Этимология слов русских и др. языков

[Andrei N]

Где латинское небо?

nebula (пар, туман, облако).

[Wolliger Mensch]

Где латинское небо?

nebula (пар, туман, облако).

Цитата неверная, — это не мои слова.

Кстати, *nebhos и значило в и.-е. — «облако». Значение «небо» вторично.

[sknente]

Даркстар №2.

?
Я у вас честно попросил объяснить, к чему эти наезды?

Хотел еще спросить, связано ли porous и праздный/порожний... вроде бы оба происходят от *por (проход), но когда поискал такой корень, не нашел.

Вы специалист по ИЕ, поэтому я спрашиваю у вас совета... Если не хотите отвечать то хотя бы дайте какие-то ссылки или книги порекоммендуйте.. или просто ничего. Зачем вы издеваетесь?

[Andrei N]

Цитата неверная, — это не мои слова.

извините

[sknente]

nebula (пар, туман, облако).

А, верно. Спасибо. А как быть с остальными? Что вы думаете о моем впечатлении что каждый диалект имеет свой собственный набор корней, большая часть которых свойственна толька ему? Верно, или нет? (Так мне кажется на первых порах ознакомления с ИЕ)

[sknente]

Кстати, откуда происходят все эти суффиксы... Vn, Vs, Vt, Vd, Vr, Vk...
Например написано что праздный происходит от *pors-do где *por это корень... а что такое -do? Откуда -s-?

[Wolliger Mensch]

Я у вас честно попросил объяснить, к чему эти наезды?

То есть, сравнение в Даркстаром уже вопринимается как наезд?

Вы специалист по ИЕ, поэтому я спрашиваю у вас совета... Если не хотите отвечать то хотя бы дайте какие-то ссылки или книги порекоммендуйте.. или просто ничего. Зачем вы издеваетесь?

Я не издеваюсь, а сравнение напрашивалось стилем вашего вопроса.

[antbez]

Verzahler!
Ну не разбирается человек в индоевропеистике. А вот иврит, думаю, знает лучше Вас. К чему опять ссориться?

[Wolliger Mensch]

Verzahler!
Ну не разбирается человек в индоевропеистике. А вот иврит, думаю, знает лучше Вас. К чему опять ссориться?

Antbez, я когда в чем-то не разбираюсь, вопросы задаю очень острожно, начинаю с малого.

А вот sknente:

Так в том то и дело что в диалектах ПИЕ (на мой взгляд) слишком мало родственного.

Например:
небо - himmel - cele- - ouranos (не помню как именно будет небо на латыни, но помню корень)
Где славянский himmel? Где германский ouranos? Где латинское небо? И так далее... такое простое понятие. Таких вещей можно найти много много. Мне кажется, большинство корней в любом диалекте ИЕ свойственно только ему... так ли это?

Есть ли связь между cele- и чело? (небо -> лоб.. ? по какой логике? изначальное значение «верх»?)

Сходу предлагается объяснить положения, на описание которых у людей уходили целые статьи. Да еще так странно спрошено, будто кто-то виноват, что в славянском, германском греческом «небо» называется по-разному.

[Lei Ming Xia (reloaded)]

не понял, зачем флуд.. трудно ответить человеку по теме? 

[Wolliger Mensch]

не понял, зачем флуд.. трудно ответить человеку по теме? 

Трудно. Не просто же человек спросил о происхождении слов, — это легко смотрится в этимологических словарях (которые есть и в сети, поэтому в библиотеку бежать не нужно). Он еще спросил, почему небо по-разному называется. То есть, предлагает поднять всю славянскую, германскую, греческую и италийскиую филологию на предмет выяснения, почему, например, римлянами приглючилось называть небо словом caelum.

[Lei Ming Xia (reloaded)]

Трудно.

тогда, может, лучше, вообще, промолчать
сам то ведь сразу обижаешься, если что.. 

[Wolliger Mensch]

ОК. Больше ничего не скажу.

[Lei Ming Xia (reloaded)]

обиделся? 

[Darkstar]

Sknente:
"Чем больше на это все колдовство смотрю, тем меньше в него верится. Был ли вообще когда-то общий ИЕ язык?"

Все зависит от того, что под ним понимать. В примитивном смысле Ницше -- прекрасные арийцы, белокурые бестии на лошадях, которые вдруг в один прекрасный день разъехались по всему свету -- такого не было. Скорее всего распад группы был очень долгим, сложным, "кустообразным" процессом, происходившим несколько тысяч лет.

"Почему тогда названия практически всего разные, кроме небольшой горсточки слов. brother - sister - mother - father"

И то это только для западного региона. В индо-иранских  далеко не всегда так.

"числа
месяц/month/mensis, солнце/sol/saule/sun (но helios), кость/os (но bone), вода/water (но aqua), дерево/tree (но arbor), fish/piscis (но рыба), мертвый/mortis (но dead), любить/love (но amare), огонь/ignis (но fire/pyro)"

Балто-славо-индо-иранская часть сохраняет гораздо больше общего, особенно в древних языках (но не в современных). Там родство очевидно.

"Когда родство есть, его ясно видно... например славянские, романские, германские. Все их производные имеют похожий лексикон, и семантическое смещение не выходит за рамки здравого смысла."

Когда видишь современные иранские языки, то понимаешь, что очевидным родством не пахнет. Сравните памирские с персидским. Или даже памирские с другими памирскими.
Родство между германскими тоже неочевидно, если брать датский и готский или совр. англ и древн. англ.

"Зато между собой общего у них очень мало..."

Ну мало, ну что?

"А прото-ИЕ это что-то туманное и сомнительное. На какой корень ни погляжу, от него выводятся корни только одного или двух из пра-диалектов (пра-герм, пра-слав, пра-балт, итд). То есть почти у каждого слова внутри различных диалектов ИЕ имеется свой собственный корень, свойственный только этому диалекту и никаким другим, или может быть еще одному."

Типичные почти-сквозные корни навскидку: "ты", "имя" (*enomen, *Hnomen), "зуб" (*denten [слав. "zub" и латв "zobs" -- редкая местная инновация, возможно связанная с литов liezuvis "язык"]) Но в принципе, да, сквозных когнатов почти нет... Вот  только, "ты" так и будет "ты", "ду", "тэ" почти на всех языках.

"слав/балт/герм и герм/ром иногда имеют общие корни ... но неизвестно насколько это всилу заимствования.
Например яблоко/apple.. родство или заимствование? черешня и хлеб известно что заимствованы... ромашка происходит от названия Рима... итд. Туманно все. А вот вишня например? В каком еще диалекте ИЕ есть ей родственник?"

Официально общей теории заимствования не существует. Невдумчивые лингвисты, особенно западные, часто вписывают в заимствование все, что кажется им подозрительным (или чего не указано у Покорного). На самом деле, по моему опыту, слова в базовой лексике почти не заимствуются, поскольку заимствование из другого языка должно ВЫТЕСНИТЬ исходный термин, что сделать очень трудно. Заимствование возможно, если его можно объяснить 1) культурным влиянием (например, "компьютер" или "яблоко". "Яблоко" поскольку слово могло прийти вместе с яблоками с распространением садоводства из строго определенного региона, ср "айва", "бахча" и т.д.) или 2) массовым билингвизмом носителей, что типично для стадий распада или тотальной перестройки языка.

В базовой лексике гораздо более типичны внутриязыковые семантические "переброски" слов. Например, "дом" > "жилище", "давать" > "вручать", "говорить" > "болтать", "сообщать".  Это, видимо, и составляет 90% всех изменений в списках типа Сводеша.

"Или ящерица, родственник только в балт., но забыл как звучит и что обозначает."

Часто названия диких животных и растений чертовски устойчивы. Ср. рус. "мох", англ. "moss",  исп. "muesgo", иранское тоже там что-то на m и т.д. Но возможны внутренние переброски и внутренние табуирования, типа рус. "медведь"

"Например:
небо - himmel - cele- - ouranos (не помню как именно будет небо на латыни, но помню корень)
Где славянский himmel? Где германский ouranos? Где латинское небо? И так далее... такое простое понятие. Таких вещей можно найти много много. Мне кажется, большинство корней в любом диалекте ИЕ свойственно только ему... так ли это?"

Разные слова обладают разной семантической и фонологической устойчивостью. Если изначальное слово начиналось с *m- обычно оно достаточно устойчиво во многих языках северной Евразии (правда уже в тюркских уже возможны переходы m:b). Если с какой-нибудь гласной или аффрикаты, то высока вероятность, что быстро распадется и перестроится.
Аналогично о семантической устойчивостью. Слова, которые вызывают мало ассоциаций, обычно устойчивы. Например, с чем ассоциируется слово "три"? С тройкой. Больше ни с чем. В крайнем случае "2+1". Слово "небо" ассоциируется с многими вещами. Прежде всего, "облака". Это наиболее типичный переход. Ср. рус. небо и лат nebula . Но еще "заря", "солнце", "день", "дождь", "верх", "голубой" и т.д. и даже "твердь" (отсюда авест. asman "небо < камень") Поэтому такое слово быстро распадется, "уйдя" по семантическим переходам. В 100-м списке Сводеша его нет, поскольку Сводеш, видимо, когда-то эмпирически определил, что оно неустойчиво.

[Tobin Bannet]

Герм. *alþaz — причастие от *alanan «кормить»

А может ли германское old/alt иметь что-то общее с английским late.

[sknente]

Darkstar: интересная теория о количестве ассоциаций. Однако что вообще заставляет людей перейти на другое слово? Может быть понятия неба (отличного от дождя, солнца, облаков, и предположений из чего оно состоит) у индо-европейцев просто не существовало и они пользовались разнообразными аналогиями?

Verzahler: извиняюсь что вам это показалось как обвинение. Кого мне в чем обвинять? Я просто спрашиваю... В сети я тогда не мог посмотреть потому что инет еле работал... база данных отказывалась отвечать на запросы.

Кроме того сеть мне не ответит на мой основной вопрос...

Мне кажется, большинство корней в любом диалекте ИЕ свойственно только ему... так ли это?

Из того что видел до сих пор, у меня сложилось такое впечатление. Тон которым я писал — обескураженный, а не обвинительный.

[Darkstar]

"Однако что вообще заставляет людей перейти на другое слово?"

Энтропия. Все в мире стремится к хаосу.

"Может быть понятия неба (отличного от дождя, солнца, облаков, и предположений из чего оно состоит) у индо-европейцев просто не существовало и они пользовались разнообразными аналогиями?"

*neb был такой корень "облако, небо". Это можно утверждать.

Ср. слав. nebe, латв. denebes (небо), литов. dangus (небо), debesis (облако) бритон. диал nevs (небо), ирл. neal (облако), кашмири (дардский) nab (небо), лат. nubis (туча), греч. nefos (облако)

"Мне кажется, большинство корней в любом диалекте ИЕ свойственно только ему... "

В смысле? Семитским они свойственны...

Cр.
араб. lisa:n  : рус. jazyk, лит. liezhuvis, арм. lezu, авест *hizvas < *sizvas
араб. TalaTa : рус. tri, др.греч. treiis
араб. sitta : рус. shest'
араб. sabaa : рус. sem' : лат. septem

[sknente]

Ну если мы туда лезем, , то давно мне было интересно есть ли связь между семитским ארץ и германским earth. особенно похожи арабская и голландская формы.. aard и أرض.

etymonline.com:

O.E. eorðe "ground, soil, dry land," also used (along with middangeard) for "the (material) world" (as opposed to the heavens or the underworld), from P.Gmc. *ertho (cf. O.N. jörð, M.Du. eerde, O.H.G. erda, Goth. airþa), from PIE base *er-.

А что еще дал этот *er-? Какие есть гипотезы насчет родства с семитским? Кстати интересно что и в индоевропейских и в семитских образовалось деление на мужский и женский роды. Правда в ИЕ есть еще средний... но тем не менее. В большинстве других семей, насколько мне известно, грамматических родов нет.

[Ilya81]

Интересно, кстати, ещё о старом и новом. Слово новый в большинстве индоевропейских языков звучит похоже, в то же время слово старый лишь в романских языках сохранил индоевропейский корень, а в русском уже другое слово, а слово ветхий поменяло значение, в германских языках совсем другие слова alt и old. Интересно, с чем связана такая разница.

Вы долго размышляли над этим?

В латинском «старый» — senex < и.-е. *sen-, откуда и балт. *senås с тем же значением.

Герм. *alþaz — причастие от *alanan «кормить», как лат. altus «высокий» — от alere «кормить». *Alþaz значило сначала «вскормленный» (как и лат. слово, ср. adultus «взрослый» < *ad-altos), потом — «взрослый», потом «старый». В латинском значение развивалось иначе: «вскормленный» > «взрослый» > «высокий».

И.-е. neuos «новый» > праслав. *novъ, италийск. *novos, но в герм. *neujaz, балт. *nåujås < и.-е. *neujos.

Интересно, а в русском от *alanan есть какие-то ходовые в современном языке слова, в смысле исконно русские, не заимствованные (в русском, наверно, должы б были произойти значительные фонетические изменения, если начинается с а и потом ещё несколько а повторяется).

Так в том то и дело что в диалектах ПИЕ (на мой взгляд) слишком мало родственного.

Например:
небо - himmel - cele- - ouranos (не помню как именно будет небо на латыни, но помню корень)
Где славянский himmel? Где германский ouranos? Где латинское небо? И так далее... такое простое понятие. Таких вещей можно найти много много. Мне кажется, большинство корней в любом диалекте ИЕ свойственно только ему... так ли это?

Есть ли связь между cele- и чело? (небо -> лоб.. ? по какой логике? изначальное значение «верх»?)

Словари у и энциклопедии у меня сейчас не работают, инет еле двигается. Сорри.

Причина на мой взгляд весьма очевидна: слова, во-первых, меняют не только фонетический облик, но и значение, вон тот же выше пример с ветхий, родственным латинскому vetus, но первоначальное значение у него лишь в словосочетании Ветхий Завет. Или итальянское testa - голова, означающее в латинском горшок. А во-вторых, некоторые слова просто выходят из употребления и некоторых корней в современно языке может и не оказаться, но они ведь в какое-то время при этом были.

Кстати, интересно в этой связи, что ряд названий частей тела в русском языке поменялся, скажем явно с индоевропейскими корнями слова очи и уста стали устаревшими, заменившись новыми словами.

И кстати, если уж упомнянули про online словари, то среди приводившихся ссылок почти не встречается таких, где б были приведены индоевропейские корни, а тем более их параллели в разных индоевропейских языках.

[Ilya81]

Да, и кстати об огне. Про романские языки я читал, что fuoco/fuego/fogo/feu происходят от латинского focus - очаг, а вот fire/feuer интересно - вроде похожи, а вроде и не очень.

[Xico]

peu̯ōr, pū̆ r, gen. pu-n-és, loc. puu̯éni - peu̯ōr, pū̆ r, gen. pu-n-és, loc. puu̯éni; English meaning: fire; Deutsche Übersetzung: "Feuer"; Note: with mannigfacher Ausgleichung the r- and n-forms and of vocalism; Material: Arm. hur (gen. hroy) "fire" (*pū̆ r-), hn-oc̣ "oven" (*pū̆ n-); Gk. πῦρ, πῠρός "fire", wherefore πυρά̄ "Feuerstätte, stove, hearth, Scheiterhaufen", πυρετός m. "fever", πυρσός m. "Brandfackel", korinth. ΠυρFος "Pferdename" (*"feuerrot"), πυρρός, poet. πυρσός "feuerrot" (*πυρσFός); Maybe Illyr. TN Pirustae (Pipustae) Umbr. pir "fire" (*pūr), acc. purom-e "ins fire" (*pŭr-), Osc. aasaí purasiaí "in araigniaria"; O.Ice. fūrr m. "fire" (*pūr-) and fȳrr, fȳri; O.H.G. O.S. O.Fris. fiur (*peu̯ri); O.H.G. older fuir (disyllabic, compare Musp. vugir), O.E. fȳr (from dem loc. *puu̯éri); Goth. fōn "fire" (*pu̯ōn), gen. dat. funins, funin (latter from *puneni, a hybridization from *puu̯éni : *pun-és), O.Ice. funi m. "fire"; O.H.G. funko, M.Eng. fonke 'spark"; with ablaut (*pu̯on-) M.L.G. vanke 'spark"; Maybe Illyr. TN Perestae (Penestae) O.Pruss. panno "fire", panu-staclan "Feuerstrahl" (*pu̯on-u), Lw. finn. panu "fire"; Slav. *pūri̯ a- m. "glowing ash" in Cz. pūř m. and pūři n. ds.; in addition O.Cz. pyřina "favilla", Cz. pūřeti "glow", Serb. upíriti "anfachen" etc.; Hitt. paḫḫur, paḫḫuwar, dat. paḫhu(e)ni "fire"; Toch. A por, В puwü̆ r, pwür ds.; References: WP. II 14 f., WH. II 391, Trautmann 206, 232, Benveniste Origines 1, 10; Pedersen Hitt. 187 f.

[ternonzang]

ИМХО этимология совершенно другая , предполагаю, что fire и  focus восходят к более древней стадии
gwHr или чемуто подобному, от сюда и славянское греть,гореть,гарь и многое другое.

[Ahori]

fire, feuer, pyr восходят к ПИЕ корню *péH₂wr̥- (gen. *pH₂un-ós)
гореть, жар, burn - к *gʷʰer-
происхождение лат. фокус неизвестно

[ternonzang]

В общем я о том же, и focus  можно к этому же корню притянуть за уши