Лингвофорум

очередной раз перечитывая Библию, обнаружил, что ранее пропускал вниманием этот сюжет.  Для тех, кто не знает - история повторяет историю с Лотом, когда жители города приступили к дому требуя вывести гостей для надругательства

Пробежался, что пишут комментаторы на эту тему. Толком не увидел внятного ответа - что ж это такое творилось с менталитетом древних. С трудом представляется, как если бы сегодня жители какого-то городка узнав о пришельце, срочно побежали надругаться над ним сексуальным способом, будь они стократ развращеннее содомлян. Ограбить, избить, голову отрезать - все понятно. Но желание поиметь незнакомого потного мужика, который только что с дороги - совершенно не укладывается в голове. Даже если предположить, что общество древних сплошь жило по сегодняшним тюремным законам.

ЦитироватьСуд.19:25. Но они не хотели слушать его. Тогда муж взял свою наложницу и вывел к ним на улицу. Они познали ее, и ругались над нею всю ночь до утра. И отпустили ее при появлении зари.
Суд.19:26. И пришла женщина пред появлением зари, и упала у дверей дома того человека, у которого был господин ее, и лежала до света.
Суд.19:27. Господин ее встал поутру, отворил двери дома и вышел, чтоб идти в путь свой: и вот, наложница его лежит у дверей дома, и руки ее на пороге.
Суд.19:28. Он сказал ей: вставай, пойдем. Но ответа не было, [потому что она умерла].

...Придя в дом свой, взял нож и, взяв наложницу свою, разрезал ее по членам ее на двенадцать частей и послал во все пределы Израилевы.

Ужасный век, ужасные сердца.
Понятно, почему поклонники Ветхого Завета не стремятся рекламировать эту историю.

    Эта история (вместе с ещё одной, непосредственно ей предшествующей) специально преподносится в Танахе как апогей низости.
    После этого евреи ужаснулись и спохватились: надо что-то менять! И стали просить царя.
    Эта жуткая история завершила эпоху Судей.

Цитата: Алалах от августа 23, 2015, 19:44
С трудом представляется, как если бы сегодня жители какого-то городка узнав о пришельце, срочно побежали надругаться над ним сексуальным способом, будь они стократ развращеннее содомлян. Ограбить, избить, голову отрезать - все понятно. Но желание поиметь незнакомого потного мужика, который только что с дороги - совершенно не укладывается в голове. Даже если предположить, что общество древних сплошь жило по сегодняшним тюремным законам.

Ну, как сказать. Такие люди (если их можно назвать людьми) бывают во все времена.
    Проблема была не в самом по себе наличии выродков с подобными желаниями, а в том, что общество не только не противостояло им, но даже покрывало их после того, как их преступление стало общеизвестно и руководители народа потребовали выдать их на суд. Племенная мораль: «пусть плохие, но они же наши» — такое и сейчас встречается на Кавказе и пр.
    А когда общество не судит и даже покрывает своих преступников — оно берёт ответственность за преступление на себя. И несёт за него коллективное наказание (см. историю Шəхема Ишаковича, насиловавшего Дину, и его соплеменников, истреблённых за это Шимʕоном и Леўи).
    Но это ещё не всё.
    Собраться всем вместе и пойти войной против племени, запутавшегося в извращённой морали, — всё же не было единственно возможным решением. Лидеры народы не попытались найти иного решения, не спросили у Творца, что им теперь делать, а сразу решили — выродков и всех их соплеменников надо уничтожить, раз у них творится такой ужас.
    Но и этот праведный гнев выглядел очень некрасиво на фоне предыдущей истории, когда народ знал, что в одном из его колен творится откровенное идолопоклонство и, тем не менее, ему не пришло в голову пойти и прекратить это безобразие. А тут они тут же сорвались с места и почти полностью истребили целое колено, хотя подавляющее большинство населения было вполне нормальными, адекватными людьми.

Цитата: Mechtatel от августа 24, 2015, 04:33
Понятно, почему поклонники Ветхого Завета не стремятся рекламировать эту историю.

Танах не просто не скрывает проблемы, — он их специально выпячивает, открыто демонстрирует. Чтобы анализировать прошлые ошибки, знать их последствия и не повторять их.
    Танах очень часто пользуется гиперболами. Важна не фактическая точность, важен смысл. Какой эффект данное действие произвело на небесах.
Это относится отчасти даже к практическим указаниям («не вари козлёнка в молоке матери его» — типичный пример: «вот к чему по сути приводит смешение мясного и молочного в пище»). А тем более это относится к историческому изложению.
    Пример — рассказ книги Бытия о роковой ошибке Рəʔувена. После смерти Рахели Яʕақов перенёс свою кровать в шатёр Билɦи, поскольку Билɦа была как бы её «тенью» (как Зилпа была «тенью» Леʔи). Первенец Леʔи Рəʔувен возмутился: мол, Билɦа же статусом ниже его матери, почему к ней?! Взял отцово ложе и перенёс в шатёр Леʔи. И тут уже Яʕақов не мог ничего сделать, чтобы не обидеть Леʔу. Но это расстроило планы на небесах, и две души, которые уже приготовились к этому времени воплотиться во чреве Билɦи, «оказались в пролёте». У Леʔи они родиться никак не могли, потому что Леʔа (вместе с Зилпой) представляет совершенно другую линию. И тогда они родились у Асəнат, жены Йосефа (отсюда особый статус Мəнашше и Эфраима — они считаются сынами самого Яʕақова, поскольку это действительно души, которые должны были родиться у него).
    Так вот. Подобные искривления в мире душ всегда происходят при прелюбодеянии. И Тора описывает действие Рəʔувена именно так:

Цитата: 1:35:22«И было при обитании Йисраэля в той земле, и пошёл Рəʔувен, и отлежал Билɦу, наложницу отца своего, и услышал Йисраэль. И стали сыны Йʕақова 12».

Цитата: mnashe от августа 24, 2015, 08:40

Цитата: Mechtatel от августа 24, 2015, 04:33
Понятно, почему поклонники Ветхого Завета не стремятся рекламировать эту историю.

Танах не просто не скрывает проблемы, — он их специально выпячивает, открыто демонстрирует. Чтобы анализировать прошлые ошибки, знать их последствия и не повторять их.

Я написал в связи с тем, что даже не знал ничего об этой истории. По правде говоря, книгу Судей полностью не читал, но в основном ветхозаветные истории достаточно широко известны (и отражены в литературе и искусстве).

Цитата: Mechtatel от августа 24, 2015, 10:33
Я написал в связи с тем, что даже не знал ничего об этой истории.

Значит, дело не в «рекламе», а в том, что, в отличие от многих других библейских сюжетов, многократно представленных в работах великих художников и скульпторов, эту историю (как и во многом похожую историю в Сəдоме) никто не спешил изображать. По вполне понятным причинам.

Цитата: mnashe от августа 24, 2015, 10:56

Цитата: Mechtatel от августа 24, 2015, 10:33
Я написал в связи с тем, что даже не знал ничего об этой истории.

Значит, дело не в «рекламе», а в том, что, в отличие от многих других библейских сюжетов, многократно представленных в работах великих художников и скульпторов, эту историю (как и во многом похожую историю в Сəдоме) никто не спешил изображать. По вполне понятным причинам.

меня в этой истории больше удивило ее повторение, особенно с учетом дидактической направленности сюжетов, для избежания повторения ошибок в будущем. Т.е. история с Содомом ничему не научила людей.

PS: a propos, мотив поступка Рувима после ваших слов стал мне понятнее.

Цитата: mnashe от августа 24, 2015, 10:56

Цитата: Mechtatel от августа 24, 2015, 10:33
Я написал в связи с тем, что даже не знал ничего об этой истории.

Значит, дело не в «рекламе», а в том, что, в отличие от многих других библейских сюжетов, многократно представленных в работах великих художников и скульпторов, эту историю (как и во многом похожую историю в Сəдоме) никто не спешил изображать.

Историю о Содоме не изображали, но всё же она хорошо известна. Во многом по причине того, что находится в Книге Бытия.
До Книги Судей же трудновато добраться, если читать Библию последовательно.

Цитата: Mechtatel от августа 24, 2015, 11:07
Историю о Содоме не изображали, но всё же она хорошо известна. Во многом по причине того, что находится в Книге Бытия.
До Книги Судей же трудновато добраться, если читать Библию последовательно.

Да, это одна из причин.
    Вторая причина в том, что у той истории есть happy end: жертва, предложенная Лотом для защиты гостей, не потребовалась, поскольку гости оказались необычными, они сами были в состоянии себя защитить, а намерения толпы послужили последней каплей, приведшей к окончательному приговору всей группе городов с такой ужасной моралью.
    Совсем другое дело — история в Гивʕе. Здесь омерзительно всё, от начала и до конца. Человек, с которым произошла эта история, не вызывает ни малейшей симпатии. Жена сбежала от него, потому что он её тиранил. Затем он уговорил её вернуться, но когда сам оказался в опасности — отдал её на надругание и мучительную смерть, чтобы спасти свою шкуру, — что вообще уже ни в какие рамки не лезет. Затем этот оригинальный способ навлечь народный гнев на обидчиков — разрезать труп жены на 12 кусков и разослать расчленёнку по всем коленам. Затем лидеры народа, ничтоже сумняшеся, открывают войну на уничтожение против целого колена народа господня. То есть Бога-то они спросили, но только по вопросу «кто первый пойдёт», но даже не подумали спросить, а нужно ли идти вообще, или есть способы и получше. И даже в конце, когда большая часть населения погибла и народ раскаялся в этом, решили спасти колено довольно странным способом, неестественным для евреев.
    И вся эта жуть происходит не у каких-то там про́клятых ханаʕанеев, а у потомков Авраɦама, Йицҳақа и Яʕақова, пришедших на эту землю, чтобы стать «государством священников и святым народом»!

кстати, мнаше, я плохо понял из чьей среды были похищенные девушки, тоже еврейки или кто-то из ханаанеев?

Еврейки из других колен.

Цитата: mnashe от августа 24, 2015, 11:28
решили спасти колено довольно странным способом, неестественным для евреев.

Каким?

Цитата: true от августа 24, 2015, 11:38
Каким?

Частично — жутким кровопролитием, очередным братоубийством, частично — похищением.

Цитировать1 А йисраэльтяне поклялись в Мицпе, говоря: никто из нас не отдаст дочери своей бинйаминянам в жены. 2 И пришёл народ в Бет-Эль, и сидели там до вечера пред Богом, и подняли голос свой, и плакали сильным плачем. 3 И сказали: для чего, Господи, Боже Йисраэлев, случилось это в Йисраэле, что не станет теперь в Йисраэле одного колена? 4 И было, на следующий день встал народ поутру и построили там жертвенник, и вознесли всесожжения и мирные жертвы. 5 И сказали сыны Йисраэлевы: кто из всех колен Йисраэлевых не приходил в собрание пред Господа? Ибо клятва великая была о том, кто не взошел пред Господа в Мицпу, и сказано было: смерти да будет предан. 6 И раскаялись сыны Йисраэлевы (в своей клятве) о Бинйамине, брате своем, и сказали: отсечено ныне одно колено от Йисраэля. 7 Что делать нам с теми, кто остался, чтобы (дать им) жён? Мы же клялись Господом не давать им жён из дочерей наших. 8 И сказали: есть ли кто-нибудь из колен Йисраэлевых, кто не всходил в Мицпу пред Господа? И оказалось, что никто не пришел на сбор в стан из Явеш-Гилʕада. 9 И перечтён был народ; и вот, не было там ни одного из жителей Явеш-Гилʕада. 10 И послала туда община двенадцать тысяч человек, мужей сильных, и приказали им, сказав: идите и перебейте жителей Явеш-Гилʕада остриём меча, и женщин, и детей. 11 И вот что сделаете: всех мужчин и всякую женщину, познавшую ложе мужское, — уничтожьте. 12 И нашли они из жителей Явеш-Гилʕада четыреста девиц, которые не познали ложа мужского, и привели их в стан в Шило, что в земле Кəнаʕанской. 13 И послала вся община говорить с сынами Бинйаминовыми, что (были) в скале Риммой, и предложили им мир. 14 И возвратились тогда Бинйаминяне, и им отдали тех жен, которых оставили в живых из женщин Явеш-Гилʕада; но не достаточно нашли они для них. 15 А народ раскаялся (в сделанном) Бинйамину, ибо сделал Господь брешь в коленах Йисраэлевых. 16 И сказали старейшины общины: что нам делать с оставшимися, чтобы дать им жен, ибо истреблены женщины у Бинйамина? 17 И сказали: потомство должно быть у спасшихся Бинайминян, чтобы не исчезло колено в Йисраэле; 18 Но мы не можем дать им жен из дочерей наших, ибо поклялись сыны Исраэлевы, говоря: «Проклят дающий жену Бинйамину». 19 И сказали: вот, (приближается) ежегодный праздник Господень в Шило, что на севере от Бет-Эля, к востоку от дороги, ведущей от Бет-Эля в Шəхем, и южнее Левоны. 20 И приказали сынам Бинйаминовым, сказав: пойдите и засядьте в засаду в виноградниках, 21 И когда увидите, как выйдут дочери Шило плясать в хороводах, то выйдите и вы из виноградников и схватите каждый себе жену из дочерей Шило, и уйдите в землю Бинйаминову. 22 И когда придут отцы их или братья их спорить с нами, то мы скажем им: «Окажите нам милость за них, ибо мы не взяли для каждого из них жены войною, и вы ведь не давали их им, чтобы быть теперь виновными». 23 И сделали так сыны Бинйаминовы, и взяли жён по числу своему, которых они похитили из танцевавших; и пошли, и возвратились в удел свой, и отстроили города, и поселились в них. 24 И тогда разошлись оттуда сыны Йисраэлевы каждый в колено свое и в семейство свое; и вышли оттуда каждый в удел свой. 25 В те дни не было царя у Йисраэля; каждый делал то, что ему нравилось.

Цитата: true от августа 24, 2015, 11:38
mnashe, зачем Вы вставляете эти буквы, когда пишите на русском?

Без них нередко бывает путаница.
А мне проще просто всегда писать их, чем каждый раз задумываться, что будет, если в данном имени я их пропущу.

Цитата: true от августа 24, 2015, 11:38

Цитата: mnashe от августа 24, 2015, 11:28ʕ

mnashe, зачем Вы вставляете эти буквы, когда пишите на русском?

В туркменском же тоже когда-то были alif и ayn... Когда писали арабским алфавитом.

Или Вы не различаете первую букву в словах ʔиран и ʕирак?

Цитата: mnashe от августа 24, 2015, 11:43

Цитата: true от августа 24, 2015, 11:38mnashe, зачем Вы вставляете эти буквы, когда пишите на русском?

Без них нередко бывает путаница.
А мне проще просто всегда писать их, чем каждый раз задумываться, что будет, если в данном имени я их пропущу.

И в то же время

Цитата: mnashe от августа 24, 2015, 11:28
Авраɦама

Будьте последовательным, в ʔибрагиме тоже есть первая буква: alif. Так что

ʔaвраhам.

Когда пишу имена по-русски, ʔ, как правило, не передаю. Особенно в начале слова.
Так, кстати, принято при транскрипции эфиопских — в начале слова ʔ не пишут, потому что и так ясно.

Цитата: Alexandra A от августа 24, 2015, 15:00
в ʔибрагиме

Вот это уже совсем странная запись. Либо Ибрагим, либо ʔибраɦим; ʔибрагим возможен только в украинском.

Цитата: mnashe от августа 24, 2015, 15:16
Либо Ибрагим, либо ʔибраɦим; ʔибрагим возможен только в украинском.

Ну в диалектах Северной Африки еще. Но в "Ибрагиме", конечно, гайн, а не джим (гим).

Для таких диалектов лучше писать ʔибрағим, буква-то есть...
А что у них там, ғайн и ɦа тотально смешались?

Цитата: mnashe от августа 24, 2015, 15:32
А что у них там, ғайн и ɦа тотально смешались?

Нет. Гайн остался гайном (/ɣ/), а джим реализуется как взрывная /g/.

Цитата: Алалах от августа 24, 2015, 11:01Т.е. история с Содомом ничему не научила людей.

В Пуранах описывается, как брахман Парашурама («Рама с топором») 21 раз изводил на нет всех кшатриев. Что не мешало следующим "заводившимся" кшатриям продолжать в том же духе, что и их предшественники (драться друг с другом и притеснять народ, в том числе, брахманов). В конце-концов он совершил ашвамедху (жертвоприношение, которое совершали только махараджи, императоры), а власть передал брахманам во главе с Кашьяпой. Чтобы уже гарантировано никаких новых кшатриев, притесняющих брахманов, не завелось. :)

Цитата: Awwal12 от августа 24, 2015, 15:35

Цитата: mnashe от августа 24, 2015, 15:32А что у них там, ғайн и ɦа тотально смешались?

Нет. Гайн остался гайном (/ɣ/), а джим превратился во взрывную /g/.

Не понял. Я не про джим спрашивал (кстати, я не знал, думал, он только в Египте, Судане и одном из диалектов Йемена звучит как исконный семитский g), а про ɦ. Мы же Ибраɦима обсуждали.

Цитата: mnashe от августа 24, 2015, 15:37
Не понял. Я не про джим спрашивал (кстати, я не знал, думал, он только в Египте, Судане и одном из диалектов Йемена звучит как исконный семитский g), а про ɦ. Мы же Ибраɦима обсуждали.

My bad. Действительно, там же hа, а не гайн. :)

Цитата: Lodur от августа 24, 2015, 15:36
В Пуранах описывается, как брахман Парашурама («Рама с топором») 21 раз изводил на нет всех кшатриев. Что не мешало следующим "заводившимся" кшатриям продолжать в том же духе, что и их предшественники (драться друг с другом и притеснять народ, в том числе, брахманов). В конце-концов он совершил ашвамедху (жертвоприношение, которое совершали только махараджи, императоры), а власть передал брахманам во главе с Кашьяпой. Чтобы уже гарантировано никаких новых кшатриев, притесняющих брахманов, не завелось.

А у нас, можно сказать, наоборот получилось: наши брахманы в тяжёлый период взвалили на себя роль кшатриев, и, одержав некоторую победу в войне, получили власть. Но вместо того чтобы передать власть правильным кшатриям, они оставили её себе, и в результате их царствующие потомки совсем съехали с катушек, стали притеснять нормальных брахманов и в итоге были тотально истреблены захватившим власть инородцем.

Цитата: mnashe от августа 24, 2015, 15:43

Цитата: Lodur от августа 24, 2015, 15:36
В Пуранах описывается, как брахман Парашурама («Рама с топором») 21 раз изводил на нет всех кшатриев. Что не мешало следующим "заводившимся" кшатриям продолжать в том же духе, что и их предшественники (драться друг с другом и притеснять народ, в том числе, брахманов). В конце-концов он совершил ашвамедху (жертвоприношение, которое совершали только махараджи, императоры), а власть передал брахманам во главе с Кашьяпой. Чтобы уже гарантировано никаких новых кшатриев, притесняющих брахманов, не завелось.

А у нас, можно сказать, наоборот получилось: наши брахманы в тяжёлый период взвалили на себя роль кшатриев, и, одержав некоторую победу в войне, получили власть. Но вместо того чтобы передать власть правильным кшатриям, они оставили её себе, и в результате их царствующие потомки совсем съехали с катушек, стали притеснять нормальных брахманов и в итоге были тотально истреблены захватившим власть инородцем.

Это про Хасмонеев которые захватили власть после победы над эллинистами, во 2 веке?

А кто инородец который их истребил?

Цитата: Alexandra A от августа 24, 2015, 15:45
это про Хасмонеев которые захватили власть после победы над эллинистами, во 2 веке?

Да, конечно.
Говорится, что истреблены были именно потому, что не передали власть потомку Давида.
Только у потомков Давида есть качество, позволяющее им быть царями, — способность честно признавать свои ошибки, пренебрегая возможным позором.
Ведь если царь не признаёт своих ошибок — кто заставит его их признать?
В результате суда над царём Александром Яннаем погибли почти все мудрецы. Вот что выходит, когда у руля оказывается человек без необходимого для царя качества.

Цитата: Alexandra A от августа 24, 2015, 15:45
А кто инородец который их истребил?

Цитата: Alexandra A от августа 24, 2015, 14:57
Или Вы не различаете первую букву в словах ʔиран и ʕирак?

У нас они произносятся (и пишутся) как "Эйран" и "Ырак". Долгие и краткие на письме не различаются.

А что, қ в ʕирақ не передаётся?

Цитата: mnashe от августа 24, 2015, 15:52
А что, қ в ʕирақ не передаётся?

Огузские же потеряли увулярные.

Цитата: Awwal12 от августа 24, 2015, 15:54
Огузские же потеряли увулярные.

А... Я не только этого не знал, но и того, что туркменский относится к огузским (и вообще не знал состав этой группы) ::)
Значит, и турки с азербайджанцами произносят k на месте q?

Цитата: mnashe от августа 24, 2015, 15:43А у нас, можно сказать, наоборот получилось: наши брахманы в тяжёлый период взвалили на себя роль кшатриев, и, одержав некоторую победу в войне, получили власть. Но вместо того чтобы передать власть правильным кшатриям, они оставили её себе, и в результате их царствующие потомки совсем съехали с катушек, стали притеснять нормальных брахманов и в итоге были тотально истреблены захватившим власть инородцем.

По Пуранам история с Парашурамой происходила в предыдущие эпохи. От Кашьяпы потом произошло два "правильных" царских рода: Солнечная и Лунная династии. А в нашу эпоху даже правильных брахманов не осталось, что уж говорить о кшатриях. Совсем другой коленкор. (Я к тому, что ничего хорошего от человеческой природы ждать особо не приходится... Большие искушения могут развратить даже "полусвятых" от рождения, а таких сейчас практически не рождается, в отличие от... Так что неудивительно, что история никого ничему не учит).

Ужас.

Цитата: Awwal12 от августа 24, 2015, 15:54
Огузские же потеряли увулярные.

В туркменском увулярные вроде есть (по крайней мере в учебниках так утверждается), просто они являются аллофонами велярных в словах с заднерядным вокализмом, и на письме не передаются, так же как и в киргизском, например. Заимствования в туркменском обычно выравниваются по вокализму, в отличие от турецкого и азербайджанского, поэтому отдельная буква для увулярных в арабизмах не нужна.

Цитата: mnashe от августа 24, 2015, 16:04
Значит, и турки с азербайджанцами произносят k на месте q?

Турки к, азербайджанцы г (в конце слова переходит в х, иногда с увулярным оттенком).

Цитата: bvs от августа 24, 2015, 16:19
азербайджанцы г

А /k/ у них сохранилась как [k], или смешалась с /q/ и обе произносятся как [g]?

В части арабских диалектов (в частности, в Йемене, а также у наших бедуинов) /q/ звучит как [g], а /k/ сохранила своё звучание.

Цитата: mnashe от августа 24, 2015, 16:23
А /k/ у них сохранилась как [k], или смешалась с /q/ и обе произносятся как [g]?

q > g
k^j в лит. речи сохранилась, в диалектах переходит в ч.

Цитата: bvs от августа 24, 2015, 16:27
k^j в лит. речи сохранилась, в диалектах переходит в ч.

Как в ʕирақе...

Цитата: bvs от августа 24, 2015, 16:17
В туркменском увулярные вроде есть

В слове Ырак "к" как раз увулярное, но никак

Цитата: bvs от августа 24, 2015, 16:17
на письме не передаются

Так же как и "г" - "ғ"