Лингвофорум

Такой возник вопрос, что бы выбрали учить? «Выучить» имеется в виду не визуально запомнить, а приучить пальцы к определенным клавишам, выработать моторику. В принципе, если вы уже чего выбрали, расскажите, поделитесь опытом. :=

1)
Плюсы: самый стандартный, популярный и доступный на любых компьютерах.
Минусы: надо учить отдельно две раскладки.

2) и 3)
Плюсы:
а) Достаточно выучить одну раскладку, а потом переключаться не между раскладками, а между алфавитами. Освобождает мозги от лишних схем и упрощает освоение второго алфавита.
б) Пальцы привыкают к одним и тем же позициям и тем же буквам.
Минусы:
а) Сразу возникает вопрос, что из них выбрать. Что из них более оптимизировано? Если печатать преимущественно на русском, то выбрать ЙЦУКЕН, потом доучить латиницу.
С другой стороны, насколько ЙЦУКЕН лучше для русского, чем ЯВЕРТЫ? К тому же QWERTY более универсальна, не привязана к русскому, поэтому ЯВЕРТЫ по сути транслит. В любой стране, в любых условиях можно печатать.
А может как раз таки для английского QWERTY намного хуже, чем JCUKEN, и учить QWERTY наоборот не стоит.
Но в любом случае возникает самый главный минус:
б) Невозможность использования привычной раскладки на чужих компьютерах. Приходится либо всегда таскать с собой или скачивать с сети драйвер раскладки. При этом не везде есть возможность её установить (к примеру, в Интернет-кафе вряд ли позволят установить). При этом выбор QWERTY/ЯВЕРТЫ кажется более логичным, ибо более стандартно. В конце концов, можно зайти на translit.ru и спокойно печатать.
в) Не существует каких-то стандартных систем расположения букв. Возникнут вопросы куда же совать буквы (русские ЩЬЪЮ и т.д. и латинские QWX и т.д.). Хотя проблема надуманная, ибо в любом случае лучше всегда создать свою раскладку и печатать на ней; и что ЯВЕРТЫ, что JCUKEN нет на большинстве компьютеров, следовательно всё равно устанавливать свою.

О современном JCUKEN: http://habrahabr.ru/blogs/personal/98745/

4)
Поскольку доказательств преимуществ кроме распространённости у QWERTY нет, то если и всё-таки выбрать п. 1 и учить две раскладки, то почему бы не Дворак? По крайней мере, самые частые гласные в среднем ряду, а большинство букв на правой руке. Правда, есть обратное мнение, что как раз из-за того, что пальцы остаются в одном положении, а не чередуются, происходит некий перегруз, а это вредно для рук. Вопрос не исследован.
Дворак есть почти на всех компьютерах, так что проблем с установкой как пп. 2 и 3 не возникнет.

Немного пропаганды Дворака:
http://viralintrospection.files.wordpress.com/2010/10/usage-viz-grid2.png
http://viralintrospection.files.wordpress.com/2010/10/tomsawyer1.png
http://www.dvzine.org/

Проголосовал за 1), потому что сам так набираю. :)

Может быть, наши теоретики меня заклюют, но ЙЦУКЕН мне кажется достаточно продуманной раскладкой. Работать удобно. И QWERTY, на которую все шипят, мне тоже кажется вполне удобной. Единственный недостаток компьютерного варианта ЙЦУКЕН — буква Ё на отшибе. Хотя, с другой стороны, к этому можно относиться как к фиче: вносит некоторое разнообразие.

Учить в любом случае надо обе раскладки. Потому что этот навык в спинном мозгу, а тот не понимает логики транслитерации. :) Однако освоение второй раскладки требует на порядок меньше усилий.

Я когда-то думал о том, не напрасно ли пользуюсь QWERTY, а не Двораком. Успокоил себя на том, что преимущества Дворака не несомненны и в любом случае речь только об английском языке. Сомнительные плюсы против общераспространённости QWERTY? Я не эсперантист. ;D

В заключение три волшебных слова: «Соло на клавиатуре». Один из очень немногих случаев в обучении, когда методика гарантированно даёт результат (а результатом должен быть автоматизм набора). «Соло» — это непросто, но дело в самой задаче: надо же сформировать навык, это и не могло бы быть просто. Другим тренажёрам априори не доверяю.

В любом случае, игра стоит свеч, я вас уверяю! Я хорошо это почувствовал в тот период, когда русской раскладкой уже владел, а латинской — нет. Теперь я просто не представляю компьютер без слепого метода.

К тому же по природе слепой метод — это нормально, а всё остальное — обыкновенная безграмотность. Писать-то все умеют за счёт того, что в школе никто с первоклашками не цацкается: пропись в зубы и вперёд. А вот что заставит взрослого человека приложить усилия, чтобы научиться писать? ;D

Так что могу только пожелать успехов!  :=

Спасибо за развёрнутый ответ! Как всегда от вас самые добрые отзывы! Вопроса учить/не учить не стоит. Только хочется, если учить, то наверняка. При этом надо набирать на обоих языках одинаково много. Возник вопрос о выучивании лишь одной раскладки.

Цитата: Квас от января 20, 2011, 19:00
Так что могу только пожелать успехов!

Спасибо! := :-[

Цитата: Квас от января 20, 2011, 19:00
Единственный недостаток компьютерного варианта ЙЦУКЕН — буква Ё на отшибе.

Это решается очень просто, достаточно перейти на машинописную раскладку. А лучше создать свою собственную.

Цитата: Квас от января 20, 2011, 19:00
Успокоил себя на том, что преимущества Дворака не несомненны и в любом случае речь только об английском языке.

Я проверял, статистически на французском тоже нормально. Ведь гласные всё равно все в основном ряду. А преимуществ расположения согласных в QWERTY по сравнению с Двораком я не вижу. Я склоняюсь к 4) варианту.

Цитата: Квас от января 20, 2011, 19:00
Сомнительные плюсы против общераспространённости QWERTY?

Сомнительная распространённость. Дворак есть на любой системе. Но мне хорошо, переучиваться не надо, надо просто выбрать. Может русифицированный Дворак тоже окажется не хуже ЙЦУКЕН.

Блин, Ванька, ты руки сначала подготовь. Хотя бы месяц. Когда начнёшь осваивать раскладку, уже нельзя будет набирать по-старому и подглядывать в клаву. А для чисто механического развития рук в этом нет ничего страшного, смекаешь? Это будет более плавный и менее болезненный переход.
Раскладки советую брать стандартные (гемора огребёшь меньше). Дворак не нужен (у него нерешённая проблема с шоткатами).

Цитата: Ванько от января 20, 2011, 18:15
Немного пропаганды Дворака:
http://viralintrospection.files.wordpress.com/2010/10/usage-viz-grid2.png
http://viralintrospection.files.wordpress.com/2010/10/tomsawyer1.png
http://www.dvzine.org/

Туфта всё это.

Цитата: Ванько от января 20, 2011, 20:15
Может русифицированный Дворак тоже окажется не хуже ЙЦУКЕН.

Где ты его нашёл?

Цитата: Ванько от января 20, 2011, 18:15
Поскольку доказательств преимуществ кроме распространённости у QWERTY нет, то если и всё-таки выбрать п. 1 и учить две раскладки, то почему бы не Дворак? По крайней мере, самые частые гласные в среднем ряду, а большинство букв на правой руке. Правда, есть обратное мнение, что как раз из-за того, что пальцы остаются в одном положении, а не чередуются, происходит некий перегруз, а это вредно для рук. Вопрос не исследован.

Все эти плюсы-минусы — движения вилами на воде.

Выбрала, конечно, первый пункт. Другие не знаю, удобны ли, а йцукен и qwerty точно удобны. Не знаю, что там говорят теоретики о преимуществах Дворака, но на практике с  qwerty вообще никаких проблем у меня лично нет. Мало того, на ее основе достаточно просто осваиваются другие раскладки (типа нем, тур, исп, греч).

Сама сначала научилась печатать на латинской почти-qwerty (никаких специальных программ, ни соло, ни дуэтов, просто сборник упражнений на постепенную выработку навыков, ушло не помню сколько времени, но не слишком много, несколько месяцев). Затем написала себе табличку соответствий латиницы с йцукен и просто стала набирать тексты на кириллице, глядя не на клавиатуру, а в эту табличку (т.е. ориентируясь по уже освоенной латинице). Очень быстро научилась, даже сама удивилась. Думаю, для обратного порядка (от йцукен к qwerty) тот же способ сгодится, - т.е. вторую раскладку учить с нуля не нужно.

Могу сказать, что научиться слепому методу не так трудно, как кажется, главное - регулярность занятий.
Зато теперь какой кайф :)

Ванька, я не одобряю твою затею с выбором раскладок. Тебе сейчас не это надо. Ты ещё ходить не научился, а уже плясать собрался.

Цитата: Ванько от января 20, 2011, 20:15
Возник вопрос о выучивании лишь одной раскладки.

Второй раскладки не надо бояться. Когда осваиваете первую, много усилий тратится на то, чтобы пальцы привыкли к клавиатуре, запомнили её геометрию. Ясное дело, что потом этих проблем уже не будет. Да и многих других тоже.

Цитата: Квас от января 20, 2011, 21:18
Когда осваиваете первую, много усилий тратится на то, чтобы пальцы привыкли к клавиатуре, запомнили её геометрию.

Пальцевая техника вообще не зависит от раскладки, она зависит только от конструкции клавиатуры. Поэтому я и предлагаю сначала заняться техникой, довести её до приличного состояния (1—2 месяца ежедневных занятий), а потом уже разучивать раскладки.

Вариант, конечно же, первый, потому что стандартность раскладки гораздо важнее высосанной из пальца эргономики.

Цитата: myst от января 20, 2011, 22:05
Поэтому я и предлагаю сначала заняться техникой, довести её до приличного состояния (1—2 месяца ежедневных занятий), а потом уже разучивать раскладки.

Ничего себе как вы фундаментально! Однако это, наверно, нудновато, не каждый себя заставит.

А я всё равно за «Соло». Чёткие инструкции и результат в конце — что ещё надо?

Цитата: myst от января 20, 2011, 22:05
Поэтому я и предлагаю сначала заняться техникой, довести её до приличного состояния (1—2 месяца ежедневных занятий), а потом уже разучивать раскладки.

:what: А как вы предлагаете заниматься техникой, не занимаясь одновременно раскладкой?

Цитата: Квас от января 20, 2011, 19:00
Единственный недостаток компьютерного варианта ЙЦУКЕН — буква Ё на отшибе. Хотя, с другой стороны, к этому можно относиться как к фиче: вносит некоторое разнообразие.

Скажем проще: это просто достоинство.

Цитата: Квас от января 20, 2011, 22:51
Ничего себе как вы фундаментально! Однако это, наверно, нудновато, не каждый себя заставит.

Если нудновато, значит плохо надо. :)
К тому же, это всего лишь 15—20 минут в день. Лучше разделить на 2 подхода по 10 минут.

Цитата: ginkgo от января 20, 2011, 23:05

Цитата: myst от января 20, 2011, 22:05
Поэтому я и предлагаю сначала заняться техникой, довести её до приличного состояния (1—2 месяца ежедневных занятий), а потом уже разучивать раскладки.

:what: А как вы предлагаете заниматься техникой, не занимаясь одновременно раскладкой?

А в чём проблема? Движения пальцев одинаковые на любой раскладке. Это совершенно параллельная вещь. Естественно, речь идёт о базовой технике, безо всяких оптимизаций.
Преждевременная оптимизация — причина всех зол не только в программировании, поэтому категорически противопоказана на начальном этапе обучения.

Цитата: myst от января 20, 2011, 20:23
Блин, Ванька, ты руки сначала подготовь. Хотя бы месяц. Когда начнёшь осваивать раскладку, уже нельзя будет набирать по-старому и подглядывать в клаву.

Цитата: myst от января 20, 2011, 20:34
Ванька, я не одобряю твою затею с выбором раскладок. Тебе сейчас не это надо. Ты ещё ходить не научился, а уже плясать собрался.

Успокойся, сенсей, ты не на шутку разошёлся в этой теме. Тема не обо мне. Я вообще ещё ничего и не начинал. Представь, что я уже всё умею или вообще забудь.

Хотелось чисто теоретически обсудить вопрос. Я конечно предполагаю, что >90% выберут первый вариант. Но и хотел узнать мнение других, вдруг у кого свой нестандартный опыт.

Спасибо за советы, но вообще-то я не планировал, чтобы тема к обсуждению моего обучения скатывалась. Вероятно я не правильно первое сообщение построил.

И всё-таки хочется понять, почему люди так негативно к новым раскладкам относятся? Если это ерунда, то чего все так ругаются на Дворака или JCUKEN, якобы выучить их трудно, привыкнуть тяжело до невозможности, как будто надо заново с нуля учиться печатать. Прямо невыполнимая задача типа в космос полететь. Что-то тут не то.

И правда, чё это я распинаюсь, своё время трачу? Ползи во тьме по всем граблям в любом порядке.

Цитата: myst от января 21, 2011, 12:28
И правда, чё это я распинаюсь, своё время трачу? Ползи во тьме по всем граблям в любом порядке.

Вот уже ты обиделся ни из-за чего. :( Я же о другом говорил совсем.

Потому что хотел как лучше, а тебе не надо. :(

Цитата: Ванько от января 21, 2011, 12:25
И всё-таки хочется понять, почему люди так негативно к новым раскладкам относятся? Если это ерунда, то чего все так ругаются на Дворака или JCUKEN, якобы выучить их трудно, привыкнуть тяжело до невозможности, как будто надо заново с нуля учиться печатать. Прямо невыполнимая задача типа в космос полететь. Что-то тут не то.

Все раскладки примерно одинаковы по сложности обучения, я думаю. Но владение QWERTY никак не поможет для JCUKEN, надо учить с нуля. Мне кажется, и ЙЦУКЕН тоже не очень полезно для JCUKEN, хотя это именно на уровне «кажется».

«Учить с нуля» — не с абсолютного нуля, конечно: пальцы же уже знают клавиатуру.

Цитата: Квас от января 21, 2011, 16:04
Но владение QWERTY никак не поможет для JCUKEN, надо учить с нуля.

Да, именно так.