иврит, учебник Костенко книга1, "Иврит" Яаков Эяль и Основы иврита ХА-ЙЕСОД. Надеюсь хоть что нибудь, да осилю... Постараюсь сильно не напрягать Вас вопросами))))))))))) Тода))))))))

Интересная у вас пунктуация...

Цитата: tatanca от мая 19, 2005, 15:07
А возьмите Лямбдина:-)....
Правда это древний иврит, но ведь лучше начинать с истоков:-), нет я совсем не шучу:-)....
Есть перевод на русский, очень хороший:-), я заканчиваю пятый курс, по спец. Древний иврит и до сих пор им (учебником) пользуюсь.
(Российскиое Библейское Общество Москва 1998)

Тоже вариант)

Цитата: Joris от декабря 18, 2014, 20:59
http://www.mgimo.ru/users/document1661.phtml (http://www.mgimo.ru/users/document1661.phtml)
Вот втут написано, что вышли эти учебники
«Иврит для всех. Самоучитель языка иврит». - М.: Бизнес и книга, 2013.
Учебник языка иврит. Для начинающих. – М. : МГИМО-Университет, 2014. – 558с. 

хто-нить их в глаза видел?

Не знаю, актуально ли отвечать сейчас.. "Иврит для всех. Самоучитель..." - книга, которую я сначала приняла за долгожданное продолжение учебника Костенко, по которому преподаю весьма успешно уже более десяти лет. Стоит ли говорить, как жестоко я разочаровалась?) Было это в Хоральной синагоге в Москве. Зашла я в лавочку книжно-сувенирно-обиходно-предметную. Смотрю: книжки МГИМО стоят. РАЗНЫЕ! Авторства Костенко. Схватила, начала судорожно листать - и постиг меня большой облом. То, что учебник, есть действительно новая редакция учебника Костенко. Программа - та же самая. Расширенная (немножко), исправленная (тоже не больно-то), словарик прилагается, таблички кое-какие. Получше прежнего получился, стоящая редакция, проверен в деле уже в течение трех лет. А вот самомучитель очень так себе по сравнению с учебником: упрощен, сокращен, рассчитан на неподготовленную аудиторию (это не всегда плохо, кстати). Короче, я основательно расстроилась, честно говоря. Не знаю, дождусь ли второй части? Так хочется чего-нибудь костенкоподобного, охватывающего нормативы ульпанов гимель-далет-hей.. Но ничего подобного и в проекте нет. Учебник ИСАА МГУ, который вышел 2-3 года назад и, разумеется, сразу был мной куплен (я скупаю все, что выходит по ивриту и арабскому, все новинки), очень разочаровал: он краткий, академичный, совершенно непригодный для преподавания широким слоям учащихся, так сказать. У нас в Марьиной Роще по нему решили курсы вести. Ну и? И группы разваливаются через месяц-два. Абсолютно все. Не знаю, хоть одна группа по нему до конца доучилась или нет. И опять же: по нормативам этот учебник охватывает только алеф и алеф+, не знаю, может, кусочек бэт. Незначительный кусочек. В общем, большое расстройство: нет полноценных учебников на русском языке уровней от бэт+ и дальше. Просто нет. Поэтому у меня вопрос к тем, кто хорошо знаком с англоязычным ассортиментом: не подскажете, что из новинок на английском стоит купить на Амазоне? Интересуют уровни от бэт+\гимель и выше. Огромное количество учебников, хрестоматий и т.д. по древнееврейскому, включая несусветные глупости, типа огромных томин без единой ивритской буквы - сплошь транскрипция! А по современному ивриту не найти ничего вообще( Я искала, брат искал - что-то результатов шиш, извиняюсь. В качестве алаверды обещаю повыкладывать пароли-явки для дополнительного образования: книги, которые вышли в Израиле, и которые, безусловно, будут полезны всем изучающим иврит. Заранее спасибо!

Цитата: Fossegrim от июля 10, 2011, 08:37
Причины, по которым старички-сефарды произносят хет как щелевую арабскую ха, весьма прозаичны: вся их юность прошла в арабоязычной среде, многие по сию пору на арабском говорят лучше, чем на иврите, а "высокого" иврита вообще не понимают)) Поэтому "эхад" у них и звучит как "уахад")) Причем, та же закономерность прослеживается и в других словах: где слова однокоренные, но различаются фонетически, они произносят вариант максимально близкий к арабскому звучанию)))

  Вы уверены, что дело именно в этом?

По-моему, арабские слова используются в ивритской речи с определённой стилистической целью, а некоторые из них, будучи употреблёнными в ивритской речи, меняют смысл.  В Израиле вполне себе ашкеназы употребляют слово "ўахад" в смысле "нихреновый себе такой", "аhалан", обозначающий у арабов что-то вроде "чувствуй себя как дома", - в смысле "привет", даже встретившись на улице или придя к кому-то домой, а "мабрук" - в смысле "поздравляю".