На Форуме была высказана мысль, что никаких праславян до 5 в.н.э. не существовало, а праславянский язык – вообще искусственный.
Давайте посмотрим, что по этому поводу думают лингвисты.
Цитата из Седова «Славяне»:
«...Определить точное время формирования праславянского языка и этноса по языковым данным не представляется возможным. В лингвистике высказано несколько различных дат становления языка славян. Большинство ученых относят этот процесс к I тыс. до н.э. Уже Л. Нидерле на основании изысканий лингвистов его времени писал о сложении праславянского языка в I тыс. до н.э. Известный польский ученый Т. Лер-Сплавиньский определял образование праславянского языка серединой I тыс. до н. э., М. Фасмер и П. Арумаа – временем около 400 г. до н.э. К периоду около 500-400гг до н.э. относит выделение праславянского языка чешский ученый А. Лемпрехт, допуская при этом и более широкую дату – 700-200 гг до н.э. Согласно представлениям другого чешского лингвиста, А. Эрхарта, начало славянского языка следует относить к периоду около 700 г. до н.э., выделяя в его развитии предславянский этап, определяемый 700г. до н.э. – 300 г.н.э. Ориентировочно около 1000г. до н.э. определяет возникновение языка славян З. Голомб. С.Б. Бернштейн считает возможным начинать праславянский период с III–II вв. до н.э., американский славист Г. Бинбаум полагает, что подлинно славянское языковое развитие началось незадолго до н.э. По мнени. Ф.П. Филина, начало праславянского языка не может быть установлено с достаточной точностью, но «мы можем быть уверены в том, что праславянский язык в 1 тыс. до н.э. и в века, непосредственно предшествующие нашей эре, несомненно существовал».
Впрочем в лингвистической литературе есть мнения о более раннем и о более позднем образовании праславянского языка. Так болгарский ученый В. Георгиев на основе данных «внешней реконструкции» (славяно-хеттские, славяно-тохарские и иные параллели) относил начало зарождения славянского языка к середине II тыс. до н.э. Однако первое тысячелетие его развития было еще «балто-славянским состоянием», и следовательно, самостоятельное развитие языка славян началось около середины I тыс. до н.э. Согласно Г. Шевелеву, первый период «мутации и становления праславянского языка» относится к 2000-1500гг. до н.э., а «первый период стабилизации» датируется 1500-600гг. до н.э.
В противоположность этим мнениям З. Штибер и Г. Лант склонны относить формирование праславянского языка к первым векам I тыс. н.э.
Становление славянского языка и этноса – постепенный процесс эволюции диалектов древнеевропейского (или позднепраиндоевропейского) языка в самостоятельный праславянский язык. Определение этого процесса с точностью до столетия по лингвистическим данным, очевидно, не может быть достаточно надежным. С большей долей вероятности можно полагать только что во второй половине I тыс. до н.э. праславянский язык развивался уже обособленно от других индоевропейских языков...»
Жаль только, что Седов не приводит аргументы этих ученых. Хотя для этого потребовалось бы написание отдельной книги.
Шесть этажей крымских пещер и шесть террас крымских рек говорят нам о том, что в послеледникой истории Европы надо искать 6 крупных катастроф.
Последняя из них произошла на рубеже IV-III веков до нашей эры. Этот период хорошо известен археологам, многие из них сейчас пишут о том, что смена скифской культуры сарматской в южно-украинских степях произошла не в результате военных побед сарматов, а по экологическим причинам.
5-я катастрофа – начало железного века (VIII-VII века до нашей эры).
4-я - XV век до нашей эры маркируется взрывом вулкана Санторин.
Точное время других катастроф назвать сложно. Тем более, что в разных частях Европы они могли происходить не одновременно. Кроме Скандинавского ледника был еще и Альпийский, а также ледниковые панцири на Кавказе. Субокеаническая земная кора Каспийского, Черного и Средиземного морей, а также шельфовые области Балтийского и Северного моря, а также Атлантического океана могли реагировать на изменение нагрузки по-разному и не одновременно.
3.5-4 тысячи лет назад (по Г. Матишов. Мировой океан и оледенение Земли, 1987) отмечается большая трансгрессия, завершившая климатический оптимум голоцена. Это привело к затоплению многих приморских низменностей и устьев рек. Обращаясь к фольклору и Священному писанию, можно говорить только одно. То, что в исторической географии принято именовать климатическим оптимумом голоцена, вполне соответствует описанию рая – тепло и сытно не только по берегам Средиземного моря, но в меру влажно и очень сытно в пустынях Сахары, Аравии и нагорьях Малой Азии.
9.5-7 тысяч лет назад фиксируется так называемый Черноморский потоп. Донные отложения Мраморного моря везде перекрыты мощным слоем сапропелей – илов с низким содержанием соли. Катастрофический прорыв талых ледниковых вод, переполнивших котловину Черного моря, привел к образованию проливов Босфор и Дарданеллы. Но надо представлять себе и то, что это лишь одно звено в цепи экологических катастроф, отразившихся и в положении речных долин и в распределении границ растительных поясов в горах и на равнинах. Естественно, изменили свой ареал животные, а в расселении племен произошла серия миграций и военных столкновений.
Итак, мы получили третью и вторую катастрофу.
С первой относительно просто – 12 тысяч лет назад многие (наверное все) исследователи морской геологии отмечают катастрофическую активность подводных вулканов в Северной Атлантике. С ней связывается образование Гольфстрима и резкое отступание Скандинавского ледника.
(http://www.zverozub.com/img/pg/14659.jpg) - в левой части этой карты изображены затопленные земли между нынешним устьем Дуная и Крымом.
вероятно, на этих землях произошла мутация, которая привела к выделению блондинов с голубыми глазами.
из этих племен могли в период 4 и 5 катастроф выделиться предки балтов, славян и германцев.
наверное вначале отделились германцы, затем из оставшихся племен выделились балты и славяне.
но что именно называть праславянским языком - языков антов? или язык будинов?
и какое может быть основание для того, чтобы из 20-50 разных племен с огромной территории (между Балтикой, Северным морем с одной стороны и Адриатикой и Черным морем с другой) выделить "прямых" предков славян, а всех остальных объявить "кривыми" предками:)?
общая схема исследования может строиться на данных исторической географии, лингвистики, этнографии.
но главное - экономический и технологический смысл славянизации.
если говорить собственно о славянизации в полосе между Балтикой и Черным морем в 5 веке, то экономический смысл - торговый путь из Варяг в Греки.
основа образования многочисленных военных союзов племен - это то, что за пару поколений до этого, благодаря Аттиле вся знать Восточной, Центральной и Северной Европы стали родственниками друг другу.
все первые славянские государства образовались благодаря союзу славянских, германских, угорских и тюркских династий.
Но если уже тогда среди князей точно есть носители славянских имен, значит славяне были и до Аттилы.
Понятное дело, что и письменность у варваров времен Аттилы существовала.
вот например, вывеска страны Дори:
(http://www.zverozub.com/img/orgforum/imgs/0254.jpg)
страна как бы готская (по Прокопию Кесарийскому), но шрифт не готический.
да и готы там были лишь одним из нескольких десятков народов, причем не самым культурным.
Цитата: Zverozub от февраля 23, 2008, 22:03
страна как бы готская (по Прокопию Кесарийскому), но шрифт не готический.
да и готы там были лишь одним из нескольких десятков народов, причем не самым культурным.
а готы разве не могли писать рунами до того, как Вульфила придумал готскую азбуку?
Цитата: MacSolas от февраля 23, 2008, 22:32
а готы разве не могли писать рунами до того, как Вульфила придумал готскую азбуку?
думаю, что не только у готов, но и очень многих племен Восточной Европы (да и Сибири) руны были именно письменностью.
но в отношении камня с горы Опук его открыватели (которых научили в университетах, что у варваров письменности не было, быть не могло и т.д.) надпись на камне считают сугубо магическим и сугубо бессмысленным набором рун, которые как бы и не читаются...
мою фразу о культуре готов следует понимать не то, что они были дикими, а то что окружающие их гунны, аланы, синды и прочие также были носителями развитых культур.
во всяком случае способных в течение тысячи лет противостоять силе Эллады и Рима, а затем и еще тысячу лет византийским хитростям.
Боспорское царство ведь не было колонией.
Оно вело с Афинами равноправную торговлю.
и все последующие государства у Керченского пролива, в том числе Первое Болгарское ханство, были среди прочего и мощными центрами антизападной идеологии.
но вроде Первое Болгарское царство не считается славянским государством, хотя в его составе были анты, сарматы и черкесы - их роль в этногенезе украинцев и поляков доказана.
но называть черкесов праславянами - это :))
а вот антов вроде называют праславянами...
получается уже деление на "прямых" и "кривых" предков...
есть ли в этом смысл?
болгары и в восточной, и в западной части Причерноморья имеют среди предков фракийцев.
можно ли фракийцев называть праславянами?
если фракийцы - "конеборные", а у славян никогда не было своей конницы?
рядом с фракийцами у Боспора Киммерийского античные авторы упоминают и гутиев.
гутии участвовали в набегах киммерийцев на Малую Азию.
затем о них нет упоминаний.
но зато готы спустя тысячу лет после этого начинают свое движение на юг в поисках "прародины".
да еще и вступают в симбиоз с аланами, которые землю не пашут, а только скот пасут. получается, что овес для аланских лошадок готы выращивали.
такой союз кавалерии и пехоты можно назвать праславянским?
общий язык восточных германцев и северных иранцев по каким законам должен складываться?
например, слово сала (село), алан (поляна среди леса) - звучат все же не по славянски.
тут где-то обсуждалось на форуме, что упрощение балтийских слов под влиянием сарматских племен могло привести к восточно-славянским языкам.
честно говоря, я могу обсуждать только географические и экономические вещи.
связи между образом жизни, экономикой, ландшафтом, торговыми путями.
но диалектные карты, например, уже многое позволяют проверить.
диалектные слова располагаются, как правило, вдоль торговых путей, да и перемещения населения все равно шло по торговым осям.
Ох сколько вы тут всего нагородили!
Опять же вы отталкиваетесь от антропологии, географии, экономики, чего угодно, но только не лингвистики. И для вас является аксиомой, что праславяне могли возникнуть только здесь на Восточно-Европейской равнине. А все, что приходит с Запада, то заразно и для славян чуждо.
Я не спорю, что антропологически м.б. (надо подучить матчасть) предками славян являются огромное множество народов Восточной Европы.
Но если говорить о праславянском языке, то получается - совершенно верно - его здесь на Восточно-Европейской равнине никогда не было, во всяком случае до н.э.
По данным лингвистики праславянский язык выделился из языков периферийных западных балтов при взаимодействии с языками Центральной Европы (кельтскими, германскими и др.).
Почему именно праславянский язык объединил разношерстную Восточную Европу? Вероятно в какой-то момент праславяне (носители праславянского языка) оказались самым сильным, многочисленным племенем, потому что те же готы и прочие народы ушли на Запад, где потеплее, посытнее и побагаче, на погром Римской империи.
Он должен был выделиться из балто-славянской общности примерно в 1 тыс. до н.э., как и говорят здесь все ученые. Скорее всего, это была естественным образом образовавшаяся южная ветвь балтийцев, расселенная в лесной зоне (Белоруссия, южная, юго-западная Польша). На основании сходного характера палатизации, можно предполагать родство праславянского и пралатышского (в противопоставление прапрусскому и пралитовскому, где палатизации нет).
Возможно, праславянский имел очень близких родственников из вымерших балтийских языков (например, ятвяжский, восточно-галиндский (голяжский)), которые одновременно с ним выделились из балто-славянской общности или отделились от него чуть позже.
Западно-славянская ветвь выделалась несколько раньше других славянских ветвей. Это видно из ряда факторов: 1) естественного разбиения праславянской общности на восточную и западную часть по мере ее "старения" и образования естественных диалектных ареалов, 2) возможно, частичном сохранении праславянских аффрикатов ср. czas, czysto (тшас, тшысто) 3) большими инновационными изменениями в западно-славянских.
Далее вспомним, что римлянам славяне фактически не были известны (только очень косвенно), что означает, что они могли появилиться на территории бывший Римской империи раньше ее распада.
Миграция из Прибалтики-Белоруссии фактически началась уже после начала Великого Переселения народов, когда ВОСТОЧНАЯ ветвь поздних праславян была сдвинута на юг, скорее всего давлением продвигающихся готов (200-400 гг) и быстро распространилась вдоль Днепра (огибая Карпаты) на Дунай (вдоль крупных речных артерий) в Болгарию, где стала известна византийцам примерно к 600 гг. н э, вскоре после появления авар.
До этого славянам не давали распространятся на юг скифские племена, населявшие совр. Украину, т.е. славяне должны были быть заперты в лесной зоне, севернее южных белорусских болот (Полесье), которые тоже являются естественным барьером между Украиной и Прибалтикой.
623 год -- начало правления болгарского царя Само (франка по происхождению).
(Из этого периода слово "цар" из древнеболгарского).
В 688 г Юстиниан провел военную кампанию против южных славян и взял в плен множество рабов.
С 862 года начинается норманское (варяжское) вторжение на Русь. Отсюда само слово "русь" (варяжские гребцы), согласно "Пов. Врем Лет"
В том же 862 г появление славянской письменности.
Византиец Константин (Кирилл) из Фессалоник и его брат Мефодий перевели «Библию» с древнееврейского на древнеболгарский (точнее, южномакедонский диалект Фессалоник).
Из-за близости восточной и южной ветви старославянский использовался в качестве религиозного койне, а в Моравии не прижился, поскольку язык, видимо, отличался, так как различия между западной и юго-восточной ветьвью возникли раньше.
Праславян все же логичнее располагать западнее - или в Западной Белорусии, или в Польше, иначе кол-во общеславянских иранизмов было бы на порядок больше. А так их раз-два-три - Бог, рай, топор, причем топор - общевосточно-европейское слово иранского происхождения.
Цитата: Darkstar от февраля 24, 2008, 16:10
Из-за близости восточной и южной ветви старославянский использовался в качестве религиозного койне, а в Моравии не прижился, поскольку язык, видимо, отличался, так как различия между западной и юго-восточной ветьвью возникли раньше.
В Моравии старославянский не прижился, потому что его почти сразу же насильственно заменили латынью. А так древне-словенско-словацкий язык был достаточно близок к старославянскому.
Есть даже теории, что старославянский - потомок не древнеславяномакедонского, а общеюжнославянского койне, наиболее близкого к прасловенскому языку. Не скажу кто ее автор, а то вы захлебнетесь от злости. :P
Цитата: Nekto от февраля 24, 2008, 16:42или в Западной Белорусии, или в Польше...
тьфу ты! Вы ж по-моему это и говорите... :) Ну все править не буду.
А кто сказал что час, чысто так произносились в польском раньше? В украинском ч отвердела.
"или в Западной Белорусии, или в Польше, иначе кол-во общеславянских иранизмов было бы на порядок больше"
Все очень просто. Важно учитывать реальную географию! Каждый народ приспосабливается к определенной территории. Арабы не живут в лесах. Русские не живут в пустыне. Граница лесов проходит по северу Украины, точнее по полесским болотам. Скифы были конными кочевниками. Они НЕ распространялись в леса и тем более болота, поэтому не контактировали со славянами. Леса же были естественном местом обитания славян.
"В Моравии старославянский не прижился, потому что его почти сразу же насильственно заменили латынью."
Правильно, а почему? Потому что язык был уже непонятен, а религиозный прозелитизм (завоевывание сторонников) немыслим без легкости обучения. Попробуйте навязать арабский Коран русским (там нужно произносить по-арабски имена Бога). Он просто непонятен. Фактически, можно предположит, что учить латынь и старославянский было почти одинаково трудно (Ну почти).
"потомок не древнеславяномакедонского, а общеюжнославянского койне, наиболее близкого к прасловенскому языку."
По-моему это одно и то же. Почти общепризнано, что старославянский был близок к южнославянскому койне. Скорее уже некорректны ссылки, уточняющие, что славянская Библия написана именно "на диалектке Фессалоники".
iopq
" час, чысто так произносились в польском раньше"
Замечание верное. Древнепольский я не проверял.
А еще нужно проверить теорию близкого балто-славянского родства. Оно близкое, но там свои заморочки, до конца я не уверен.
А вот германцы были тоже лесными людьми, поэтому влияние германского должно быть больше -- все сходится.
Иранизмов там все-таки гораздо больше: собака, и скорее всего язык (эвзег) в противоположность историческому *лезувь > лезвие меча -- я уже говорил. Это только из того, что мы знаем.
Цитата: Darkstar от февраля 24, 2008, 17:20
"или в Западной Белорусии, или в Польше, иначе кол-во общеславянских иранизмов было бы на порядок больше"
Все очень просто. Важно учитывать реальную географию! Каждый народ приспосабливается к определенной территории. Арабы не живут в лесах. Русские не живут в пустыне. Граница лесов проходит по северу Украины, точнее по полесским болотам. Скифы были конными кочевниками. Они НЕ распространялись в леса и тем более болота, поэтому не контактировали со славянами. Леса же были естественном местом обитания славян.
Не все так просто. Кол-во иранизмов в угро-финских огромно. Вероятно древние восточные балты, угро-фины и иранцы образовывали единый культурный ареал, в который не входили праславяне и западные балты. Наверное иранцев, балтов и угро-финов соединяла великая река Днепр.
Кстати, семантику слова "язык" легко объяснить. Первоначально это был "иностранный язык скифов". Типа "эвзег ведаешь?" "Не ведаю". (Ср. шпрехаешь по-дойчу? и т.п.)
"Кол-во иранизмов в угро-финских огромно."
Не верю... Большинство наверняка обычные ностратические слова (вода, сердце).
Кстати, слово "мова" (от молвить) явно родственно латышскому me:le (язык)
И еще: финно-угры происходят с южного Урала -- а эта как раз исконная территория скифов-сарматов.
В болото на коне точно не полезешь -- я думаю, это мысль правильная.
Цитата: Darkstar от февраля 24, 2008, 17:55
Кстати, семантику слова "язык" легко объяснить. Первоначально это был "иностранный язык скифов". Типа "эвзег ведаешь?" "Не ведаю". (Ср. шпрехаешь по-дойчу? и т.п.)
Нет, с начала был частью тела
Во многих языках язык был еще изменен в "лязык" т.е. под влиянием от слова "лизать" была добавленна буква л
Латинское lingua происходит от древне-латинского dingua, где от слова лизать была изменена первая буква; что как раз соответсвует славянской основе *języ-
И.е. основа была *dnǵʰū- что можно еще увидеть в слове tongue, которое в староанглийском было tunge
Этимология слова язык, tongue, lengua и liezhuvis очень запутанна. Родство этих трех слов никем не доказано. Ясно только, что кельтское tafod, teanga родственно tongue, Zunge. Остальное неясно...
Лязык -- это в каком-то одном русском диалекте только (по Фасмеру).
Цитата: Darkstar от февраля 24, 2008, 17:33
Иранизмов там все-таки гораздо больше: собака, и скорее всего язык (эвзег) в противоположность историческому *лезувь > лезвие меча -- я уже говорил. Это только из того, что мы знаем.
Собака - восточно-славянский тюрко-иранизм. К праславянскому периоду отношения не имеющее. Язык - скорее всего все-таки исконное, пусть и родственное иранским.
Цитата: Darkstar от февраля 24, 2008, 17:57
"Кол-во иранизмов в угро-финских огромно."
Не верю... Большинство наверняка обычные ностратические слова (вода, сердце).
По угро-финским пусть спецы скажут. Но если копнуть в нете, то там говорится что только отдельные финские языки пестрят иранизмами - эрзя, еще что-то, то есть это не ностратика, а то что могло распространятся по Днепру.
То есть МОЯ теория правильная. :P
Цитата: Darkstar от февраля 24, 2008, 18:12
В болото на коне точно не полезешь -- я думаю, это мысль правильная.
Скифы иногда с коней слазили, иначе бы они не оставили потомства... :)
Кроме того коня можно на лодку погрузить... :)
iopq
пример старопольского (самого раннего из известных):
Zyszczy nam, spuści nam
зышЧы нам, спушьци нам
człowiecze
ЧлуовиеЧе
(ок. 1410 года)
Сомнительно, чтобы там что-то принципально изменилось...
http://en.wikipedia.org/wiki/Bogurodzica
Nekto
"Собака - восточно-славянский тюрко-иранизм"
ну вообще-то не факт...
"польск. диал. sobaka (Великопольша; см. Розвадовский, RО I, 107; в Верхней Силезии -- в функции ругательства; см. Олеш, Beiträge 104), кашуб. sobaka "распущенный человек" (Лоренц, Gesch. d. роmоrаn. Spr. 13; Slowinz. Wb. 1073; Ван-Вейк, ZfslPh 3, 468). Это слово, распространение которого не ограничивается вост.-слав. языками, заимств. из ср.-ир. *sabāka-, ср. парси sаbаh" Заимствование кашуб. и польск. слова из русск. (напр., Мi. ЕW 312; Розвадовский, там же; Брюкнер 53; ZfslPh 10, 151: "благодаря посредству кучеров") невозможно по географическим соображениям; (Фасмер)
" Язык - скорее всего все-таки исконное, пусть и родственное иранским."
Нет фонологических доказательств! Балтийское l- отражается как л- Cр. лизать.
lie~žti
laizit
лизать
"эрзя, еще что-то, то есть это не ностратика, а то что могло распространятся по Днепру"
Мордва живет примерно в районе Самары. Т.е. это исконное распространение вдоль среднего течения Волги. Сугубо степная зона. Может быть там могли быть и скифы. Это совсем не так удивительно.
"Скифы иногда с коней слазили, иначе бы они не оставили потомства...
Кроме того коня можно на лодку погрузить..."
Не-не, через болота и в лодке не ездят. Не катит никак...
И в чешском такой же аффрикат
ʧ (tsh) voiceless postalveolar affricate (wiki)
И в нижнелужицком:
tʃ (тш) dʒ (дж)
Я же сказал что во многих языках, слово лизать изменило слово язык. В батлийских и в латыне (lingua но было dingua)
В польском еще было w polszcze (теперь w polsce)
Как оно произносилось? В польще? Т.е. насколько мягко?
ʧ - украинская ч
Да нет, это сомнительно... Польский просто пропитан аффрикатами. Они не могли развиться мгновенно.
ʧ - украинская ч
Написано "аффрикат" -- а это двойной согласный.
"Я же сказал что во многих языках, слово лизать изменило слово язык."
Этому нигде нет прямых доказательств. Это просто ad-hoc гипотезы. Кроме того, слово "лизать" в норме должно быть РОДСТВЕННО слову "язык". Лизать -- это то, что делает язык, как "вручать", "нюхать"
И чаще существительное образует глагол путем прибавления глагольного окончания, а не наоборот, т.е. влияние в норме в обратную сторону.
Слово *lishan есть и в семитских, так что это ностратическое.
"В батлийских и в латыне (lingua но было dingua)"
По-моему там все закончилось тем, что не смогли найти достаточных подтверждений латинскому d-. Там что-то темень какая-то с этим dingua.
Цитата: Darkstar от февраля 24, 2008, 18:12
В болото на коне точно не полезешь -- я думаю, это мысль правильная.
А про скифов-пахарей никогда не слыхали? ;)
Кроме того те скифы, что не слазили с коней, по Геродоту страдали женской болезнью, т.е. импотенцией, и таким образом самоуничтожились... :P
А еще скифы были наркоманами.
Впрочем праславяне тоже хороши...
Этимологию слова "купаться" знаете?
Вот кстати молитва на полабском. Очень полезно для реконструкции праславянского (всегда нужно искать РЕЛЕВАНТНЫЕ (в том числе отдаленные, девиантные) языки, а не те которые самые известные)
"Aita nos, tâ toi jis wâ nebesai, sjętü wordoj tüji jaimą; tüji rik komaj; tüja wüľa mo są ťüńot kok wâ nebesai tok no zemi; nosę wisedanesnę sťaibę doj nam dâns; a wütâdoj nam nose greche, kok moi wütâdojeme nosim gresnarem; ni bringoj nos wâ warsükongę; toi losoj nos wüt wisokag chaudag. Pritü tüje ją tü ťenądztwü un müc un câst, warchni Büzac, nekąda in nekędisa. Amen."
"doj nam dâns"
Сохранение балтийского окончания s ???
А нет, там же "дай нам днесь" (типа наречия???)
"Pritü tüje ją tü ťenądztwü un müc un câst, warchni Büzac"
Не введи нас во искушение (tentazione)... Тоже какой-то аффрикат. Хотя здесь их явно меньше...
"Этимологию слова "купаться" знаете?"
Нет, а что там...?
Цитата: Darkstar от февраля 24, 2008, 20:46
"Этимологию слова "купаться" знаете?"
Нет, а что там...?
Славяне позаимствовали у скифов ритуал купаться в конопляных ваннах для священодействий и общения с духами.
Спать на маковой соломке, торговать кокой с индейцами Колумбии. Не брезговали и ЛСД... Ясно...
Смотрите, как сильно отличается полабский от всех групп
(при условии, что миссионер не напутал)
русский старославянский польский полабский
мы мы мы moi
ты ты ты toi
твоё твое твое tüji
наш нашь наш nos
имя име, име, jaimą
отец отьць ойчец aita! (зв. пад.)
В oi -- ы ничего необычного нет. Тем более, что в старославянском было ъи (как читалось никто не скажет). А вот форма nosim – интересная. Напоминает старославянское "насемоу"
Действительно, полабский разительно отличается от всех остальных славянских. И скакой стати его к лехитским отнесли? Это наверное самый архаичный и самый германизированный из славянских.
Цитата: Nekto от февраля 24, 2008, 14:16
Ох сколько вы тут всего нагородили!
Опять же вы отталкиваетесь от антропологии, географии, экономики, чего угодно, но только не лингвистики.
моя лингвистическая квалификация - переводчик с немецкого на русский географической литературы.
если бы все брались за научные выводы строго в рамках своих специальностей....
с антропологией мне не удается разобраться.
материалы, которые я вижу в сети безнадежно устарели и фотоматериалы откровенно плохие.
география и экономика - моя работа. я все же к.г.н.
от лингвистики мне желательно получать все в понятном и доказательном виде.
что я, собственно, время от времени получаю на здешнем форуме.
Цитировать
И для вас является аксиомой, что праславяне могли возникнуть только здесь на Восточно-Европейской равнине. А все, что приходит с Запада, то заразно и для славян чуждо.
аксиома для меня несколько сложнее и не несет жесткой лингвистической привязки:
все народы древней доледниковой Европы (точнее Европы до похолодания) были вытеснены в три убежища, это нынешний Лазурный берег и прилегающий к нему шельф, север Адриатики и северо-запад Черного моря с нынешним Азовским морем.
не очень ясно, что было на северной части нынешнего Каспия.
но там тоже что-то было.
языковые общности могут складываться на крупных территориях с богатыми пищевыми ресурсами. в принципе можно даже и просчитать пороговые значения через формулу Шеннона, которая годится для оценки разнообразия чего угодно, поскольку она касается вообще информации.
для сложения языковой общности нужна мощная объединительная причина.
например, тюркские языки утвердились в Золотой орде не потому, что кыпчаки были самими сильными в Орде.
а потому что задолго до Орды работала огромная торговая ось - Великий шелковый путь. Главным языком межплеменного общения на нем был куманский язык. Так что Золотой орде он просто достался в наследство.
Цитировать
Я не спорю, что антропологически м.б. (надо подучить матчасть) предками славян являются огромное множество народов Восточной Европы.
Но если говорить о праславянском языке, то получается - совершенно верно - его здесь на Восточно-Европейской равнине никогда не было, во всяком случае до н.э.
Восточная Европа - она как бы достаточно проходное пространство, да еще и со степями на юге, тут уж непрерывный этногенетический сквозняк.
на Украине несколько десятков антропологических типов, которые отличаются и этнографически, и ментально.
при этом много русских этнических групп близко ко многим украинским.
но не возможно сказать - какой антропологический тип является центральным (истинным, 100%) славянским.
Цитировать
По данным лингвистики праславянский язык выделился из языков периферийных западных балтов при взаимодействии с языками Центральной Европы (кельтскими, германскими и др.).
никаких таких данных лингвистика сама по себе дать не может.
должно быть четкое сопоставление с археологическими культурами (а там уже каша полная), с ландшафтными зонами и торговыми осями.
плюс еще поправка на то, что в городах всегда не то население, что образует нацию.
Цитировать
Почему именно праславянский язык объединил разношерстную Восточную Европу? Вероятно в какой-то момент праславяне (носители праславянского языка) оказались самым сильным, многочисленным племенем, потому что те же готы и прочие народы ушли на Запад, где потеплее, посытнее и побагаче, на погром Римской империи.
ага. еще скажите, что закон джунглей гласит, что выживает самый сильный.
никогда ни в природе, ни в экономике, ни в шоу-бизнесе не получает успех самый лучший и уж тем более самый сильный.
ну и насчет побогаче. в любом школьном атласе посмотрите почвенную карту.
самые богатые земли достались венграм, украинцам, молдаванам, казакам, татарам.
ну а германцы наплодили теорий:)
в западной Европе только французы обладают богатыми землями и сходным с восточными славянами отношением к жизни.
германцы и кельты - вечные эмигранты.
в образе жизни славян была только одна серьезная черта, которая сделала их хозяевами торгового пути из варяг в греки.
славяне селились вдоль речных долин в зоне контакта луг, лес, вода.
византийцам пришлось христианизовать славян, а затем вовлечь уже в русский вариант православия еще десятки племен - финоугорских, сарматских и т.д.
но ядро какое-то должно было быть...
в американском языке доминанта англо-саксов есть и ее можно проследить достаточно далеко в глубь веков.
однако вектор тут отчетливый - с востока на запад.
я не вижу не одной географической причины, чтобы славянизация двигалась с запада на восток раньше времен Ивана Грозного.
в качестве кандидатов в праславяне могут быть оседлые земледельческие племена скифского союза, о которых писал Геродот.
продвижение таких племен вдоль русел рек могло быть сколь угодно дальним, учитывая что климат становился то теплее, то холоднее.
если четко очертить экологическую нишу - прежде всего через сельскохозяйственные культуры, например, гречиху (французов, немцев и англичан гречневая каша приводит в откровенный ужас:)) - то можно поточнее увязать палео-лингвистические модели с археологическими культурами.
но тут уже очень простой вопрос - кто будет финансировать такой большой международный междисциплинарный проект?
кому вообще нужны совершенно непрогнозируемые результаты такого исследования?
на Украине точно не получишь денег на такой проект.
Россия как бы озабочена идеей третьего Рима, к чему ей выводы о том, что русские - периферийное образование в славянском мире, а на территории нынешней России точно не могла находиться славянская прародина.
Чехи со словаками разошлись, Польша как бы влилась в западно-европейскую команду, у южных славян откровенный бардак.
так что как раз ясно, что западной цивилизации, корни которой в эллинской работорговле и эллинской экономике, постоянно пожирающей чужие ресурсы, - западу точно не нужны исследования славянской прародины.
запад как раз устраивает нынешний хаос - изобретательство какого эзотерически шизофренического русского языческого православия, прямого происхождения русских от атлантов, марсиан, степной охотничьей обезьяны и т.д.
Цитата: Darkstar от февраля 24, 2008, 21:27
Спать на маковой соломке, торговать кокой с индейцами Колумбии. Не брезговали и ЛСД... Ясно...
Зря вы иронизируете. Коноплей баловались почти все древние народы, впрочем современные балуются тоже, но уже не в ритуальных целях.
Кстати, тема очень интересная и достойная отдельного обсуждения не в этой ветке... ;)
Я думаю нам антропологи должны помочь, они точно есть на Форуме... ;)
Цитата: Darkstar от февраля 24, 2008, 17:20
"или в Западной Белорусии, или в Польше, иначе кол-во общеславянских иранизмов было бы на порядок больше"
мне кажется, что и полякам, и белорусам тяжело говорить на славянских языках.
и польский, и белорусский акценты очень жесткие.
после украинского языка достаточно просто говорить (то есть произносить) слова что на сербском, что на чешском, что на польском.
насколько поляку будет легко говорить на сербском или сербу на польском?
мне кажется, что болгарский и украинский языки занимают центральное положение в славянских языках, да и географически это так.
Цитировать
Все очень просто. Важно учитывать реальную географию! Каждый народ приспосабливается к определенной территории. Арабы не живут в лесах. Русские не живут в пустыне. Граница лесов проходит по северу Украины, точнее по полесским болотам. Скифы были конными кочевниками. Они НЕ распространялись в леса и тем более болота, поэтому не контактировали со славянами. Леса же были естественном местом обитания славян.
все почти правильно.
но только леса - естественное место для угрофинских племен.
лесостепь - это сарматы.
славяне - это речные долины (или побережья озер или устьевые зоны рек)+луг+лес
болота - это наверное балты.
ну и т.д.
можно для каждой этнической группы сделать таблицы с ландшафтами, домашними животными и основными зерновыми культурами.
но в этой теме достаточно ограничиться таким набором только для славян.
естественно, в славянский набор укладывают ализоны и скифы-пахари.
скифы-кочевники - счастливые доители кобылиц - укладываются в тюркскую линию.
царские скифы и сарматы - в иранскую. там уже овечье молоко и пшеница.
но при этом ни царские скифы, ни сарматы сами пшеницу не выращивали.
будины укладываются в угрофинскую линию.
невры, наверное в германскую или балтийскую.
у скифов была пехота. изображений очень много.
вооружение пеших скифских воинов не такое как у конных.
никаких оснований считать, что скифские пешие воины происходили из царских скифов и уж тем более иранцев, не существует.
2 Zverozub:
По-моему вы ищете слишком сложные решения для простых проблем.
Или они простые для меня как дилетанта? Не знаю.
Цитата: Zverozub от февраля 25, 2008, 00:40
в образе жизни славян была только одна серьезная черта, которая сделала их хозяевами торгового пути из варяг в греки.
славяне селились вдоль речных долин в зоне контакта луг, лес, вода.
византийцам пришлось христианизовать славян, а затем вовлечь уже в русский вариант православия еще десятки племен - финоугорских, сарматских и т.д.
Ну если так, то все очевидно: главный денежный мешок раннего Средневековья сделал ставку на славян.
Но ИМХО теория заговоров тут ни к чему. Весть о сказочном богатстве Рима через "степной коридор" достигла самых отдаленных уголков Евразии и все кому не лень слетелись на разлагающийся труп Западной Римской Имерии. Славяне в этой веселухе тоже поучавствовали, но только незначительная их часть. Большинство осталось осваивать луга, леса и воды. Угро-финов и балтов они без особых проблем завоевали и метисировали, ведь славяне обладали более высокими технологиями и в частности - кельтской металлургической... ;)
Цитата: Zverozub от февраля 25, 2008, 00:40
но ядро какое-то должно было быть...
в американском языке доминанта англо-саксов есть и ее можно проследить достаточно далеко в глубь веков.
однако вектор тут отчетливый - с востока на запад.
я не вижу не одной географической причины, чтобы славянизация двигалась с запада на восток раньше времен Ивана Грозного.
А я вижу. Чем ближе к Риму было теоретическое ядро праславянство, тем они были высокоразвитее. Пусть даже не к Риму, а к провинциям Рима - не важно.
Цитата: Zverozub от февраля 25, 2008, 00:40
в качестве кандидатов в праславяне могут быть оседлые земледельческие племена скифского союза, о которых писал Геродот.
продвижение таких племен вдоль русел рек могло быть сколь угодно дальним, учитывая что климат становился то теплее, то холоднее.
Как это ни печально, эти племена испытали удар с двух сторон - с Запада от готов и главное с Востока от гунов и аваров. А может еще с Севера - от балтов - вряд ли.
Вероятно были и внутренние противоречия. Почему то ж погибла огромная иранская цивилизация от Вислы до Инда?
Цитата: Zverozub от февраля 25, 2008, 00:40
если четко очертить экологическую нишу - прежде всего через сельскохозяйственные культуры, например, гречиху (французов, немцев и англичан гречневая каша приводит в откровенный ужас:)) - то можно поточнее увязать палео-лингвистические модели с археологическими культурами.
но тут уже очень простой вопрос - кто будет финансировать такой большой международный междисциплинарный проект?
кому вообще нужны совершенно непрогнозируемые результаты такого исследования?
на Украине точно не получишь денег на такой проект.
Россия как бы озабочена идеей третьего Рима, к чему ей выводы о том, что русские - периферийное образование в славянском мире, а на территории нынешней России точно не могла находиться славянская прародина.
Чехи со словаками разошлись, Польша как бы влилась в западно-европейскую команду, у южных славян откровенный бардак.
так что как раз ясно, что западной цивилизации, корни которой в эллинской работорговле и эллинской экономике, постоянно пожирающей чужие ресурсы, - западу точно не нужны исследования славянской прародины.
запад как раз устраивает нынешний хаос - изобретательство какого эзотерически шизофренического русского языческого православия, прямого происхождения русских от атлантов, марсиан, степной охотничьей обезьяны и т.д.
Делайте ставку на западных славян. ;) Они 1.небедные, 2. немного поостыли от евроромантизма, 3. да и поляки постоянно любят повторять, что тело Польши лежит на Западе, а душа на Востоке.
Цитата: Zverozub от февраля 25, 2008, 01:03
Цитата: Darkstar от февраля 24, 2008, 17:20
"или в Западной Белорусии, или в Польше, иначе кол-во общеславянских иранизмов было бы на порядок больше"
мне кажется, что и полякам, и белорусам тяжело говорить на славянских языках.
и польский, и белорусский акценты очень жесткие.
после украинского языка достаточно просто говорить (то есть произносить) слова что на сербском, что на чешском, что на польском.
насколько поляку будет легко говорить на сербском или сербу на польском?
мне кажется, что болгарский и украинский языки занимают центральное положение в славянских языках, да и географически это так.
Сложная фонетика в польском и отчасти белорусском - результат переработки балтийского субстрата. Впрочем чешский сложнее - ударение на первый слог, а длительность - на второй, третий, это не у каждого получится! Но сложнее всего тональности в хорватском. Мы уже отних за 1000 лет отвыкли. Да еще куча сложных времен прошедшего времени - аористы, перфекты, плюскваперфекты и что еще? - мы от них тоже отвыкли за 1000 лет.
Пожалуй все-таки польский, белорусский - проще всего для украинца или русского, не смотря пшеканья, пшеканья в польском и дзеканья в польском и белорусском...
Цитировать
все почти правильно.
но только леса - естественное место для угрофинских племен.
лесостепь - это сарматы.
славяне - это речные долины (или побережья озер или устьевые зоны рек)+луг+лес
болота - это наверное балты.
ну и т.д.
можно для каждой этнической группы сделать таблицы с ландшафтами, домашними животными и основными зерновыми культурами.
но в этой теме достаточно ограничиться таким набором только для славян.
естественно, в славянский набор укладывают ализоны и скифы-пахари.
скифы-кочевники - счастливые доители кобылиц - укладываются в тюркскую линию.
царские скифы и сарматы - в иранскую. там уже овечье молоко и пшеница.
но при этом ни царские скифы, ни сарматы сами пшеницу не выращивали.
будины укладываются в угрофинскую линию.
невры, наверное в германскую или балтийскую.
у скифов была пехота. изображений очень много.
вооружение пеших скифских воинов не такое как у конных.
никаких оснований считать, что скифские пешие воины происходили из царских скифов и уж тем более иранцев, не существует.
У нас на Форуме есть термин: УКИМВ.
А пока ультра-современная археология (не отстойно-ультрапатриотическая рыбаковская :down:) дает ответ: прародина славян - Висло-Одерский регион.
Лингвистика подсказывает, что не все так просто и древнейшая прародина славян - Центральная Европа.
А антрапология (Алексеева и др.) говорит, что прародина славян находится в междуречье Вислы и Западного Буга.
Все три науки сходятся в одном: славяне пришли с Запада.
Цитата: Nekto от февраля 24, 2008, 20:54
Славяне позаимствовали у скифов ритуал купаться в конопляных ваннах для священодействий и общения с духами.
скифы не купались в воде.
для очищения тела использовались скребки и ароматические масла.
а коноплю бросали на раскаленные камни и вдыхали пар под войлочным куполом.
получалось нечто вроде паровой бани.
ванны при кочевом образе жизни в степях - это как-то очень сложно:)
вообще все, что связано с царскими скифами и сарматами, развивалось долгое время отдельно от славян.
шляхта и казаки не позволяли себе заниматься земледелием.
кажется, что и те, кто называл себя севрюками, северянами - жили только от скотоводства.
а в славянском образе жизни изначально главное пашня.
в легенде о Либуше и ее муже пахаре Пржемысле это ясно обозначено.
вот если уточнить, что для славян важнее именно пшеница, а не рожь - уже можно сузить круг поисков.
ну и ритуалы, связанные с водой, конечно у славян разнообразны.
ни у скифов, ни у тавров особых водных ритуалов не наблюдается.
в одном случае культура сугубо степная, в другом - горная.
у тавров ясен культ деревьев и культ родников, у скифов - курганы, с каждого из которых видны были еще несколько - это культ предков и земли предков одновременно.
культ птиц.
особое значение зайца как важной охотничьей добычи.
сцены терзания хищными животными (барсами и т.д.) копытных (оленей).
но никаких скифских праздников у рек или озер не описано.
это я все к тому, что не вырисовывается никаких оснований к тому, чтобы считать славянскую культуру как бы производной и вообще более поздней, чем скифская.
линии культур лесостепи, степи и речных долин развиваются каждая сама по себе.
контакты есть, но прямые заимствования не имеют никакого смысла.
нивелирование этих культур происходит только с формированием абсолютистского Московского царства и сопровождается постоянными бунтами как в лесостепной, так и в лесной зоне.
Вольных скотоводов лесостепи пытаются сделать крепостными пахарями, свободных охотников в лесной зоне - опять же привязать налогами, податями и т.д. к определенному месту жительства, работать на помещиков и монастыри.
в Западной Европе и на Балканах шло формирование небольших славянских наций, но всегда в контактной зоне лес+луг+берег моря, озера, реки.
по Одре и Лабе славяне были германизированы, прежде всего благодаря католичеству.
в Чехии гуситские войны имели характер сохранения нации.
а модель Австро-Венгрии все же основана была на полиэтничности.
в Польше просторы больше, католичество не привело к германизации, а наоборот славяне вовлекли в свой оборот сарматов и балтийские племена, жившие на водораздельных заболоченных пространствах.
вполне естественно, что и на Днепре готские племена были достаточно быстро славянизированы.
Цитата: Nekto от февраля 25, 2008, 01:19
Ну если так, то все очевидно: главный денежный мешок раннего Средневековья сделал ставку на славян.
некий купец Само (как бы франк:) - Самуил, надо думать основал первое славянское государство.
но экономический смысл - восстановить движение товаров от Северных морей к Средиземноморью.
и самое главное - пшеница.
уже с появления варварского Боспорского царства в 5 веке до новой эры на него приходилось около трети всей пшеницы, которая поступала в Афины, то есть больше, чем от любой колонии Причерноморья.
Цитировать
А я вижу. Чем ближе к Риму было теоретическое ядро праславянство, тем они были высокоразвитее. Пусть даже не к Риму, а к провинциям Рима - не важно.
считать надо объемы товаров в денежном выражении и удобство доставки водными путями.
район Керченского пролива с потоками товаров с черноземной лесостепи и с Урала (золото, пушнина, ценные сорта кожи) значительно выше всех земель западных и южных славян вместе взятых.
а провинция Рима - Херсонес Таврический и климаты - она только боролась с государствами на Боспоре Киммерийском. обычно безуспешно.
далее южное побережье Крыма контролировалось Византией, потом Генуей (в основном с теми же еврейскими династиями, которые до этого жили в Византии), а затем стало личными землями османских султанов.
при этом набор товаров абсолютно никак не менялся: пшеница, рабы, золото, меха, воск.
в турецкие времена еще и древесный уголь.
всем известно, что "по реке Дон кочевали сарматы". Но по реке они точно не кочевали:)
и земледелием сарматы не занимались.
Почему по берегам Дона и Кубани не жить таким же славянам, какие жили по Дунаю или Лабе?
Первое Болгарское царство было у Кубани, второе - у Волги, третье у Дуная.
Почему не предполагать, что во всех этих образованиях участвовал и славянский компонент?
Цитата: Zverozub от февраля 25, 2008, 00:40
в качестве кандидатов в праславяне могут быть оседлые земледельческие племена скифского союза, о которых писал Геродот.
продвижение таких племен вдоль русел рек могло быть сколь угодно дальним, учитывая что климат становился то теплее, то холоднее.
Как это ни печально, эти племена испытали удар с двух сторон - с Запада от готов и главное с Востока от гунов и аваров. А может еще с Севера - от балтов - вряд ли.[/quote]
готы точно потеснили коренное земледельческое население Поднепровья.
Кочевники никогда (то есть именно НИКОГДА) не уничтожали земледельческое население. Потери могли составлять в самых страшных вариантах 20% - но сложно себе представить, что земледельцы могли оказывать долгое и бессмысленное сопротивление гуннам или аварам.
в отношении чингизидов или османов уже существуют четкие документы, из которых ясен механизм "зверств" и геноцида.
прием послов, выплата дани, лояльность местной аристократии - механизм простой.
процентов 80% так называемых татарских мурз и беев - тарханы (домонгольская кочевая знать).
известны и случаи войн армий чингизидов с половцами - ну так это прямые конкуренты в использовании степных ресурсов.
назовите мне хоть одну причину для того, чтобы кочевники уничтожали земледельцев?
пасти овец на пахотных землях у реки?
заселение Северной Америки показывает, что распашка прерий и вытеснение кочевых охотников приводила к ответным войнам индейцев.
но не наоборот.
степь первична. лес первичен.
когда то или другое превращается в пашню, то сразу кормит большее число людей.
эти люди становятся беззащитными (на самом деле готовыми к покорности), потому что они не могут бросить семьи и крупный скот.
таких людей легко заставить платить налоги.
Цитировать
Вероятно были и внутренние противоречия. Почему то ж погибла огромная иранская цивилизация от Вислы до Инда?
гы. эта цивилизация погибла, потому что родилась мертвой:))
ее просто никогда не было.
или у поляков до сих пор мужчина, который писает стоя, оскорбляет богов?
я ничего не имею против огромности и величия иранской прародины.
и против того, что она находилась к северу от нынешнего Ирана.
это могли быть шельфовые зоны Каспия и Арала.
Цитировать
Делайте ставку на западных славян. ;) Они 1.небедные, 2. немного поостыли от евроромантизма, 3. да и поляки постоянно любят повторять, что тело Польши лежит на Западе, а душа на Востоке.
самая богатая страна Европы - Украина.
а небедность Польши или Чехии... - что-то я не слышал о польской или чешской науке:)
собственно, исторические исследования там поставлены хорошо, но за рамки своих стран они выходят только в плане взаимодействия (войны, союзы).
Болгария, при том, что там народу живет меньше чем в Москве, даже в источниках на русском языке представлена хорошо, во всяком случае понятно.
я думаю, что из чисто практических соображений русским ученым надо искать праславянскую родину на своей территории.
1. территория большая и малоизученная
2. артефакты лезут из земли сами (большая часть ценных находок, которые валяются в лучшем случае во дворах музеев, найдена мальчишками или трактористами), то есть требует изучения специалистами.
это не дорого, но может быть эффективно.
3. денег на обобщение "праславянских" данных просить в общем рано.
уровень проработки этой темы в Болгарии, Чехии и Польше значительно выше, чем у нас.
Цитата: Nekto от февраля 25, 2008, 01:38
А пока ультра-современная археология (не отстойно-ультрапатриотическая рыбаковская :down:) дает ответ: прародина славян - Висло-Одерский регион.
Лингвистика подсказывает, что не все так просто и древнейшая прародина славян - Центральная Европа.
А антрапология (Алексеева и др.) говорит, что прародина славян находится в междуречье Вислы и Западного Буга.
Все три науки сходятся в одном: славяне пришли с Запада.
1. Висло-Одерского региона не существует.
отдельно существуют долины Вислы и Одера, по которым славяне жили одновременно с германскими племенами, жившими на водоразделах.
2. в междуречьях (хоть чего, в том числе Вислы и Западного Буга) славяне стали жить относительно недавно, и то наверное только в городах...
3. Центральная Европа заселена в послеледниковое время очень не сразу и по крайней мере тремя потоками.
в каждом из этих потоков племена, которые двигались вдоль рек - одно, а те что шли, выжигая например леса под посевы ржи - совсем другое.
4. антропология ничего не может сказать нам о славянах - славянского антропологического типа не существует.
а придумать праславянский антропологический тип наверное можно.
но этим можно заниматься каждый день до бесконечности.
можно ли получить статистику из кладбищ праславянского времени:) - как вообще вы себе представляете надежные (хотя бы 30% порог достоверности) данные?
это должно быть несколько тысяч хорошо сохранившихся скелетов с погребальным инвентарем точно славянского характера.
существуют так называемые мета-науки, которые как предмет изучают науки как область деятельности.
выражения типа "ученые подсчитали" или "наука доказывает" или "в геологии принято" хороши только для бульварной прессы.
наука развивается как соперничество научных школ, в развивающихся науках всегда существует как минимум две научных школы.
время от времени какая-то научная школа может лидировать, может быть ближе к начальству и т.д.
проблема прародины - социально-географическая (то есть кроме изучения ландшафтов должны быть еще карты и таблицы земледелия, животноводства, металлургии и других ремесел, а также их ресурсной базы, далее нужны карты водных и сухопутных торговых путей).
дальше уже археологи с их мусорными кучами и кладбищами могут что-то подсказать.
что обычно представляют из себя клады? некие коллекции экзотической военной добычи.
погребальный инвентарь - некие модные представления о том, что прилично иметь покойнику.
советскому покойнику в Таллине или Фергане полагался черный английский костюм, гроб из дсп, обитый красным кумачом.
форма черепа при этом у одного могла быть немецкой или эстонской или русской, у другого - немецкой, эстонской, русской, крымскотатарской, узбекской, таджикской.
сколько тут версий можно наплодить? в том числе лингвистических.
если мы говорим о неких мощных процессах очень быстрой славянизации десятков или сотен народов - выделить тут центральный элемент с наскоку не получится.
кстати, есть еще одна штука - уже из эпидемиологии (и если хотите - кенологии) - эпидемии выкашивают чужеродные антропологические типы.
усредняя статистически (именно на больших и достоверных массивах) антропологические, культурные, психологические, ментальные данные - на современном материали и по данным истории и археологии, можно как-то подобраться к неким праславянским типам.
их скорее всего будет несколько, поскольку любая динамическая система должна обладать в изменяющемся мире разнообразием.
я считаю, что в первую очередь русские исследователи должны пройтись по нескифским племенам Геродотовой Скифии.
тем более что рубеж начало 1 тысячелетия до новой эры - реальный.
это большие экологические потрясения на юге Русской равнины, прежде всего изменения русел всех рек, похолодание.
значит межплеменные войны.
экономические кризисы - земледельческие племена элементарно не доживали до следующего урожая.
но какие-то ведь доживали.
значит обладали какими-то преимуществами.
если говорить о праславянах - преимуществами в земледелии.
воинские успехи славян - это не ранее 5 века новой эры.
почему? строительство крепостей против набегов кочевников в конце концов выдвинуло на первый план пехоту.
но пехота была и значительно раньше, в том числе в войске скифов.
с чего нам думать, что многоукладное по экономике скифское государство состояло из одной нации?
Nekto
"Славяне в этой веселухе тоже поучавствовали, но только незначительная их часть."
Возможно, кто-то удивиться, но южных славян византийцы описывают как самых обычных варваров. Варварский язык, нравы, одежда. Они появились у Черного Моря около 500 г и к 550 уже захватили все греческие города, фактически отняли Грецию у слабой в тот период Византии.
В 581 г сирийский историк описывает захватническую миграцию славян в Грецию, Фракию. В начале 7 века славяне разорили Солоники и захватили Iader (Zadar), Traugurium (Trogir), Spalatum (Split), Ragusa (Dubrovnik) and Dyrrachium (Durazzo).
That same year [581] . . . was famous also for the invasion of an accursed people, called Slavonians, who overran the whole of Greece, and the country of the Thessalonians, and all Thrace, and captured the cities, and took numerous forts, and devastated and burnt, and reducedthe people to slavery, and made themselves masters of the whole country, and settled in it by main force, and dwelt in it as though it had been their own without fear. . . . They still [584] encamp and dwell there, and live in peace in the Roman [Byzantine] territories, free from anxiety and fear, and lead captive and slay and burn: and they have grown rich in gold and silver, and herds of horses, and arms, and have learnt to fight better than the Romans, though at first they were but rude savages, who did not venture to shew themselves outside the woods and the coverts of the trees; and as for arms, they did not even know what they were, with the exception of two or three javelins or darts. (John of Ephesus, 432–433)
В 626 г славяне в союзе с аварами предприняли первый неудачный поход на Константинополь, используя лодки-долбенки для переправы.
Вот достаточно неплохая честная, подробная обзорная истор. статья по ранней истории славян, правда на ломанном английском
http://yalepress.yale.edu/yupbooks/pdf/0300058462.pdf
Я долгое время сам находился под впечатлением, что история славян "неизвестна", что есть какая-то "Дунайская теория" и славяне исконные обитатели прекрасного Дуная или что-то там в этом роде. Все это ложь. Оказывается, есть достоверные византийские хроники, просто эта часть замалчивается как неудобоваримая, особенно в связи со всеми этими сербско-албанскими конфликтами. Албанцы как раз таки кажутся более автохтонным народом, в этой связи.
"прародина славян - Висло-Одерский регион"
Учитывая наш предыдущий спор, учитывайте еще, что в лесах и болотах никто никогда не копал. Археология всегда роет там где ей удобно, а не там где жили древние...
Объясните пожалуйста значение слова "прародина". Они что с неба упали? Или из земли по Ламарку зародились?
И слишком далеко на запад не могло быть, потому что между германскими и славянскими проходит жесткая граница первичного кентумного водороздела, а между балтийским, славянским и иранскими такой границы нет. Следовательно западная миграция была уже вторичной.
Кроме того, локализация вблизи Одера изначально ассиметрична (у меня была старая "микроработа", где я доказывал, что большинство миграций стремятся к симметрии, если не существует причин, которые этому сильно мешают).
Поэтому где-то лесные районы Польши--Белоруссии, русла рек: верховья Вислы, Припять, Буг, Неман, верховья Днепра, даже Сож -- т.е. южнее балтов. Верховья Одера видимо позднее.
Belg
"Объясните пожалуйста значение слова "прародина". Они что с неба упали? Или из земли по Ламарку зародились?"
Они образовались там после распада ранней балто-славянской общности. И симметрично заселили свою природную территорию, распространяясь по всем удобным направлениям. (Литовско-латышский могли разделиться несколько позднее, хотя я предполагаю мощную конвергенцию)
Полабское moi (мы)
Вообще-то это разное развитие после праславянской аспирации
me:s > meh > meъ > mы
me:s > meh > mei > moi
Nekto
С другой стороны девиантность полабов говорит в пользу некоторого смещения на запад...
Цитата: Darkstar от февраля 25, 2008, 12:09
Учитывая наш предыдущий спор, учитывайте еще, что в лесах и болотах никто никогда не копал. Археология всегда роет там где ей удобно, а не там где жили древние...
8 баллов по 5 балльной шкале :=
археологи это обычно изнуренные тупыми студентами вузовские преподаватели.
они имеют право на летнее счастье.
а не на раскопки в болотах.
в польском фильме "Шаманка" речь идет о находке в слое торфа.
так что в болотах тоже что-то находят.
но это случайные находки, как правило.
Короче, дело темное.
УКИМВ
8-)
Цитата: Belg от февраля 25, 2008, 12:18
Объясните пожалуйста значение слова "прародина". Они что с неба упали? Или из земли по Ламарку зародились?
с этим словом все просто.
у украинцев нет мифов, сказаний или легенд о прародине.
мифы о прародине есть у скандинавов, готов, иранцев.
поляки и чехи вполне отдают себе отчет в том, что живут не на своих землях.
то есть все по честному.
есть народы, которые сейчас живут не там, где уже сформировалась их культура. у этих народов есть более или менее ясные представления о том, что некоторые черты их жизни не соответствуют их нынешнему географическому окружению.
болгары ясно знают, что у них было три царства, все в разных местах - Кубань и Восточный Крым, Поволжье и только потом ныняшняя территория.
американцы тоже как бы догадываются, откуда приплыл корабль Майфлауэр:)
Цитата: Darkstar от февраля 25, 2008, 11:49
"Славяне в этой веселухе тоже поучавствовали, но только незначительная их часть."
Это я конечно погарячился...
Я имел в виду, что в погроме
Западной Римской Империи учавствовали в первую очередь германцы, и в значительно меньшей степени славяне. А Византию громили, разумеется, в основном славяне под аварским руководством.
Цитата: Darkstar от февраля 25, 2008, 13:01
Nekto
С другой стороны девиантность полабов говорит в пользу некоторого смещения на запад...
Я таких матюков не знаю! :)
Цитата: Darkstar от февраля 24, 2008, 17:58
Кстати, слово "мова" (от молвить) явно родственно латышскому me:le (язык)
молоть может быть связано с пережевыванием пищи зубами и перетиранием на жерновах?
технологически это одно и то же...
Цитата: Darkstar от февраля 24, 2008, 21:28
русский старославянский польский полабский
отец отьць ойчец aita! (зв. пад.)
добавляем тюркское
ата - отец
ватан - родина.
и получается, что полабский наиболее близок к тюркскому:)
а вот интересно, лингвистов математической статистике и высшей математике обучают?
Цитата: Zverozub от февраля 25, 2008, 02:25
Почему по берегам Дона и Кубани не жить таким же славянам, какие жили по Дунаю или Лабе?
Первое Болгарское царство было у Кубани, второе - у Волги, третье у Дуная.
Почему не предполагать, что во всех этих образованиях участвовал и славянский компонент?
Седов прямо говорит, что половина населения Хазарского каганата, Волжской Булгарии и чего-то еще - славяне во всех смыслах, даром что в Русь не входили и против Руси воевали. Постепенно они тюркизировались.
А по Клейну славянское население Хазарского каганата переселил на Кавказ и куда-то еще какой-то арабский полководец, где оно в последствии тоже растворилось.
Цитата: Zverozub от февраля 25, 2008, 02:25
самая богатая страна Европы - Украина.
Увы. Она и самая коррумпированная (может разве что "старшему брату" первенство уступает :) ). А там где коррупция, там и бедность.
Цитата: Zverozub от февраля 25, 2008, 02:25
а небедность Польши или Чехии... - что-то я не слышал о польской или чешской науке:)
...
уровень проработки этой темы в Болгарии, Чехии и Польше значительно выше, чем у нас.
Вы сами себе противоречите.
Цитата: Nekto от февраля 25, 2008, 01:38
Сложная фонетика в польском и отчасти белорусском - результат переработки балтийского субстрата.
у литовцев и латышей я что-то не замечал пшеканья и дзеньканья.
почему не говорить о том, что польский и белорусский поделили с балтийскими языками какой-то более древний - неарийский, не связанный с производительной экономикой субстрат.
и балты, и славяне - носители производящей экономики, но на их землях уже жили охотничьи племена.
какой-то язык у них точно был...
[/quote]
Цитировать
Впрочем чешский сложнее - ударение на первый слог, а длительность - на второй, третий, это не у каждого получится!
я как раз и сформулировал вопрос ясно - какой из славянских языков является наилучшим стартом для изучения всех славянских языков?
точно не русский.
точно не польский.
может быть - украинский или болгарский.[/quote]
Цитировать
Но сложнее всего тональности в хорватском. Мы уже отних за 1000 лет отвыкли.
нет. певучие говоры есть у новгородцев, смолян.
украинцы как бы гордятся мовой соловьиной.
но не вполне ясно, в каких областях она действительно такова.
укропаты придумали соборность (и умудрились ее вбить в конституцию Украины).
в такой большой стране как Украина, соборность это нечто противоестественное, против природного разнообразия.
[/quote]
Цитировать
Да еще куча сложных времен прошедшего времени - аористы, перфекты, плюскваперфекты и что еще? - мы от них тоже отвыкли за 1000 лет.
ну этого можно накопать в диалектах западной Украины сколько угодно.
Цитировать
Пожалуй все-таки польский, белорусский - проще всего для украинца или русского,
для украинца проще. только для украинца.
украинский занимает в славянских языках центральное положение.
русский - периферийное (за исключением некоторых диалектов, может быть смоленский и новгородский...).
Молоть-это от переносного значения, чесать/трепать/молоть языком.
з.ы.Хорошо,что не пахать языком!:-)А то все типа трудовая деятельность.
А уж молоть в прямом значении - измельчать, МЕЛкий,МАЛенький,МЕЛет.А языком "трудиться" стали потом.Вот только не знаю,значение стало так же,как с баклушами и лясами или от движения болтающего языка.Наверно,все-таки за работой болтали.
Цитата: Nekto от февраля 25, 2008, 16:25
Цитата: Zverozub от февраля 25, 2008, 02:25
самая богатая страна Европы - Украина.
Увы. Она и самая коррумпированная (может разве что "старшему брату" первенство уступает :) ). А там где коррупция, там и бедность.
я сформировал коротко и точно
Украина - самая богатая страна Европы.
корупция имеет отношение к государству.
я что хвалил украинское государство:))
постучите по мышке, чтобы меня в дурку не забрали....
Цитата: Zverozub от февраля 25, 2008, 02:25
а небедность Польши или Чехии... - что-то я не слышал о польской или чешской науке:)
...
уровень проработки этой темы в Болгарии, Чехии и Польше значительно выше, чем у нас.
Вы сами себе противоречите.
[/quote]
надо исходить из того, что Болгария и Польша очень недолго пребывали в режиме попытки создать империю.
а Чехия как бы и вообще никогда не пыталась быть империей.
научная проработка собственной истории в этих странах заслуживает доверия.
но глобальными вопросами ученые этих стран не занимаются.
может я ошибаюсь, я больше знаком с современными немецкими экологическими и географическими исследованиями.
это все работы с финансированием на уровне городских магистратов и федеральных земель.
"а вот интересно, лингвистом математической статистике и высшей математике обучают?"
Обучают, Антиромантик перечислял там такие дисциплины, что все за голову хватались. Куда только все девается?
"молоть может быть связано с пережевыванием пищи зубами и перетиранием на жерновах?"
chew the fat
Но слишком уж похоже, чтобы быть независимым новообразованием
"ватан - родина"
Откуда у вас данные по полабскиму?. Кроме этой молитвы я ничего не могу найти.
" какой из славянских языков является наилучшим стартом для изучения всех славянских языков?"
старославянский
По восточно-славянским сейчас вышла прекрасная книжка по новогородскому диалекту. Он самый чистый из восточно-славянских.
По западным -- польский самый "странный". Девиантный!
Цитата: "Darkstar" от
Откуда у вас данные по полабскиму?. Кроме этой молитвы я ничего не могу найти.
Посмотрите на форуме.
Цитата: "Darkstar" от
По восточно-славянским сейчас вышла прекрасная книжка по новогородскому диалекту. Он самый чистый из восточно-славянских.
Какая?
Купил атлас для 5 класса. Здесь все обозначено -- и будины и пахари-скифы и дреговичи. Прикольно так. Пятиклассники такое, оказывается, знают.
В 6 веке славяне офигели. До них дошли слухи, что на юге лежат богатые земли. Началась массовая миграция, массовый психоз. Люди ломились в теплые страны, никто не хотел жить в болоте. Как-то так это все описывается с психологической точки зрения...
В верховьях Вислы и Одера в атласе для 5-го класса обозначены венеты, а вдоль Припяти андрофаги. Видимо, они и есть праславяне. Атлас 5-класса все знает.
Возвращаясь к вопросу о месте этногенеза славян...
Вы меня совсем запутали...
Но к счастью вспомнил!
Еще раз повторюсь. По Седову скифы использовали выскоразвитую скифскую металлургическую технологию. Славяне всегда - кельтскую. И на скифскую никогда не переходили.
Делаем вывод... ;)
Цитата: Darkstar от февраля 25, 2008, 16:36
" какой из славянских языков является наилучшим стартом для изучения всех славянских языков?"
По восточно-славянским сейчас вышла прекрасная книжка по новогородскому диалекту. Он самый чистый из восточно-славянских.
Это очень вряд ли. Что за книжица?
Цитата: Darkstar от февраля 25, 2008, 16:36
По западным -- польский самый "странный". Девиантный!
Опять матюкаетесь?
Кстати, "тайна серны" раскрыта.
В Прибалтике живет косуля! А уже позднее ее перепутали с серной. (Серна -- горная, косуля -- лесная).
"Что за книжица?"
В магазине видал. Толстая. На основе новогородских берестяных грамот, очень интересно как жили в средневековье. Очень живая речь.
" По Седову скифы использовали выскоразвитую скифскую металлургическую технологию. Славяне всегда - кельтскую. И на скифскую никогда не переходили."
А какой тут может быть вывод? Культурные заимствования к лингвистике вообще никаким боком. Культура это враг этимологии. Для любого этимологического исследования в первую очередь надо исключить культурное влияние.
Я вообще с трудом-с представляю себе металлургию у славян, кельтов и пр. Дело в том, что собственная металлургия всегда приводит к оседлому образу жизни (необходимость строительства горнов) и развитию городов и возникновению цивилизации (за счет развития отдельных профессий: кузнец, гончар, ткач и появления рыночных отношений). Раз у этих народов не было городов, то непонятно, что они вообще там ковали... Впрочем, я не контигент в этой теме...
Византийские историки пишут, что у антов самое примитивное оружие (копья, дротики), а многие шли в бой раздетыми.
Цитата: Darkstar от февраля 25, 2008, 18:27
"Что за книжица?"
В магазине видал. Толстая. На основе новогородских берестяных грамот, очень интересно как жили в средневековье. Очень живая речь.
А. А. Зализняк. Древненовгородский диалект?
Цитата: Darkstar от февраля 25, 2008, 18:27
" По Седову скифы использовали выскоразвитую скифскую металлургическую технологию. Славяне всегда - кельтскую. И на скифскую никогда не переходили."
А какой тут может быть вывод? Культурные заимствования к лингвистике вообще никаким боком. Культура это враг этимологии. Для любого этимологического исследования в первую очередь надо исключить культурное влияние.
А мы тут что только о лингвистике говорим? :)
Я в последнем посте сказал: "вернемся к
месту этногенеза славян".
То есть я акцентировал внимание на материальных носителях, а не о языке... :)
Цитата: Darkstar от февраля 25, 2008, 18:27
Я вообще с трудом-с представляю себе металлургию у славян, кельтов и пр. Дело в том, что собственная металлургия всегда приводит к оседлому образу жизни (необходимость строительства горнов) и развитию городов и возникновению цивилизации (за счет развития отдельных профессий: кузнец, гончар, ткач и появления рыночных отношений). Раз у этих народов не было городов, то непонятно, что они вообще там ковали... Впрочем, я не контигент в этой теме...
В глубокой древности роль городов выполняли ремесленые центры. Что они из себя представляли? Я тоже не... Опять матюкаетесь?
Цитата: Darkstar от февраля 25, 2008, 18:27
Византийские историки пишут, что у антов самое примитивное оружие (копья, дротики), а многие шли в бой раздетыми.
Действительно. Что-то странное с этими антами. Разгильдяи похуже современных славян! Может они одичали под влиянием готов? Типа нехай готы за все думают, а мы сами не местные...
Меня вот что еще заинтересовало. Почему византийские авторы пишут, что у славян рыжие волосы? Греческий язык вообще различает понятия: "рыжие волосы" и "каштановые волосы"?
Насколько была распространена рыжизна в древнем мире и раннем средневековье?
Скифов греки тоже описывают "рыжими" или только будинов?
" Почему византийские авторы пишут, что у славян рыжие волосы?"
Нет, в той англ. ссылке который я дал, один автор четко описывает славян как не блондинов и не брюнетов, а что-то среднее (как оно и есть сейчас)
Название книги не помню -- толстая в твердом переплете.
"Ватан - родина" и полабский?Не поняла.Так это же по-татарски!Полабский к чему?
А слова русый и рыжий не связаны?
Так... Барбаросса-рыжебородый, росса-русый,и русских по омонимии могли связать-чем не гипотеза этимологии!А уж реально или народное...
Беловежская пуща -- точно на границе Польши и Белоруссии. Оттуда они и пошли видимо.
Археология, возможно, вот эта:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Милоградская_культура
Цитата: Darkstar от февраля 25, 2008, 18:27
Я вообще с трудом-с представляю себе металлургию у славян, кельтов и пр. Дело в том, что собственная металлургия всегда приводит к оседлому образу жизни (необходимость строительства горнов) и развитию городов и возникновению цивилизации (за счет развития отдельных профессий: кузнец, гончар, ткач и появления рыночных отношений). Раз у этих народов не было городов,
скифы такое же понятие как "русские" времен империи или "советские люди".
тем более что все античные авторы ясно пишут, что скифы пользовались оружием из железа, которое изготавливает некое племя "халибов".
считалось, что халибы жили в Кавказских горах.
но вообще кузни и оборудование для выплавки железа сохранились у Керченского пролива.
задолго до появления скифов там были ремесленные центры.
а городов в скифские времена были уже десятки, причем не только античные колонии, но и местные ремесленные центры.
доскифское население Причерноморья, которое в скифской легенде производится от среднего сына Таргитая - Гелона (а Скиф - младший сын), жило в городе среди лесов у большого озера далеко на северо-восток от скифов.
(http://www.zverozub.com/img/pg/12898.jpg)
в горном Крыму, кстати, несколько десятков современных как бы татарских и как бы сел изначально развивались как ремесленные центры.
там даже дома никогда не были окружены заборами, первые этажи всегда выходили на улицу, там были лавки и мастерские.
а сама конструкция домов плавно развивалась от гротов и скальных навесов, с южной стороны огороженных плетнем с глиной.
Цитата: Драгана от февраля 25, 2008, 22:10
"Ватан - родина" и полабский?Не поняла.Так это же по-татарски!Полабский к чему?
в полабском отец - атаi.
что ближе к атаi - ата или отец?
конечно ата, то есть татарский вариант ближе к полабскому, чем русский.
поэтому я и подумал о статистике.
сравнивать надо большие ряды, а не несколько слов.
и отталкиваться при этом от образа жизни.
если хозяйство и культура русских и полабских славян близка, то понятно, что слова кочевых народов тут не причем.
Цитировать
А слова русый и рыжий не связаны?
русый - светлый, от иранского рокс.
а рыжий связано с рудый. а руда - это кровь, железная руда и т.д. золото может быть еще...
кровь ведь не светлее тела, а рудные жили могут быть и на светлых фоновых породах.
теперь о скифах.
у скифов волосы были очень густые и волнистые.
и для них было удивительно, что к северо-востоку от них был народ, у которого все мужчины и женщины плешивы от рождения.
я думаю, понимать это можно только как то, что младенцы рождаются без волос, что у современных светловолосых русских, волжских татар и многих других - не редкость.
рыжими Геродот называет только будинов.
значит, и для скифов, и для эллинов это было нечто удивительное...
но я не знаю, как это в оригинале на древнегреческом.
возможно речь идет о всех типах волос светлее, чем каштановые и черные.
а как раз такой тип волос господствовал на всем побережье Черного моря.
среди сарматов только были светловолосые роксоланы, но сложно сказать, насколько светлые - блондины или русоволосые...
Цитата: Darkstar от февраля 25, 2008, 16:36
" какой из славянских языков является наилучшим стартом для изучения всех славянских языков?"
старославянский
По восточно-славянским сейчас вышла прекрасная книжка по новогородскому диалекту. Он самый чистый из восточно-славянских.
о новгородском диалекте, как близком к украинскому литературному языку можно догадаться и читая обычный словарь Даля.
там есть приложение с диалектами.
я задал вопрос очень простой и тесно связанный с поисками праславянского языка.
КАКОЙ из славянских ЯЗЫКОВ (о диалектах я не говорил) является наилучшим стартом для изучения ВСЕХ славянских языков.
я предложил в качестве возможных вариантов болгарский и украинский.
список можно дополнить.
можно дополнить и диалектами.
но потом придется пощипать этот список основательно.
русского и польского языка в этом списке точно не будет.
церковно-славянский язык - язык искусственный.
давайте сразу точную географию укажите пжлста.
Моравия?
Македония?
или держава Само? (в каких границах?).
еще важная поправка в начале 1 тысячелетия до новой эры положения морских берегов и русел рек были совершенно другими.
Достаточно сказать, что даже Нестор летописец знал о временах, когда Днепр пробил каменные горы - то есть ушел из русла, по которому днепровская вода попадала в Донец, и стал течь больше через Днепровские пороги.
Но очень не сразу соединился с Бугом, это произошло уже только на рубеже 4-3 веков до новой эры.
существуют хорошие румынские работы по нижнему течению Дуная, его колбасило очень существенно. Отсюда и дунайская Венеция - Вилково.
Само собой и Венецию строили на сухом месте, по реке По существуют итальянские работы.
есть и упоминание Карамзина об исчезнувшем городе Винета.
скорее всего он был или в устье Лабы, или Одера.
и был важнейшим центром славян (как и соседних народов, поскольку мононациональные города - это как бы бред:)
"КАКОЙ из славянских ЯЗЫКОВ (о диалектах я не говорил) является наилучшим стартом для изучения ВСЕХ славянских языков."
Вы в порядке бреда спрашиваете или серьезно? Если серьезно, то нужно брать западную и восточную ветвь, как наиболее расходящиеся. Южную можно отбросить, поскольку она недавнее образование. Следовательно, подойдут русский и польский (чешский).
Ну а старославянский -- это вообще общепризнанная классика, с которой никто не спорит.
"еще важная поправка в начале 1 тысячелетия до новой эры положения морских берегов и русел рек были совершенно другими."
Да, для меня это неудивительно. Я пытался изучать древнюю географию центральной Азии. Там тоже большие измнения: колебания Каспия и тотальные изменения русла Амударьи. А про Арал, я вообще не знаю, когда он появился: нет данных (достоверно только с 7-8 века где-то)
спрашиваю серьезно.
в теме звучит только Когда возник.
но на этот вопрос нельзя ответить без Где и Зачем.
как-то Вы Балканы лихо сразу отбросили....
эллины разве были однородным в этническом или языковом смысле образованием?
цивилизации не создаются одним народом.
праславяне могли вторгаться на Балканы и в глубокой древности или наоборот - были вытеснены оттуда на север и запад.
а потом вернулись.
готы вернулись на юг, почему славяне не могли испытывать такой необходимости?
старославянский язык возник на Балканах?
искусствено или само собой?
древнюю географию можно изучать только на основе данных разведочного бурения на нефть и газ.
собственно, я занимался экологическими проблемами освоения нефти и газа на шельфе.
и обнаружил сходную динамику на севере Адриатики (это проблема этрусков), на юго-востоке Балтики (готы и славяне) и Северо-западе Черного моря (киммерийцы а до них - прагерманцы и балтославяне).
нефтегазоносные области - самые динамичные по тектонике.
на их исследование тратятся огромные деньги. причем результаты этих работ совершенно не испорчены идеологией, как это происходит с лингвистикой и историей.
так что если есть интерес к исторической географии Азии - смело внедряйтесь в экологические службы тамошних нефтяников.
материал получите уникальный и быстро растущий.
если сопоставите с письменными древними источниками - все нормально уляжется.
конечно есть серьезная проблема в том, что кочевники переносят все привычные названия на новые места.
такие же вещи устраивают и горожане, и земледельцы на самом деле.
выручает в этом случае то, что обычно крупные экологические катастрофы и массовые переселения происходят одновременно и резко.
возвращаясь к теме - никаких отдельных рассмотрений восточных, западных и южных славян.
праславянский язык один...
хотя в случае с американским мы имеем одну главную основу - английский, который на самом деле от англов и саксов как минимум.
а были ли англы и саксы у себя на родине соседями?
в принципе я не против обсудить новгородский диалект как центральный в восточно-славянских языках.
сразу возникает вопрос - где был Старгород?
одна полоса - варяжская. Старгород мог быть на самом деле Винета и находиться в затопленной сейчас устьевой зоне Вислы, Одры или Лабы.
но могла быть и другая полоса - от Кубани через Северские земли.
какие есть основания считать что Новгород Северский младше Великого Новгорода.
торговая ось от Керченского пролива на север точно древнее и важнее для Средиземноморья и Ближнего Востока, чем ось от западной и северной Европы к Уралу.
праславянам в начале 1 тысячелетия до новой эры (это похолодание) совершенно ничего не светило на берегах Балтики, разве что гиперборействовать в тумане, как ежики:)
о черной металлургии и хлебопашестве у гипербореев данных нет.
да и с черноземами туговато в Прибалтике.
так что в качестве Старгорода я настаиваю на городе гелонов в верховьях Северского Донца.
этот город существовал еще до 5 века до новой эры и скорее всего до скифского вторжения в 8 веке до новой эры.
то есть дата формирования праславянского языка совпадает с датой появления города гелонов.
смысл распространения праславянского языка и его балто-иранский характер опять же объясняется тем, что изначально гелоны были втянуты в контакты с эллинским миром еще когда они жили на берегах озера Борисфен на шельфе между Дунаем и Крымом.
Германцы и балты ушли оттуда на север и запад, а гелоны двинулись на северо-восток по границе Европы и Азии, ближе к уральскому золоту.
это значит, что гелоны изначально были втянуты в эллинские алчные интересы, то есть гелоны жили у озер и рек, а балты и германцы - на водоразделах и у болот.
язык Слова о полку Игореве насколько близок к новгородскому диалекту?
гелоны оказались на новом месте, вероятно, в финоугорском окружении лесных племен будинов, а с юга в лесостепи рядом с гелонами кочевали ираноязычные сарматы.
и те, и другие должны были вовлекаться в процесс складывания праславянского языка, поскольку сарматы не занимались земледелием, а будины жили только охотой.
с черной металлургией явно и у тех, и у других была напряженка.
лексика по черной металлургии изначально русская (если хотите - новгородская, поскольку все же руда - это и рыжий цвет, и кровь, и сырье для железа, само слово железо - не от желтый и желчь или железа, а от зело и зло (крепкий, сильный).
я тут затевал уже тему по лексическим доказательствам того, что черная металлургия нам родная,
но народ начал спорить про меж себя как должны края у немецких сковородок называться.
в общем, я пока ни на чем не настаиваю.
идею отдельно рассматривать пра-восточно-славянский язык предложил не я.
я могу дать версию с точки зрения экономической и социальной географии.
мои рассуждения по лексике надеюсь, будут восприняты лишь как "советы постороннего":)
Вот черт! Я не успеваю все прочитывать!
"но на этот вопрос нельзя ответить без Где и Зачем"
Ну будем считать, что так...
"праславяне могли вторгаться на Балканы и в глубокой древности или наоборот - были вытеснены оттуда на север и запад.
а потом вернулись."
Это называется несоблюдение бритвы Оккама.
"так что если есть интерес к исторической географии Азии - смело внедряйтесь в экологические службы тамошних нефтяников."
Нда, это интересно. Колебания уровня Каспия есть... А вот Арала я не видел...
"в принципе я не против обсудить новгородский диалект как центральный в восточно-славянских языках."
Я не говорю, что он центральный. Просто "прикольный" и важный с точки зрения изучения восточно-славянских в их первозданном виде. Украинский -- это фактически продукт засорения древнерусского польским, а русинский и тем более белорусский в этом смысле еще хуже.
"так что в качестве Старгорода я настаиваю на городе гелонов в верховьях Северского Донца.
этот город существовал еще до 5 века до новой эры и скорее всего до скифского вторжения в 8 веке до новой эры."
Ничего про это не слышал.
"смысл распространения праславянского языка и его балто-иранский характер опять же объясняется тем, что изначально гелоны были втянуты в контакты с эллинским миром еще когда они жили на берегах озера Борисфен на шельфе между Дунаем и Крымом."
Это вы ушли еще в сатемное балто-славяно-иранское прасостояние. Праславяне здесь непричем.
Цитата: Nekto от февраля 26, 2008, 15:34
Вот черт! Я не успеваю все прочитывать!
извините. меня в армии научили машинной писи скоростной. могу в движущемся транспорте в противогазе под грохот канонады.
сдавал госэкзамены 48 часов в 1981 году. красный диплом генерального штаба вс ссср.
теперь сложно отвыкнуть...
Darkstar
итак давайте попробуем разобраться с Великим Новгородом и городом гелонов.
в Новгороде я не был. диалектные слова у Даля видел.
например, мужская одежда - свитка.
это ведь что-то действительно очень древнее, вроде куска ткани обернутого вокруг тела.
в украинском (не испорченном) тоже свитка.
сам по себе новгородский выговор я слышал. он певучий. певучий также смоленский выговор. он мне очень нравится.
Новгородские земли никогда не назывались Русью. то есть они не были формой насильственной колонизации. Князья не правили в новгородских землях, а нанимались на службу.
в Новгороде (как и в Северских землях) власть находилась в руках торговой верхушки.
фактически это была полисная организация. или?
о городе гелонов могу только дать цитаты:
http://www.vehi.net/istoriya/grecia/gerodot/04.html - Геродот, 4-я книга:
108. Будины – большое и многочисленное племя; у всех их светло‑голубые глаза и рыжие волосы. В их земле находится деревянный город под названием Гелон. Каждая сторона городской стены длиной в 30 стадий. Городская стена высокая и вся деревянная. Из дерева построены также дома и святилища[73]. Ибо там есть святилища эллинских богов со статуями, алтарями и храмовыми зданиями из дерева, сооруженными по эллинскому образцу. Каждые три года будины справляют празднество в честь Диониса и приходят в вакхическое исступление. Жители Гелона издревле были эллинами. После изгнания из торговых поселений они осели среди будинов. Говорят они частью на скифском языке, а частично на эллинском. Однако у будинов другой язык, чем у гелонов, образ жизни их также иной.
109. Будины – коренные жители страны – кочевники. Это – единственная народность в этой стране, которая питается сосновыми шишками[74]. Гелоны же, напротив, занимаются земледелием, садоводством и едят хлеб. По внешнему виду и цвету кожи они вовсе не похожи на будинов. Впрочем, эллины и будинов зовут гелонами, хотя и неправильно. Вся земля их покрыта густыми лесами разной породы. Среди лесной чащи находится огромное озеро, окруженное болотами и зарослями тростника. В этом озере ловят выдру, бобров и других зверей с четырехугольной мордой[75]. Мехом этих зверей будины оторачивают свои шубы, а яички бобров применяют как лечебное средство против болезней матки[76].
город гелонов археологи отождествляют с Бельским городищем.
я там не был.
я могу относительно хорошо обсуждать все, что связано с Крымом и шельфом по обе стороны от него.
по другим территориям я могу быть полезен только в смысле торговых путей и экономических интересов, связанных со Средиземноморьем.
в общем, если мне будут задавать посильные для меня вопросы, - я пригожусь.
по другим вопросам могу генерировать догадки.
что во мне ценно - не буду обижаться, если это назовут бредом:)
Цитата: Zverozub от февраля 26, 2008, 02:02
праславянам в начале 1 тысячелетия до новой эры (это похолодание) совершенно ничего не светило на берегах Балтики, разве что гиперборействовать в тумане, как ежики:)
о черной металлургии и хлебопашестве у гипербореев данных нет.
Никто не говорит о Прибалтике. Венеды (которых Седов зачисляет в праславяне) жили чуток южнее - в центральной Польше, с морем и горами не контактировали (по данным древнейшего лексического слоя). Насчет черной металлургии и хлебопашества вы ошибаетесь. Вам (да и мне нужно вспомнить) надо подучить матчасть по археологии даннного региона.
На днях обещаю цитаты. Скорее на выходных.
Всьо!
венеды не могли жить в Центральной Польше, если венеты и венеды - это нечто близкое.
приморские народы могут жить только на побережье моря.
Цитата: Zverozub от февраля 29, 2008, 16:34
венеды не могли жить в Центральной Польше, если венеты и венеды - это нечто близкое.
приморские народы могут жить только на побережье моря.
Венеды/венеты уже обсуждались на Форуме. Копните через поиск.
Если кратко, то в. - это древнейшее название индоевропейских превропейцев, которое сохранили периферийные и.-е. европейцы.
То же и со славянами...
вот занятная статья http://xlegio.ru/armies/zorin/russ_war.htm - РУСЫ И СЕВЕРЯНЕ:
ИЗ ИСТОРИИ ВОЕННОГО ПРОТИВОСТОЯНИЯ
Александр Зорин
про венедов, которые "с морем не контактировали" мне читать не интересно.
кто-то из моих эстонских знакомых говорил, что само слово венед в эстонском как-то связано с лодкой.
в общем, венеты и Венеция, венеды и Винеа - это связано с морем, точнее с устьевыми зонами.
я не вижу смысла обсуждать другие варианты.
Цитата: Zverozub от марта 1, 2008, 16:46
про венедов, которые "с морем не контактировали" мне читать не интересно.
кто-то из моих эстонских знакомых говорил, что само слово венед в эстонском как-то связано с лодкой.
в общем, венеты и Венеция, венеды и Винеа - это связано с морем, точнее с устьевыми зонами.
я не вижу смысла обсуждать другие варианты.
Интересно, а почему финнам вздумалось Россию назвать Vena (не ручаюсь за правильность написания)? Потому что Россия - самая мореходческая нация?
А почему средневековые (и вероятно древние) германцы славян называли венедами? По той же причине?
Цитата: Nekto от марта 1, 2008, 18:52
Интересно, а почему финнам вздумалось Россию назвать Vena (не ручаюсь за правильность написания)? Потому что Россия - самая мореходческая нация?
А почему средневековые (и вероятно древние) германцы славян называли венедами? По той же причине?
германцы жили в лесах, а славяне по берегам рек, озер и морей.
одновременно и на одних и тех же территориях.
про финнов, которые в Финляндии, - не знаю.
а про финнов, которые мои предки (в лесах, что колонизовали новгородцы) - та же фигня.
славяне двигались вглубь лесов, заселенных финнами.
через православие навязывали им свой образ жизни и язык.
Ну не знаю как лингвисты вывели, что древнейшие славяне с морем и с горами (высокими) не контактировали... Этот вопрос требует отдельного обсуждения...
К вопросу какая была экономическая причина перехода Восточной Европы на славянский язык... ИМХО все просто. После того как славяне завоевали Балканы, Крит, острова Эгейского моря, побережье Малой Азии, короче все вокруг Константинополя в радиусе хрен знает сколько сот километров, Византия стала в значительной степени славяноязычной, даром что госуд. язык - греческий (и наверное латинский?). Чтобы торговать с Византией было очень полезно знать язык тех самых чертиков, которые пришли в Восточную Европу вместе с готами. Вот. :eat:
Цитата: Nekto от марта 1, 2008, 20:06
После того как славяне завоевали Балканы,
вот с этого места давайте сосредоточимся только на Третьем Болгарском царстве.
кем в нем были славяне?
насколько быстро произошла славянизация правящей династии?
где правящая династия болгаров стала славянами - в Прикубанье, в Поволжье или уже только на Дунае?
отдельный вопрос - почему болгарский язык похож на чешский? - возможно, это только моя малограмотная иллюзия...
я думаю, что скачок от праславянского к славянским языкам (разным, уже в трех группах) произошел благодаря Аттиле.
но это так - в порядке рабочей гипотезы.
вроде вырисовывается, что среди народов громивших западную Римскую империю общим языком стал германский.
а среди народов, громивших восточную Римскую империю общим языком стал славянский.
причины должны быть сходными.
а географические реалии - понятное дело - врозь.
хотя я и настаиваю на том, что германцы и славяне жили долгое время рядом, но центр прагерманского наверное должен быть западнее, чем праславянского. это уже даже не география, а уж совсем примитивная геометрия.
так что я не настаиваю.
Цитата: Zverozub от марта 1, 2008, 20:18
Цитата: Nekto от марта 1, 2008, 20:06
После того как славяне завоевали Балканы,
вот с этого места давайте сосредоточимся только на Третьем Болгарском царстве.
кем в нем были славяне?
насколько быстро произошла славянизация правящей династии?
где правящая династия болгаров стала славянами - в Прикубанье, в Поволжье или уже только на Дунае?
отдельный вопрос - почему болгарский язык похож на чешский? - возможно, это только моя малограмотная иллюзия...
я думаю, что скачок от праславянского к славянским языкам (разным, уже в трех группах) произошел благодаря Аттиле.
но это так - в порядке рабочей гипотезы.
Ужас... :-[
Давайте будем считать, что вы этого не говорили.
...и теперь у венгров Аттила - ну очень распространенное имя! А они-то не славяне,только в истории небольшая примесь славянской крови есть. Приехали!
Цитата: Драгана от марта 2, 2008, 07:57
...и теперь у венгров Аттила - ну очень распространенное имя! А они-то не славяне,только в истории небольшая примесь славянской крови есть. Приехали!
венгры самодостаточный народ. живут на самых богатых землях Центральной Европы.
и им плевать на то, что паписты напридумывали гадостей на Аттилу.
заслуга Аттилы была в том, что он создал для всех варваров модель объединения против экспансии Рима.
и всех очень просто сделал родственниками, взяв себе в жены 10 принцесс из всех сильных варварских племен.
следующие поколения варваров без особого труда раздавили Римскую империю.
а в следующих поколениях уже актуальным было образование новых культурно-языковых общностей.
но при этом германцы сразу попали под идеологию католичества, а славяне - под еще более изощренную идеологию восточного христианства.
Византийцы не могли обороняться от варваров силой, поэтому пользовались интригами, подкупом и мощной идеологией.
при этом культурное влияние Византии крайне сомнительно.
ничего особо превосходящее нашу варварскую культуру из Византии за тысячу лет не было получено.
тем не менее - без Византии не было бы и славянской языковой общности?
наверное в этом смысл - объединение против общего духовного врага?
Цитата: Zverozub от марта 2, 2008, 13:08
наверное в этом смысл - объединение против общего духовного врага?
Смысл чего?
Цитата: ginkgo от марта 2, 2008, 13:31
Цитата: Zverozub от марта 2, 2008, 13:08
наверное в этом смысл - объединение против общего духовного врага?
Смысл чего?
славяне как явление историческое появляются в исторических источниках как враги Византии, Восточной Римской империи.
не просто некие варвары, которых много, но опасности особой эта пестрая смесь не представляла, поскольку не могла договариваться между собой.
а как мощное опасное явление, которое уже требует специального изучения и специальных мер.
с 5 по 10 век Византия в основном занята идеологическим обузданием славянского мира.
заменяет в нем письменность и религию, опутывает династическими браками.
но с языком сделать ничего не может.
Тогда не смысл, а причина? Или условия для появления.
Смысла-то ведь в появлении славян (или еще кого-то, неважно) как исторического явления нет.. Или есть?
Цитата: ginkgo от марта 3, 2008, 01:21
Тогда не смысл, а причина? Или условия для появления.
Смысла-то ведь в появлении славян (или еще кого-то, неважно) как исторического явления нет.. Или есть?
основоположник анархизма Макс Штирнер сформулировал общий принцип:
"основой любой иерархии является идея".
в математике есть раздел - теория множеств.
если у вас нет названия для множества, вы не можете выделить множество.
если люди, непохожие друг на друга внешне, родители которых жили в разных местах, говорили на разных языках, вдруг начинают говорить на одном и том же языке?
это смысл или причина?
это идея, овладевающая массами (опять цитата, не уверен, что Ленин, как обычно с ним бывало, не спер ее у кого-нибудь:)
в советских людей превратились латышские стрелки и бакинские евреи, акцент при этом сохранялся, да и особенности ментальности никуда не девались. но общность была.
враждебное окружение в годы гражданской войны вело к быстрому сплочению.
потом процесс еще был усилен борьбой с внутренними врагами.
славяне и Византия противостояли друг другу 500 лет.
русификация пермяков и других неславянских народов во времена Ивана Грозного, допустим шла уже по другим законам. тут объединяющим началом было русское православие.
в славянизации 5-8 веков работала все еще идея Аттилы.
а славянизация именно вдоль торговых путей, наверное, была вызвана явно несправедливым торговым обменом со стороны византийских купцов.
в общем процесс славянизации шел по типу революции народных низов.
идея в общем не моя - есть такой Болотов.
он проводит параллели между Аттилой, Чингизханом и Лениным.
во всех трех случаях язык элиты не совпадал с языком образовавшихся общностей.
для самих военных операций Аттилы не нужно было общего языка.
каждое племя было самостоятельной боевой единицей, а сбор дани проходил достаточно редко.
держава Чингизидов пользовалась куманским языком, поскольку от уже утвердился на Великом шелковом пути как международный.
Советский Союз создан евреями, но базой для нового языка стал русский, опять же по наследству.
возвращаясь к праславянскому - во времена Аттилы он уже был.
носителем его не могли быть конники.
если Аттила не разрушал крепости и рынки у речных торговых путей, он должен был оставлять там гарнизоны пехотинцев, имеющих и навыки плавания по рекам.
это и были славяне.
турецкие султаны, вероятно, не сами первые придумали набирать в янычары славянских мальчиков.
крымские ханы по их примеру также завели гвардию в самых важных крепостях из славянской пехоты.
возвращаясь ко временам праславянского - к началу 1 тысячелетия до новой эры Дунай, Днестр и Днепр сходились в одно небольшое пространство, к тому же зимой реки замерзали.
На Балтийском побережье в это время было слишком холодно, а почвы и сейчас не блещут плодородием.
Адриатика отпадает.
Центральная Европа при ее высотах уже была слишком холодной для земледелия в период похолодания железного века.
Цитата: ginkgo от марта 3, 2008, 01:21
Тогда не смысл, а причина? Или условия для появления.
Смысла-то ведь в появлении славян (или еще кого-то, неважно) как исторического явления нет.. Или есть?
еще один наглядный пример.
смысла в появлении сейчас украинцев нет, поскольку не возможно даже сформулировать для конституции Украины одну простую фразу - зачем это надо.
во время оранжевой революции создалась иллюзия, что вот нация состоялась.
теперь ясно, что вышел пшик.
для чего венграм, русским, крымским татарам, грекам становиться украинцами и отказываться от собственных культур?
в 1918 году с Украиной происходило тоже самое - вроде как провозгласили, воссоединили, придумали деньги и герб... а не пошло.
сейчас идет какая-то волна "юбилиев" и все время выясняется, что празднуют некие виртуальные события, которые были записаны только на бумаге, а реальных последствий не имели.
а вот со славянами - раз они есть, значит и до сих пор смысл в этом сохранился.
нынешнее двуязычие (+американский английский) южных и западных славян - не новость.
у них уже была и латынь, и немецкий вторыми языками.
смысл своих языков сохраняется.
Я большую глупость сморозил, когда посоветовал учить польский для понимания общеславянского состояния. Польский исключительно девиантный язык, его нужно выносить из западно-славянских на фиг и вписывать в отдельную подгруппу. Чешский ГОРАЗДО ближе к общеславянскому.
... И вообще вся классификация славянских никуда не годится... Ее переписывают из учебника в учебник без всякого понимания сути...
Цитата: Darkstar от марта 9, 2008, 15:22
Я большую глупость сморозил, когда посоветовал учить польский для понимания общеславянского состояния. Польский исключительно девиантный язык, его нужно выносить из западно-славянских на фиг и вписывать в отдельную подгруппу. Чешский ГОРАЗДО ближе к общеславянскому.
Чешский еще хорош для первого знакомства тем, что в нем простое написание. Не надо как в польском поначалу мучиться пытаясь прочесть многочисленные скопления согласных, да еще при этом пытаясь изобразить носовые звуки.
Носовые звуки, это кстати почти единственная архаичная черта польского, которой нет в других. А лингвистов, которые не могут их изобразить, нужно отстреливать :)
Пример новогородской грамоты ок. 1100 г
«грамота : отъ жизномира : къ микоуле : коупилъ еси : робоу : плъскове : а ныне мя : въ томъ : яла кънягыни : а ныне ся дроужина : по мя пороучила : а ныне ка : посъли къ томоу : моужеви : грамотоу : е ли оу него роба : а се ти хочоу : коне коупивъ : и къняжъ моужъ въсадивъ : та на съводы : а ты атче еси не възялъ коунъ : техъ : а не емли : ничъто же оу него :»
Письмо от Жизномира к Микуле. Ты купил рабыню в Пскове, а потом меня из-за этого взяла (арестовала, "няла") княгиня, а потом эта дружина за меня поручилась, а теперь пошли тому человеку письмо, и спроси, есть ли у него рабыня, потому что я хочу, коня купив и усадив на него князьего человека, начать свод (расследование). А ты если не брал тех коней, ничего у него (больше) не бери ("не немли").
Зализняк, оказывается, есть в pdf в интернете
http://gramoty.ru/?id=dnd
Вообще западнославянские значительно сильнее "побиты", чем восточные и южные. Мне показалось, что расстояние между верхне-, нижнелужицким, кашубским и польским достаточно велико. А есть еще диалекты польского и силезский (слуньский) язык-диалект, плюс диалекты кашубского. Т.е. вырисовывается очень сложная картина западнославянских.
Наоборот, чешский и особенно диалекты словацкого, похоже, ближе к южнославянским -- в них редки или вообще отсутствуют эти типично западные "тшы", "пшы" и др. фонетические особенности
итак болгары отпадают как праславяне.
остаются чехи.
но они у себя в стране точно пришлые.
где раньше жили?
южнее и восточнее?
Смотрите, что я забацал!
На основе данных лекикостатистики
Girdenis A., Maziulis V. Baltu kalbu divercencine chronologija // Baltistica. T. XXVII (2). - Vilnius, 1994. - P. 9.
http://www.philology.ru/linguistics1/dyachok-02b.htm
можно построить аутентичное древо славянских языков
Оказывается, словенский ближе к западно-славянским.
Это не я придумал. Все вопросы к авторам.
Зверзуб:
да нет, вы упрощаете...
Чешский -- в общем, да... занимает промежуточное положение между западно- и южнославянскими. И похоже, что между этими двумя группами вообще нет четкого разрыва, а имеется постоянный диалектный континиум... проходящий через словацкий с его западным и восточным диалектом, а затем словенский с его 50 диалектами...
Цитата: Darkstar от марта 9, 2008, 19:54
Носовые звуки, это кстати почти единственная архаичная черта польского, которой нет в других. А лингвистов, которые не могут их изобразить, нужно отстреливать :)
Сохранение дз тоже архаичная черта
В польском сохранилось больше мягких звуков чем в других славянских
Еще сохранились хы, кы, гы а в русском слились с хи, ки, ги
ИМХО на мой поверхностный взгляд к реконструируемым праформам наиболее близок все-таки польский язык, несмотря на паразитное :) пшеканье, бзеканье и дзеканье.
Но праформы - это ненаучно... :) Так что мы их обсуждать даже не будем... :)
Если говорить о количестве праславянских корней в современных славянских языках, то во всех языках оно приблизительно одинаково - 5000 с хвостиком общеславянских плюс несколько десятков праславянских диалектизмов.
Кстати, по этим диалектизмам можно сделать некоторые выводы о диалектном делении праславянского языка и о связях между диалектами.
Но этот вопрос лучше обсудить в отдельной теме - создам вскоре.
Цитата: Nekto от марта 10, 2008, 09:52
ИМХО на мой поверхностный взгляд к реконструируемым праформам наиболее близок все-таки польский язык, несмотря на паразитное :) пшеканье, бзеканье и дзеканье.
В речи всех поляков моложе 30 лет ,которых я видел, пшеканья не было. Может у поляков пшеканье признак солидности и взрослости человека? Аналогии есть в русском языке- вопросительно-притяжательное местоимение что можно произнести как што или чо. Первое выглядит значительно солиднее второго.
А по-моему,это из-за влияния других языков. Молодежь языки лучше знает, и им нетрудно произнести сочетания ре, ри, на месте которых польское ше, ши и чешское рже,ржи! Это как фамилию Уилсон кто-то прочитает с четким у, а кто-то с w- по-русски.
И что звучит как чо обычно вопросительное, а как што - относительное.
Да вряд ли близок польский -- и дзеканье это из *д во многих западно-славянских, поздняя черта. Хотя он отделился от других западно-славянских достаточно рано и представляет собой важную отдельную ветвь (возможно вместе с померанскими диалектами: кашубским и др).
"В речи всех поляков моложе 30 лет ,которых я видел, пшеканья не было. Может у поляков пшеканье признак солидности и взрослости человека?"
Что-то маловероятно. Может где-то на юге, в Судетах, в контакте со словацким.
Не знаю историю польского, но мне кажется (надо проверить), что все эти паразитные являния появились в лит. польском после переноса столицы в Варшаву (Великопольшу) и соответственно возросло влияние великопольского диалекта.
А современные поляки говорят наверное не на литературном, а на диалектах?
Да и еще... схема показывает, что все-таки проникновение славян в южную Европу происходило не через Украину, а скоре всего через Дунай в проходах между Карпатами. Уже позднее (в 9в) эту территорию перекрыли мадьяры.
Цитата: "Nekto" от
Не знаю историю польского, но мне кажется (надо проверить), что все эти паразитные являния появились в лит. польском после переноса столицы в Варшаву (Великопольшу) и соответственно возросло влияние великопольского диалекта.
Непонятно. Варшава находится не в Великопольше.
Только словаки говорят "пре" Все, кто севернее и западнее "пшекают", насколько я знаю.
Кстати, словацкий -- тоже хороший кандидат на усредненное положение между всеми славянскими языками. Кстати, их самоназвание slovenský jazyk, slovenčina.
Кстати еще, точно такое же самоназвание у словенцев (c точностью до одной буквы) slovenski jezik, slovenščina И лексикостатистически между ними родство 80% (между русским и украинским 86%), хотя формально их относят к разным подгруппам. Это к тому насколько "наивна" традиционная классификация славянских.
Есть теория что словенский относится к восточной группе, но "оюжился" после прихода мадьяров
Скорее, он был единым языком со словацким до прихода мадьяров.
Цитата: "Darkstar" от
Скорее, он был единым языком со словацким до прихода мадьяров.
До прихода мадьяров фактически весь славянский был единым.
Цитата: Darkstar от марта 10, 2008, 14:14
Да и еще... схема показывает, что все-таки проникновение славян в южную Европу происходило не через Украину, а скоре всего через Дунай в проходах между Карпатами. Уже позднее (в 9в) эту территорию перекрыли мадьяры.
Не скорее всего, а точно: приходили - и так, и так, в разные эпохи по разному. Это уже было историческое время в истории славян и процесс расселения славян
очень подробно описан у Седова "Славяне. Древнерусская народность". Кроме того есть капитальный труд "Свод древнейших сведений о славянах". Достаньте то или то и почитайте. Это интересно!!!
Если говорить о древних связях разных групп славянства, то почитайте Бернштейна елки-палки в конце-концов!!! Это же классика!
По Бернштейну существуют болгарско-польские изоглоссы, словацко-словенские, украинско-сербо-хорватские и другие.
"Не скорее всего, а точно: приходили - и так, и так"
Мне здесь все-таки была важнее точка расщепления: южные славяне произошли от восточных или от западных. Лексикостатистика и фонетические законы указывают на западных. Восточники -- отдельная ветвь со своими уникальными законами (потеря j-, полногласие). А южане, наоборот имеют почти непрерываный континиум с западниками, и словенский вообще оказался ближе к западным. Это говорит о том, что основной путь был через Дунай, а не через Днепр, как можно подумать, читая византийские хроники.
Я верю, что они по-разному там бродили, но это непринципиально.
" почитайте"
То, чего нет в интернете, нет и в природе.
А что изоглоссы... Есть русско-чувашские изоглоссы (товар, лошадь). Так что из этого?
ПВЛ в оригинале, кто не читал (хороший образец древнерусского 12-14 веков)
http://www.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=4869
Надо бы заменить название темы, на "откуду есть пошел словенескъ языкъ"
Муравей по-польски mrówka, а по-болгарски мравка. По-русски муравей, слово мужского рода без суффикса -к-. Можно предположить что форма женского рода с -к- происходит из некогда общего диалекта, или что это случайное совпадение.
А вот еще, по-украински муравель, по-словенски mravlja. Правда род не совпадает.
Цитата: Zverozub от февраля 23, 2008, 22:03
смена скифской культуры сарматской в южно-украинских степях произошла
А разве сарматы не являются частью скифов, как, к примеру, саксонцы - частью германцев? Как может часть сменить целое, частью которго оно является? :o
Цитата: Darkstar от февраля 24, 2008, 16:10
Скорее всего, это была естественным образом образовавшаяся южная ветвь балтийцев, расселенная в лесной зоне (Белоруссия, южная, юго-западная Польша).
Даркстар, от вашего невежества я просто опупеваю. Славянская колонизация Белоруссии 5-10 век, выделение славян из массива "древних европейцев" - около 5 в. ДО НАШЕЙ ЭРЫ. Разница - ТЫСЯЧА ЛЕТ. Или вы по принципу "чукча не читает, чукча пишет"? :wall:
Цитата: Nekto от февраля 25, 2008, 01:19
Угро-финов и балтов они без особых проблем завоевали и метисировали,
Очередное бездоказательное утверждение, которое опровергает сам факт сущестования таких стран как Литва, Латвия и Эстония :down:
Цитата: "Roman" от
А разве сарматы не являются частью скифов,
Есть разные версии. Одни считают, что сарматы часть скифов, которые просто сменили прежнюю правящую верхушку на своих выходцев. Другие считают, что это совсем другое племя. В любом случае, материальная культура и вооружение сарматов существенно отличались от скифских аналогов.
Цитата: jvarg от марта 11, 2008, 04:46
Цитата: "Roman" от
А разве сарматы не являются частью скифов,
Есть разные версии. Одни считают, что сарматы часть скифов, которые просто сменили прежнюю правящую верхушку на своих выходцев. Другие считают, что это совсем другое племя. В любом случае, материальная культура и вооружение сарматов существенно отличались от скифских аналогов.
Культуры имеют свойство прогрессировать и меняться. Смена культуры как таковой ничего не доказавыет. Россия Петра и современная Россия тоже разительно отличаются, но это всё та же Россия. Разве между культурой сарматов и скифов нет преемственности?
" Славянская колонизация Белоруссии 5-10 век, выделение славян из массива "древних европейцев" - около 5 в. ДО НАШЕЙ ЭРЫ. Разница - ТЫСЯЧА ЛЕТ."
Ничего не понял. Где аргументы, где что?
Цитата: Darkstar от марта 11, 2008, 12:44
" Славянская колонизация Белоруссии 5-10 век, выделение славян из массива "древних европейцев" - около 5 в. ДО НАШЕЙ ЭРЫ. Разница - ТЫСЯЧА ЛЕТ."
Ничего не понял. Где аргументы, где что?
Гугль в зубы - и заполняй пробелы в своём образовании. Здесь не ленинские чтения, и я не наёмный репетитор, чтобы вещать как армянское радио. Если ты не в курсе, когда славяне впервые появились в Белоруссии (5 век), откуда они начали расселяться (Посожье), каким был главный маршрут расселения (Днепр), когда процесс колонизации закончился (9-10 век), и кто жил на территории Белоруссии до появления славян (днепровские балты) - то я НИЧЕГО тебе доказывать не обязан. Жизни не хватит, чтобы каждому невежде "с претензией" объяснять прописные истины.
Ой заткнись, ради бога...
Хвост приспусти, "павлин"...
Цитата: Darkstar от марта 11, 2008, 16:44
Ой заткнись, ради бога...
Было бы класно если бы некоторые люди перестали высказывать свои мнения...
Цитата: Roman от марта 11, 2008, 02:29
Цитата: Nekto от февраля 25, 2008, 01:19
Угро-финов и балтов они без особых проблем завоевали и метисировали,
Очередное бездоказательное утверждение, которое опровергает сам факт сущестования таких стран как Литва, Латвия и Эстония
Ну Литва, Латвия, Эстония, Пруссия - это тык-сыть периферия, которая славян не интересовала. Славяне - не морской народ и морем особо не интересовались. Хотя может перечисленные народы еще кроме того имели более высокий уровень цивилизации, чем их более восточные соседи? Янтарный путь где проходил? Я честно говоря не знаю... :donno: Просветите!
Цитата: Roman от марта 11, 2008, 14:59
Если ты не в курсе, когда славяне впервые появились в Белоруссии (5 век), откуда они начали расселяться (Посожье), каким был главный маршрут расселения (Днепр), когда процесс колонизации закончился (9-10 век), и кто жил на территории Белоруссии до появления славян (днепровские балты) - то я НИЧЕГО тебе доказывать не обязан. Жизни не хватит, чтобы каждому невежде "с претензией" объяснять прописные истины.
Цитата: Darkstar от марта 11, 2008, 16:44
Ой заткнись, ради бога...
Даркстар! Не благодарный вы! :) Лучше б спасибо сказали за бесплатную консультацию. А вы, Роман, в следующий раз приводите ссылки плз!
И не ругайтесь друг на друга! >(
Ну спасибо за бесплатную консультацию! Горы полезной информации! Следующий пункт: рассуждения о балтийских гидронимах на территории сев. Украины и Подмосковья. Очень прельщяет всех, кто ни разу не пытался дешифровать ни один гидроним и не знает насколько это псевдонаучная процедура.
Цитата: Nekto от марта 11, 2008, 23:37
Цитата: Roman от марта 11, 2008, 02:29
Цитата: Nekto от февраля 25, 2008, 01:19
Угро-финов и балтов они без особых проблем завоевали и метисировали,
Очередное бездоказательное утверждение, которое опровергает сам факт сущестования таких стран как Литва, Латвия и Эстония
Ну Литва, Латвия, Эстония, Пруссия - это тык-сыть периферия, которая славян не интересовала. Славяне - не морской народ и морем особо не интересовались. Хотя может перечисленные народы еще кроме того имели более высокий уровень цивилизации, чем их более восточные соседи? Янтарный путь где проходил? Я честно говоря не знаю... :donno: Просветите!
"Периферия"? :o Это ОСНОВНАЯ территория проживания балтов. Вот именно то, что славяне колонизировали, и было ПЕРИФЕРИЯ, слабо населённые болота, потому никто особенно пришельцам и не сопротивлялся. Да и драться за эти малопригодные для жизни земли никто не собирался. Плотность населения Белоруссии в 12-16 веках стабильно была в 3-4 раза меньше, чем в Литве - явный показатель малопригодности земель. Это только чудеса советской мелиорации в 20 веке осушили эти все болоты - рассадник болезней. Поэтому ваше утверждение, что славяне "без особых проблем завоевали" (слово-то какое!) балтов - элементарный гон. А было ли завоевание? (с) :E:
Янтарный путь проходил из Самбии (*Земия? - современный Калининград) вдоль Вислы и в направлении Вроцлава, оттуда через территорию Чехии и Венгрии в направлении Венеции.
Цитата: Nekto от марта 11, 2008, 23:40
Цитата: Roman от марта 11, 2008, 14:59
Если ты не в курсе, когда славяне впервые появились в Белоруссии (5 век), откуда они начали расселяться (Посожье), каким был главный маршрут расселения (Днепр), когда процесс колонизации закончился (9-10 век), и кто жил на территории Белоруссии до появления славян (днепровские балты) - то я НИЧЕГО тебе доказывать не обязан. Жизни не хватит, чтобы каждому невежде "с претензией" объяснять прописные истины.
Цитата: Darkstar от марта 11, 2008, 16:44
Ой заткнись, ради бога...
Даркстар! Не благодарный вы! :) Лучше б спасибо сказали за бесплатную консультацию. А вы, Роман, в следующий раз приводите ссылки плз!
И не ругайтесь друг на друга! >(
На это всё по отдельности надо очень много ссылок. Однако самая общая ссылка будет сборная работа под редакцией Седова "Этногенез славян".
Цитата: Darkstar от марта 12, 2008, 00:13
Ну спасибо за бесплатную консультацию! Горы полезной информации! Следующий пункт: рассуждения о балтийских гидронимах на территории сев. Украины и Подмосковья. Очень прельщяет всех, кто ни разу не пытался дешифровать ни один гидроним и не знает насколько это псевдонаучная процедура.
Для того, чтобы "дешифровать" балтийскую этимологию г. Можайска и р. Можайка хватит даже литовско-русского разговорника для туристов, особенно учитывая, что в Литве есть город Мажейкяй :E:
Вообще при определении прародины надо учитывать след. фаткоры
1) точка схождения максимального языкового разнообразия (русский (Киев), болгарский (София), померанские (западнее Гданьска), полабский (западнее Праги)) -- это будет совр. Краков, истоки Вислы
2) географически и этнографически пригодная область: на северо-востоке ограничена полесскими болотами, на юге Карпатами (до 2600 м), на севере территорией пруссов, на востоке территорией скифов в степной полосе, на западе территорей германцев в районе Судет.
3) археология: по Седову "академик В.В. Седов выделял несколько ранних археологических культур, которые считал славянскими.[16] По его мнению славяне — это культура подклешевых[17] погребений 400—100 гг. до н. э. в междуречье Одера и Вислы (центральная и южная Польша)."
4) данные истории
"Тацит разместил на побережье Свебского моря [29] племена германцев и эстиев (балтов). В таком случае венеды Тацита обитали вероятно между германцами (на западе), эстиями-балтами (на севере), бастарнами (на юге), финнами (на северо-востоке) и сарматами (на юго-востоке), что в целом локализует их географически где-то в районе восточной Польши, южной Белоруссии и северной Украины." (wiki)
Т.е. у нас довольно стабильно получилается территория Вроцлав--Краков--Львов--Тернополь
Цитата: "Darkstar" от
Вообще при определении прародины надо учитывать след. фаткоры
Есть такая штука, Баварский географ. Он пишет:
Описание городов и земель к северу от Дуная.
...
Лендичи (Lendizi) имеют 98 городов.
Тафнечи (Thafnezi) имеют 257 городов.
Зеруяне (Zeriuani), у которых одних есть королевство и от которых все племена славян, как они утверждают, происходят и ведут свой род.[/u]
Присчане (Prissani) – 70 городов.
Велунчане (Uelunzani) – 70 городов.
Брусы (пруссы ?) (Bruzi) – повсюду больше, чем от Энса до Рейна.
Висунбейры (Uuizunbeire).
Казиры (хазары?) (Caziri) – 100 городов.
Руссы (Ruzzi).
....
Так что все очень просто, прародина Славян находится на земле Зеруян. Которые находяться между Лендичами и Тафнечами с одной стороны, и Присчанами, Велунчанами, Брусами, Висунбейрами, Казирами и Руссами - с другой ;)
Самый рациональный способ -- это просчитать древо ветвления и локализовать первичные диалекты, а затем провести трассировку векторов и соотнести с благоприятной географией...
Цитата: jvarg от марта 12, 2008, 14:16
Так что все очень просто, прародина Славян находится на земле Зеруян. Которые находяться между Лендичами и Тафнечами с одной стороны, и Присчанами, Велунчанами, Брусами, Висунбейрами, Казирами и Руссами - с другой ;)
Это такой славянский местячковый "национализм" когда: "в нашем селе язык самый правильный", "от нас все пошли"...
Цитата: Roman от марта 12, 2008, 11:22
Цитата: Nekto от марта 11, 2008, 23:37
Ну Литва, Латвия, Эстония, Пруссия - это тык-сыть периферия, которая славян не интересовала. Славяне - не морской народ и морем особо не интересовались.
"Периферия"? :o Это ОСНОВНАЯ территория проживания балтов. Вот именно то, что славяне колонизировали, и было ПЕРИФЕРИЯ, слабо населённые болота, потому никто особенно пришельцам и не сопротивлялся.
Я имел в виду периферия с точки зрения славян. Море их не интересовало. Хотя с другой стороны - если бы была возможность захватить эти земли, то они безусловно ею бы воспользовались.
Цитата: jvarg от марта 12, 2008, 14:16
Есть такая штука, Баварский географ. Он пишет:
Ну а все русские летописи считают прародиной славян Дунай (Паннонию), а второй прародиной - Вислу. Я уже приводил цитаты.
Дунай в районе Будапешта весьма близок к венедам... Нестор пишет о Венгрии и Булгарии,а не об устье Дуная...
Цитата: Darkstar от марта 12, 2008, 18:36
Дунай в районе Будапешта весьма близок к венедам... Нестор пишет о Венгрии и Булгарии,а не об устье Дуная...
Паннония находилась на территории современной Венгрии. Летописцы имеют в виду именно ее, а не устье Дуная.
По мнозэхъ же временэхъ сэлэ суть словени по Дунаеви, кде есть нынэ Угорьская земля и Болгарьская. От тэхъ словенъ разидошася по земьли и прозвашася имены своими, кде сэдше на которомъ мэстэ. (ПВЛ)
Яко пришедше сэдоша на рэцэ именемъ Моравэ, и прозвашася морава, а друзии чесэ нарекошася. А се ти же словэне: хорвати бэлии, серпь и хорутане. Волохомъ бо нашедшим на словены на дунайскые, и сэдшимъ в нихъ и насиляющимъ имъ. Словэне же ови пришедше и сэдоша на Вислэ, и прозвашася ляховэ, а от тэхъ ляховъ прозвашася поляне, ляховэ друзии — лютицэ, инии мазовшане, а инии поморяне.
Такоже и тэ же словэне, пришедше, сэдоша по Днепру и наркошася поляне, а друзии деревляне, зане сэдоша в лэсэхъ, а друзии сэдоша межи Припэтью и Двиною и наркошася дреговичи, и инии сэдоша на Двинэ и нарекошася полочане, рэчькы ради, яже втечеть въ Двину, именемь Полота, от сея прозвашася полочанэ. Словэне же сэдоша около озера Илмера, и прозвашася своимъ именемъ, и сдэлаша городъ и нарекоша ия Новъгородъ. А друзии же сэдоша на Деснэ, и по Семи, и по Сулэ и наркошася сэверо. И тако разидеся словенескъ языкъ, тэмьже и прозвася словеньская грамота.
Правда, там еще про потоп и Ноя написано...
По моему, очень хорошо они теперь сидят: на западе в контакте с германцами, на юге в Карпатах в контакте с кельтами -- бойи и, предположительно, тоже кельты -- бастарны. На западе в контакте со скифами -- невры, андрофаги и скифы-пахари. На севере с пруссами и другими балтами.
Невры не на западе, а на востоке, и не скифы они, а балты, а ещё точнее ятвяги. Учи матчасть!
Невры в районе Киева и Южного Буга
"а ещё точнее ятвяги"
Может быть литовцы?
Вы действуете мне на невры.
Цитата: Darkstar от марта 12, 2008, 22:41
Невры в районе Киева и Южного Буга
"а ещё точнее ятвяги"
Может быть литовцы?
Невры - в районе Буга, а точнее Нарева (балтийское название - Неура) - отсюда и название. Учи матчасть, "павлин" :E:
Может что-то в этом и есть, хотя атлас по истории для 5-го класса с вами не согласен.
Для настоящей гидронимии (когда значение доподлинно известно) характерен набор строго ограниченных семантических значений:
1) цвет воды (Красная, Белая, Черная, Синюха, Серебрянка)
2) характер дна (Каменная, Подкаменная, Каменка)
3) химический состав, температура воды (Соленая, Студеница)
4) характер и состав течения (Великая, Богатая, Большая, Суходрев)
5) флора и фауна берегов (Волчья, Воронеж, Ворона, Тетерев, Боровая, Лесная, Берестовая, Камышная, Медведица, Жеребец (в донских степях), Сосна)
7) географическое расположение (Верхняя, Нижняя, Северная)
8 ) приточность, впадание в другой водоем (Сестра, Случь?)
9) хозяйственное использование (Осетр, Рыбная, Охота)
10) поэтические и юмористические описания (Золотая Липа, Гнилая Липа, Казенный Торец, Ушица, Хопёр (хуепер?))
Иностранные названия могут подвергаться непредсказуемой ди- и ассимиляции (Самара, Сакмара), могут содержать слово "река" (Дон, Аму-Дарья), реинтерпретироваться (Оленёк, но почти там же в центр. Сибири "Олёкма"), перезаимстоваться (Северский Донец, Красивая Меча).
Реки по этнонимам обычно не называют. Нет рек "Французская", "Русская", "Американская". Но этнонимы могут образовываться от гидронимов (Сели по Мораве -- моравы, моравяне).
И чем ты тут решил козырнуть? Никто и не говорит, что "невры" дали название реке, именно РЕКА Неура дала название "неурам". Как и впрочем практически всем балтам названия дали реки.
Ну учитывая, что невры по легенде переселись откуда-то из Полесья, убегая от змей, в принципе возможно, что это ваш вюльнюсский Нярис или его разновидность.
Цитата: Darkstar от марта 13, 2008, 14:19
Ну учитывая, что невры по легенде переселись откуда-то из Полесья, убегая от змей, в принципе возможно, что это ваш вюльнюсский Нярис или его разновидность.
Балты в домах держали ужей, поэтому сказкам про то, как они "убегали от змей" предлагаю не верить. И "из Полесья" они не переселялись, до 16-17 века остатки невров продолжали жить в бассейне реки Нарева-Неуры. Нерис с этим названием не связана - совершенно другой корень.
з.ы. Нерис - это вообще-то она, богиня речная, вроде греческой нимфы ;-)
Про культ змей у балтов и древних славян можно почитать у Клейна "Воскрешение Перуна". Если кратко уж или вообще змея - это символ Перуна (или Перкунаса у балтов) и их принято было держать в домах.
Не знаю может они еще и хозяйственную функции выполняли: мышей ловили... :), в книге про это ничего не сказано...
Естессно ловили, зачем бы их молоком иначе поили? :D
" И "из Полесья" они не переселялись, до 16-17 века остатки невров продолжали жить в бассейне реки Нарева-Неуры"
Это откуда такие сведения?
Гимбутас "Балты": невры большими буквами в верхвовьях Днепра. Но пусть будет Нарев. Ради вас все что угодно.
Давайте на время оставим проблему невров.
Я ее скоро подниму в другой теме по другому поводу.
Невры жили на обширной территории, в том числе и в верховьях Днепра, однако это не меняет факта, что название неврам дал(а) Нарев-Неура, а не Днепр. Название ятвягам дала речка Йотва, которую и с лупой на карте заметить трудно, хотя ятвяги занимали одну из самых обширных территорий среди балтов. В том то и дело, что логичнее давать названия племенам и городам по МЕЛКИМ рекам, а не по крупным, так как это название точнее будет локализовывать этих людей. Днепр протекал по территории как мин 5 разных племён и называть кого-то из них "днепровцами" - только вводить в заблуждение. А Йотва или Неура - одна, и племя вдоль них живёт одно, поэтому никакой путаницы.
Цитата: Darkstar от марта 12, 2008, 20:10
По мнозэхъ же временэхъ сэлэ суть словени по Дунаеви, кде есть нынэ Угорьская земля и Болгарьская. От тэхъ словенъ разидошася по земьли и прозвашася имены своими, кде сэдше на которомъ мэстэ. (ПВЛ)
замечательная цитата.
она точно указывает на то, что славяне пришли на Дунай и какое-то время находились в Венгрии.
вероятно, пришли вместе с гуннами. и точно так же как гунны были чужаками на Дунае.
потом расселились по другим землям, то есть Венгрию покинули.
и еще ценная информация - все земли, которые указаны далее, следует исключить из кандидатов на возможную прародину славян.
таким образом остается только Кубань и Северное Причерноморье.
то есть некие антиподы - славяне и анты (то есть те же славяне, но живущие с противоположной стороны).
Цитата: Zverozub от марта 29, 2008, 22:45
таким образом остается только Кубань и Северное Причерноморье.
то есть некие антиподы - славяне и анты (то есть те же славяне, но живущие с противоположной стороны).
Бред, бред и еще раз Бред!!!
Я уже устал повторять, что иранизмов в праславянском - раз, два и обчелся.
Зато очень четко выделяются два других лексических слоя (не считая германизмов, которые могут быть на самом деле кельтизмами).
Цитата из Трубачева О.Н.:
"...Множество синонимов и омонимов есть проявление полидиалектности любого естественного языка с длительной историей. Наличие синонимов в древней лексике славянских языков уже используется при изучении этнических судеб праславян. Я имею в виду работу В.В. Мартынова «Балто-славяно-италийские изоглоссы. Лексическая синонимия» (Минск, 1978), и если несколько прямолинейные выводы автора о том, что в праславянском лексике элементы, близкие к латинскому, заимствованы из италийского, а близкие к балтийскому происходят из последнего, то это лишь доказывает, что надо продолжать поиски в этом ответственном направлении..."
Цитата: "Darkstar" от
Вы действуете мне на невры.
Такие люди всем действуют на нервы. Особенно своими "неврами" =)
Скажите, какой вообще смысл искать прародину Славян? Даже если мы сможем выяснить, в каком месте славяне стали общностью, отличной от других ИЕ народов, мы все равно найдем не "прародину", ибо на это место тоже откуда-то пришли. Это бесконечная цепь!
Гораздо полезнее узнать, как разветвлялось "славянское дерево", какие племена разделялись, какие сливались, и в какой последовательности шли эти процессы.
Я, например, считаю, что традиционное деление славян на три подгруппы весьма зыбко, потому что обусловлено скорее не предшествующей историей, а уже последующими событиями (образованиями государств, крещение разных народов в православие и католичество).
Данные по ранней истории славян нельзя брать из летописей, ибо церковь сознательно искажала факты как ей было нужно. Дух язычества был очень силен, православие на руси прививалось очень долго. Поэтому необходимо было оборвать связь времен (прямо как в 1917м), чтобы построить новую культуру.
Забвение собственной истории, мифов, сказаний - это как раз и есть часть такой "национальной программы".
Кстати о сказаниях: большинство древних мифов было позабыто славянами после падения редуцированных, ибо стихи, построенные на силлабическом принципе (в каждой строке одинаковое количество слогов) разрушились - где-то еров было 2, где-то 5, соответсвенно строки стали разновеликими и труднозапоминаемыми.
Цитата: 7UP от марта 30, 2008, 18:02
Гораздо полезнее узнать, как разветвлялось "славянское дерево", какие племена разделялись, какие сливались, и в какой последовательности шли эти процессы.
со всеми остальными вашими словами я так же согласен.
но если есть время и желание - я насчитал в истории Северного Причерноморья 6 ощутимых природных катастроф со времени формирования нынешних ландшафтов (то есть за последние 12-15 тысяч лет).
эти катастрофы читаются в существовании речных и морских террас, а также в этажах больших карстовых полостей.
собственно, задача заключается в том, чтобы сопоставить основные культурные разрывы с природными катастрофами.
только потом уже можно уточнить и места.
причем, вполне возможно, что у славян была не одна, а две или три прародины:)
http://zverozub.com/index.php?r=108&a=520&l=1 - 6 катастроф в динамике природы Северного Причерноморья
Цитата: Nekto от марта 30, 2008, 10:55
Цитата: Zverozub от марта 29, 2008, 22:45
таким образом остается только Кубань и Северное Причерноморье.
то есть некие антиподы - славяне и анты (то есть те же славяне, но живущие с противоположной стороны).
Бред, бред и еще раз Бред!!!
Я уже устал повторять, что иранизмов в праславянском - раз, два и обчелся.
устали - поспите... или поешьте. или просто успокойтесь.
или отымите у меня диплом к.г.н., выданный мне докторским советом ЛГУ:)
где это я настаиваю на том что славяне произошли от скифов (да еще и иранцев)?
скифы (те что возможно были иранцами) пришли на территорию с развитой земледельческой культурой.
и при своем тысячелетнем господстве на этой территории закончили тем, что интегрировались в более приспособленную к природной среде культуру древнего оседлого населения - тавров, меотов, синдов и других НЕиранцев.
цитатами на меня сыпать не надо. тем более такими бородатыми.
у Трубачева вашего что были данные морского разведочного бурения?
если в качестве прародины славян вас не устраивает Северное Причерноморье, то есть еще Север Адриатики, Лазурный берег.
и как нечто очень запасное - еще шельф Каспия.
и собственно - все варианты на этом заканчиваются.
формирование североамериканской общности началось с побережья.
латиноамериканской - с побережья.
до этого англосаксонская общность стала формироваться тоже с побережья.
на морском побережье + контакт леса, луга, рек и озер - информационный максимум, природа наиболее разнообразна и богата, а в целом ситуация наиболее динамична.
это можно выразить в цифрах.
то есть - это наука.
а не некий набор догадок неких авторитетов (уж не знаю, с чего они авторитетами стали...)
Цитата: Zverozub от марта 30, 2008, 19:12
устали - поспите... или поешьте. или просто успокойтесь.
или отымите у меня диплом к.г.н., выданный мне докторским советом ЛГУ:)
За фразы типа: http://lingvoforum.net/index.php/topic,9071.msg154876.html#msg154876 ИМХО нужно лишать диплома... :down:
а за привлечение результатов бурения к исследованию этногенеза народов - решать вопрос о вменяемости человека. Но это уже пусть делают модераторы.
Цитата: Nekto от марта 30, 2008, 23:27
а за привлечение результатов бурения к исследованию этногенеза народов - решать вопрос о вменяемости человека. Но это уже пусть делают модераторы.
"из кустов обозвал волка сволочью".
диплом психиатра у вас есть?
предъявите модераторам пожалуйста.
а уже после этого выносите вердикт.
с научными аргументами, как я понимаю, у вас напряженка?
Цитата: 7UP от марта 30, 2008, 17:52
Цитата: "Darkstar" от
Вы действуете мне на невры.
Такие люди всем действуют на нервы. Особенно своими "неврами" =)
Все правильно, из греческого neuron
Цитата: 7UP от марта 30, 2008, 18:02
Гораздо полезнее узнать, как разветвлялось "славянское дерево", какие племена разделялись, какие сливались, и в какой последовательности шли эти процессы.
Я читал, правда в очень древней работе (помоему Очерк Шахматова), что вначале от западных откололись южные, а потом от южных восточные, а потом на север восточных снова наложились западные...
Цитата: ou77 от марта 31, 2008, 11:21
Я читал, правда в очень древней работе (помоему Очерк Шахматова),
это потомок Шах-Ахмата?
интересно, а сами славяне о себе когда-нибудь имели возможность публиковаться?
Цитата: Zverozub от марта 31, 2008, 11:32
Цитата: ou77 от марта 31, 2008, 11:21
Я читал, правда в очень древней работе (помоему Очерк Шахматова),
это потомок Шах-Ахмата?
интересно, а сами славяне о себе когда-нибудь имели возможность публиковаться?
Шахматов известный русский лингвист, работа 1915ом вышла что-ли, называется "Очерк древнейшего периода истории русского языка"
Цитата: ou77 от марта 31, 2008, 11:21
Я читал, правда в очень древней работе (помоему Очерк Шахматова), что вначале от западных откололись южные, а потом от южных восточные, а потом на север восточных снова наложились западные...
то есть грубо говоря:
чехи - исходник для славян.
потом от них пошла славянизация балканских народов (по антропологии других),
потом оттуда уже пошла славянизация в наших краях.
не сходится.
анты во многих источниках указываются как элемент формирования западных славян.
на самом деле надо разобраться со связкой "славяне и анты".
эти две группы племен были родственными, но жили не с общей границей.
анты - противоположные.
кто-то из этой пары (славяне и анты) жил вблизи Дуная, а кто-то вблизи Кубани.
Цитата: ou77 от марта 31, 2008, 11:37
Шахматов известный русский лингвист, работа 1915ом вышла что-ли, называется "Очерк древнейшего периода истории русского языка"
да я же не говорю, что он не прав.
я вообще ничего против Чингизидов не имею. со Львом Гумилевым имел возможность общаться. он тоже потомок Ахмата по маменьке.
но просто любопытно - как же славяне вообще выглядят?
фотокарточку загрузите...
может мы про разные вещи на самом деле спорим?
Насколько я понял, Шахматов пытался делать выводы на основании лингвистики, а не исторических источников, я думаю, если счас взяться по лингвистике сравнивать, то, наверное, придем к тому же...
Или же это только на первый линвистический взгляд такое движение видно?
Ведь фонетически русский и белорусский ближе к польскому чем украинский, зато к болгарскому, по-моему ближе украинский чем русский. Ну а между южными и западными вообще говорят четкой границы нету.
Цитата: "ou77" от
фонетически
Я бы сказал фонематически.
Русский и польский в большем объеме чем все остальные сохранили противопоставление по мягкости/твердости (русский на 100%) а также противопоставление И,Ы. Но сказать, что по звучанию (т.е. фонетически) русский близок к польсокму, я не могу =)
Цитата: ou77 от марта 31, 2008, 12:04
Насколько я понял, Шахматов пытался делать выводы на основании лингвистики, а не исторических источников, я думаю, если счас взяться по лингвистике сравнивать, то, наверное, придем к тому же...
Или же это только на первый линвистический взгляд такое движение видно?
дореволюционные исследователи отличались не только хорошим образованием, они еще много путешствовали.
и немаловажный факт - они еще имели родстенников в разных странах и разных культурах.
так что никогда не стоит считать их узкими специалистами, да еще и кабинетными.
кругозор как правило был очень широким.
но сейчас делать выводы по междисциплинарным проблемам, исходя только из одной какой-то отрасли знаний (уж извините лингвистику я могу признать областью исследований, но никак не наукой)...
естественно, сейчас в нашем распоряжении нет семейных преданий (как у Гоголя), но есть данные из археологии, исторической географии.
есть системный подход, есть статистические методы, есть возможности компьютерного моделирования и т.д.
так что к исследователям вроде Шахматова, безусловно, надо проявлять не только уважение, но и внимание.
если удастся подтвердить количественными методами и вообще современными методами его выводы - это, безусловно, плюс.
даже если в нем не будет так называемой "научной новизны".
Цитата: ou77 от марта 31, 2008, 12:29
Ведь фонетически русский и белорусский ближе к польскому чем украинский, зато к болгарскому, по-моему ближе украинский чем русский. Ну а между южными и западными вообще говорят четкой границы нету.
кажется, никто из нас не сомневается в том, что деление на южные, западные и восточные - ...как бы подобрать цензурное слово?...
а... нашел - скорее политическое, чем научное.
Все таки на наши представление о разделении славянской общности очень сильно влияет история второго тысячелетия. Причем она сильно мешает нам. Для чистоты исследования надо во-первых, исключить этот самый фактор последующего формирования государств, а во-вторых, избегать попадания в науку политики (в сущности это следствие первого). Только тогда мы сможем докопаться до истины.
Ну на вскидку вспоминаю африкативность мягкого "т" и смягчение согласных перед "е" в украинском этого нету, в русском польском белорусском есть.
Рефлекс ять наверное не совсем корректно здесь вспоминать, в польском их два "ie" и "ia", но это всё же ближе к русско/белорусскому "е" чем к украинскому "і"
Цитата: Zverozub от марта 31, 2008, 12:35
Цитата: ou77 от марта 31, 2008, 12:29
Ведь фонетически русский и белорусский ближе к польскому чем украинский, зато к болгарскому, по-моему ближе украинский чем русский. Ну а между южными и западными вообще говорят четкой границы нету.
кажется, никто из нас не сомневается в том, что деление на южные, западные и восточные - ...как бы подобрать цензурное слово?...
а... нашел - скорее политическое, чем научное.
Деление конечно политическое изначально, но в результате оно привело к языковому. Восточные можно четко отделить от остальных по многим изголосам...
Цитата: "ou77" от
Восточные можно четко отделить от остальных по многим изголосам...
...чего нельзя сказать о южно- и западно славянских. :UU:
Цитата: "ou77" от
Деление конечно политическое изначально, но в результате оно привело к языковому.
Вот, в это то и проблема! Изначально родственные диалекты, попадая в разные государства, а значит под влияние литературных языков этих государств, "вживляются" в общую систему этих языков, что постепенно приводит к потере изначальной связи.
Как один из примеров - оканье Малоросии и русских северо-восточных диалектов. Даже товарищ Даль делает предположение, что это изначально был один говор, позднее разделенный на два (это также подтверждается тем, что в северных говорах ять несовпал с Е, как в украинском).
Цитата: 7UP от марта 31, 2008, 13:07
Цитата: "ou77" от
Деление конечно политическое изначально, но в результате оно привело к языковому.
Вот, в это то и проблема! Изначально родственные диалекты, попадая в разные государства, а значит под влияние литературных языков этих государств, "вживляются" в общую систему этих языков, что постепенно приводит к потере изначальной связи.
Как один из примеров - оканье Малоросии и русских северо-восточных диалектов. Даже товарищ Даль делает предположение, что это изначально был один говор, позднее разделенный на два (это также подтверждается тем, что в северных говорах ять несовпал с Е, как в украинском).
Всё немного сложнее, на Украине не стали акать не смотря на длительное влияние русского литературного, и не стали произносить взрывное "г" и не случилось обратного процесса, когда литературным был древнерусский....
Вообще литературный только счас начинает сильно влиять на разговорный, а раньше такого небыло, поэтому не правильно утверждать, что в разных политических образованиях начинают разговаривать по разному из-за разных литературных языков. Да и многие из них были разработаны в 19ст.
Думаю всё это взаимосвязано и политическое деление бывает идет по диалектному, и наоборот....
Цитата: 7UP от марта 31, 2008, 12:32
Цитата: "ou77" от
фонетически
Я бы сказал фонематически.
Русский и польский в большем объеме чем все остальные сохранили противопоставление по мягкости/твердости (русский на 100%) а также противопоставление И,Ы. Но сказать, что по звучанию (т.е. фонетически) русский близок к польсокму, я не могу =)
Русский не на 100% - рус. палец, укр. палець; рус. хитрый, пол. chytry; рус. хихотать, пол. chichotać
в случае г/к/х провоставление и/ы не сохранилось
украинский - единственный славянский со звуком ць который из протославянского мягкого ц а не как в беларусском и польском из мягкого т
фонетиматически самые близкие восточные и западные мне кажутся украинский (русинский) и словацкий
п'ятий - piaty
словацкий имеет ia рефлекс переднего носового, единственный такой из западных, и в обоих после губных бывает йот
еще в русинских диалектах есть произношение и как y словацкое т.е. МФА i без смягчения предидущей согласной - а такого явления в русском и белорусском нет
и в отличии от чешского, словацкий сохранил мягкие согласные в конце слова
А вообще какая история словацкого? и всё таки что ближе украинскому болгарский или словацкий, а лучше сравнить древнерусский со старославянским и древнерусский со "старословацким"..... (я к вопросу расселения славян по-Шахматову)
Цитата: iopq от апреля 1, 2008, 11:13
фонетиматически самые близкие восточные и западные мне кажутся украинский (русинский) и словацкий
я тут как щирый мешканець нэньки Украины периодически пишу, что центральное положение в славянских языках занимает именно украинский.
это мой убогий личный вывод, поскольку именно после украинского мне было легко учить как южные, так и западные славянские языки.
на русинском я читал только один номер газеты.
русины это единственная группа, которая борется за признание своей уникальности, но диалектов на самом деле огромное число.
при этом новгородский диалект ближе к большинству украинских диалектов, чем к говору Подмосковья.
возвращаясь к чехам - на своих землях они пришлые.
одна из известных славянских групп - дулебы. вроде как они на украинские земли пришли из Чехии.
но почему не считать, что они оттуда просто вернулись?
точнее какая-то часть славян все же решила что на новом месте не так хорошо, как было на старом.
ну и последнее - без полевых исследований науки не бывает.
так что надо развивать версии максимально близкие к тем местам где живешь.
при этом отрицательный результат ничем не хуже положительного.
вот я четко могу сказать, что Крым из прародины славян исключается.
это ведь ценно для всех.
кто-нибудь из Африки сейчас напишет и тоже можно будет вычеркнуть здоровенный кусок мира из поисков :up:
Цитата: Zverozub от апреля 1, 2008, 12:19
при этом новгородский диалект ближе к большинству украинских диалектов, чем к говору Подмосковья.
Боюсь что это не так, наверняка в настоящее время там уже литературный русский, но в более старое сближал с украинским только рефлекс ятя "і", в остальном он отличался от литературного, но еще сильнее от украинского.
В древнее время его сближают с западнославянскими (это доказывает теорию Шахматова о поздем наложении западных славян на восточных), а еще он имел некие собственные черты отличные от другиех славянских (отсутствие второй палатализации)
И иногда прогрессивной, вьх- вместо вс-
Цитата: "iopq" от
в случае г/к/х провоставление и/ы не сохранилось
А его и не было. Было
только гы, кы, хы, а стало
только ки, ги, хи. Исконные ки, ги, хи стали чи, жи, ши еще в 5 веке =)
Цитата: "iopq" от
Русский не на 100% - рус. палец, укр. палець
Здесь тоже не было противопоставления. Был мягкий согласный (только мягкий), стал только твердый. Противопоставления как не было, так и нет. А там где оно было, там оно сохранилось.
Поэтому, когда я писал
Цитата: "7UP" от
сохранили противопоставление по мягкости/твердости (русский на 100%)
я не имел ввиду "сохраили исконную мягкость/твердось".
Цитата: "iopq" от
и в отличии от чешского, словацкий сохранил мягкие согласные в конце слова
Чешский тоже сохранил, другой вопрос, в каком объеме.
Цитата: "ou77" от
еще он имел некие собственные черты отличные от другиех славянских
Еще он имел окончание -е в ед.ч. м.р. им.п. существительных и прилакательных, типа кѣле (целый), а также именные окончания ж.р. Род.п. ед.ч. и Им. п. мн.ч.: истинѣ (истины, чего); 3 кунѣ (3 куны); третьѣѣ (третьей). Кстати с точки зрения ИЕ этимологии это более чем логично: дифтонг ai дал рефлекс ѣ не только в корнях, но и в окончаниях, а не "ы", как во всех остальных слав. языках.
В чешском некоторые слова сохранили мягкость в конце слова, но это больше как исключения в смысле часто используемых слов типа "будь" и т.д. Как правило становятся твердыми в конце.
Противопоставления не было, но появилось после того как украинское е перестало смягчать предидущие согласные. В польском есть и слово hiena, опять же есть противопоставление в заимствованных. Но если мы говорим о старых противопоставлениях, то тогда староновгородский больше сохранил чем русский. В нем есть и мягкое и твердое г.
нога - могѧ [могя]
Я сейчас думать не хочу, но может быть и еще можно придумать примеры для кь и хь
т.е. в русском не 100% сохранилось, а так же как и в остальных славянских слилось с ж, которое могло быть результатом zj, zdj, и других сочетаний
Какую жуть все пишут.
Севенап, русский не сохранил противопоставление по мягкости, а развил. В праславянском было только пять мягких пар — t/ť, d/ď, n/ń, l/ľ, r/ŕ. И в большинстве языков ť и ď стали отнюдь не мягкими.
iopq, что значит «чешский не сохранил мягкость на конце слова»? В чешском смягчение было только у t, d, n перед i, ě, ę и у r перед всеми гласными переднего ряда. (Как-то смягчалось и l, но как именно — не вдаваясь в историю древнечешского, сказать сейчас не могу, потому что оно отвердело.) Именно поэтому, например, в месяцах (дубень, кветень) в чешском твёрдый согласный на конце — потому что изначально твёрдый n не смягчался перед ь в палатальный. Зато в императиве мягкие t, d, n вполне себе наличествуют (vstaň, pojď), и более того, — кажется, это самое частое место, где используются буквы ť, ď, ň, потому что в остальных случаях их мягкость чаще всего показывается буквами i и ě.
В словацком же было смягчение t, d, l, n перед всеми гласными переднего ряда (сейчас, кажется, сочетание le отвердевает), а мягкий r отвердел ещё где-то в одиннадцатом веке.
Я извиняюсь за оффтоп, но как переводится фраза:
,,Невозможно е да добиете дете ако со некој испиете кафе штом се сретнете"?
У вас не родится ребенок если вы с кем-то выпьете кофе когда встретитесь. (вроде так :o)
Тоникаку симпай синайдэ, ребенка никто не добивает. :D
Цитата: Vertaler от апреля 1, 2008, 19:21
Какую жуть все пишут.
Севенап, русский не сохранил противопоставление по мягкости, а развил. В праславянском было только пять мягких пар — t/ť, d/ď, n/ń, l/ľ, r/ŕ. И в большинстве языков ť и ď стали отнюдь не мягкими.
iopq, что значит «чешский не сохранил мягкость на конце слова»? В чешском смягчение было только у t, d, n перед i, ě, ę и у r перед всеми гласными переднего ряда. (Как-то смягчалось и l, но как именно — не вдаваясь в историю древнечешского, сказать сейчас не могу, потому что оно отвердело.) Именно поэтому, например, в месяцах (дубень, кветень) в чешском твёрдый согласный на конце — потому что изначально твёрдый n не смягчался перед ь в палатальный. Зато в императиве мягкие t, d, n вполне себе наличествуют (vstaň, pojď), и более того, — кажется, это самое частое место, где используются буквы ť, ď, ň, потому что в остальных случаях их мягкость чаще всего показывается буквами i и ě.
В словацком же было смягчение t, d, l, n перед всеми гласными переднего ряда (сейчас, кажется, сочетание le отвердевает), а мягкий r отвердел ещё где-то в одиннадцатом веке.
В прото-славянском все согласные перед гласными переднего ряда были смягчеными.
Цитата: iopq от апреля 1, 2008, 23:53
В прото-славянском все согласные перед гласными переднего ряда были смягчеными.
Ну да, мягкость была позиционной, за исключением мягких ч,щ,ж и т.д
Цитата: vizantiy от апреля 2, 2008, 10:09
Цитата: iopq от апреля 1, 2008, 23:53
В прото-славянском все согласные перед гласными переднего ряда были смягчеными.
Ну да, мягкость была позиционной, за исключением мягких ч,щ,ж и т.д
Ну да, и в чешском это потеряли.
Цитата: vizantiy от апреля 2, 2008, 10:09
Цитата: iopq от апреля 1, 2008, 23:53
В прото-славянском все согласные перед гласными переднего ряда были смягчеными.
Ну да, мягкость была позиционной, за исключением мягких ч,щ,ж и т.д
мягкость и смягченность - две разные вещи...
Цитата: ou77 от апреля 2, 2008, 11:16
Цитата: vizantiy от апреля 2, 2008, 10:09
Цитата: iopq от апреля 1, 2008, 23:53
В прото-славянском все согласные перед гласными переднего ряда были смягчеными.
Ну да, мягкость была позиционной, за исключением мягких ч,щ,ж и т.д
мягкость и смягченность - две разные вещи...
На самом то деле это неформальные термины.
Цитата: sknente от апреля 1, 2008, 22:26
У вас не родится ребенок если вы с кем-то (некой :)) выпили кофе когда встретились.
А ну да. Логично. А то я для себя перевел: "Невозможно не сделать ребенка... :E:".
Цитата: ou77 от апреля 2, 2008, 11:16
Цитата: vizantiy от апреля 2, 2008, 10:09
Цитата: iopq от апреля 1, 2008, 23:53
В прото-славянском все согласные перед гласными переднего ряда были смягчеными.
Ну да, мягкость была позиционной, за исключением мягких ч,щ,ж и т.д
мягкость и смягченность - две разные вещи...
Если подходить формально, то в "протославянском" никаой смягченности-полумягкости небыло (сингармонизм), а смягченность-полумягкость закончилась в 11 веке
На деле, конечно, все правы. Смягчение, видимо, было, но есть два замечания:
1) всякие bʲ и zʲ (хотя там, наверное, не такой сильный ʲ, как в русском) были только аллофонами твёрдых, и фонологически они были твёрдыми. Это вам не появившееся довольно скоро, скажем, в польском противопоставление bie < be, bě, bь и be < bъ, или появившееся там чуть позже (уже исчезнувшее) противопоставление b ~ b́ на конце слова, как в слове zrób́ 'сделай'.
2) на всём протяжении существования праславянского были места, в которых носители никакого смягчения не знали. Это хорошо видно по древненовгородскому.
Вот ещё:
Цитата: ФерцелерВообще же, для праславянского смягченность перед гласными переднего ряда — это вопрос не только не установленный, но и даже излишний. Эта смягченность, если и была, никакого влияния на последующее развитие не имела.
Скорее, это просто традиция, — первые слависты экстраполировали состояние русского церковнославянского языка на праславянский.
Я тут набросал карту на бумаге...
У меня пока получается так (очень, очень грубо):
Праславяне -- это, скорее всего, венеды, обитавшие до конца Римской империи к северу от Карпат (линия Краков--Львов), где было укромное местечко в центре Европы, которое никто не мог достать.
В эту группу нельзя включать полабов, которые есть отдельная ветвь.
После падения Рима (410) и начала переселения народов, видимо где-то не позже 400 года, они уже продвинулись на юг в район среднего Дуная (совр. Венгрия), где их застал Приск в 450 г. Одновременно, видимо, происходило расселение на северо-запад с вытеснением полабов и на восток в район Припяти (андрофаги) и северной Украины (невры).
Давление праславян, видимо, вытеснило полабов в район северной Германии, что, в свою очередь, могло спровоцировать переселение германцев в Англию из соседних областей Фризии и Дании (!).
После того как праславяне достигли Дуная на юге и Днепра на востоке, расселение было молниеносным по историческим меркам (около ста лет). В 584 г они уже напали на Салоники и завоевали Грецию. К 862 они достоверно достигли Мурома и Белозера пробив большую брешь в балтах по линии Днепр--Волга (Именно так, видимо, сформировалась "голядь" -- островок восточных балтов в лесах Подмосковья и "кривичи" -- славяне, занимавшиеся перетягом из бассейна Днепра в бассейн Волги и Ловати).
Южные и западные славянские близки друг к другу и находятся почти в диалектном континиууме (за исключением разрыва, вызванного внедрением авар в 567 и позднее венгров).
Карта из википедии:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Изображение:Slav-7-8-obrez.png
В районе эпицентра распространения расположен словацкий (в 623 г район словаков стал основой для государства Само) На северо-западе он переходит в силезский, который переходит в польский, который переходит в кашубский. На западе он переходит в чешский, который переходит в лужицкие (сорбские). На востоке словацкий переходит в русинские диалекты, которые переходят в украинский, который переходит в древнерусский, русский и вымершие словенские диалекты Новгорода, Пскова и Белозера. На юге словацкий связан с многочисленными диалектами словенского, из которого продвигаясь по Саве, происходит превращение в сербохорватский и старославянский Салоник. Македонский и болгарский -- это уже недавние аналитические мутанты, возникшие в результате креолизации местных балканских пиджинов, скорее всего, под влиянием болгар (?) или турков(?) или греков(?) или румын (?) или всех сразу. В каком-то смысле, они являются аналогом английского и новоскандинавских в германских.
В атачаменте графическое представление процентов лексического родства по статье Дьячка со ссылкой на Girdenis A., Maziulis (1994)
Скорее всего, распад праславян произошел в результате нападения готов ок. 350
Готский вождь Германарих в середине IV века покорил венедов, «которые, хотя и были достойны презрения из-за [слабости их] оружия, были, однако, могущественны благодаря своей многочисленности и пробовали сначала сопротивляться".
Цитата: Darkstar от апреля 4, 2008, 11:54
Скорее всего, распад праславян произошел в результате нападения готов ок. 350
Наиболее вероятно и к этому склоняются все современные исследователи славянской диалектологии (Филин в конце жизни, Трубачев О. Н. и др.) славяне, как единое племя на компактной территории никогда не существовали и никогда не существовало единого праславянского языка. Было большое множество близкородственных диалектов разбросанных по довольно-таки большой территории. Скажем по метериалам ЭССЯ кол-во праславянских слов можно оценить величиной 20-25 тыс.слов, большая часть из которых - праславянские диалектизмы.
Но по Трубачеву существовал вероятно единый наддиалектный язык, который выполнял функцию общего "священного" языка.
Цитата: Darkstar от апреля 4, 2008, 11:02
Давление праславян, видимо, вытеснило полабов в район северной Германии, что, в свою очередь, могло спровоцировать переселение германцев в Англию из соседних областей Фризии и Дании (!).
Почему праславяне и прагерманцы оставили свою прародину именно в 5-м веке? Цепная реакция на Великое переселение народов? Не только. 5-й век - самый холодный за последние 2000 лет и как следствие (не знаю почему) наводнения и затопление территорий современных Польши, Дании и Сев. Германии и невозможность заниматься земледелием.
Правда вот что побудило готов на несколько столетий раньше двигаться из Скандинавии к Черному Морю по дороге захватив с собой часть западных балтов и праславян? Не знаю. Может быть просто тепла захотелось? :)
Цитата: Darkstar от апреля 4, 2008, 11:02
В атачаменте графическое представление процентов лексического родства по статье Дьячка со ссылкой на Girdenis A., Maziulis (1994)
А ссылку на саму статью? И что на карте означают пунктирные линии? Украинский со словацким и польским - пунктирными линиями... они что не граничат и не переливаются один в другой?
Цитата: "Darkstar" от
В эту группу нельзя включать полабов, которые есть отдельная ветвь.
основания? ветвь чего?
Скорее можно предполагать, что "отдельной ветвью" были анты, вобравшие в себя сарматский субстрат. Возможно, они и не называли себя "словенами" и окончательно славянизировались под конец общеславянского периода.
Цитата: "Darkstar" от
Одновременно, видимо, происходило расселение на северо-запад с вытеснением полабов и на восток в район Припяти (андрофаги) и северной Украины (невры).
Невры и андрофаги - это из Геродота. На тысячелетие раньше.
Цитата: "Darkstar" от
862 они достоверно достигли Мурома и Белозера пробив большую брешь в балтах по линии Днепр--Волга (Именно так, видимо, сформировалась "голядь" -- островок восточных балтов в лесах Подмосковья и "кривичи" -- славяне, занимавшиеся перетягом из бассейна Днепра в бассейн Волги и Ловати).
Археологически и лингвистически аргументирована миграция славян в бассейны верхнего Днепра, верхней Волги и Псково-Новгородские земли (кривичи псковские (исконные кривичи), кривичи смолено-полотские, обславяненная "меря") и бассейна Вислы еще в 5 веке н.э.
Цитата: "Darkstar" от
Южные и западные славянские близки друг к другу и находятся почти в диалектном континиууме (за исключением разрыва, вызванного внедрением авар в 567 и позднее венгров).
Современные западные и восточные славяне сохраняют ареальную границу до сих пор. Правда раньше этот "перешеек" был значительно уже (широкой прогалиной в нем были беловежские леса, мазурские болота и земли ятвягов), а потом картина сильно исказилась экспансией Польши на Русь и ополячиванием.
Цитата: "Darkstar" от
которые переходят в украинский, который переходит в древнерусский, русский
Не понял, что здесь в таком случае понимать под "украинским" и "древнерусским"? Или вы опять путаете синхронию и диахронию? ;)
Цитата: "Darkstar" от
русский и вымершие словенские диалекты Новгорода, Пскова и Белозера.
Резко выделяется из всех славянских т.н. древненовгородский диалект. Но он принадлежит не слоевнам новгородским (Восток Новгородской земли), а западным псковским кривичам.
Цитата: "Nekto" от
славяне, как единое племя на компактной территории никогда не существовали и никогда не существовало единого праславянского языка. Было большое множество близкородственных диалектов разбросанных по довольно-таки большой территории. Скажем по метериалам ЭССЯ кол-во праславянских слов можно оценить величиной 20-25 тыс.слов, большая часть из которых - праславянские диалектизмы.
Ну так все языки всегда существуют в диалектах. При отсутствии литературной нормы диалектизмы тем более цветут пышным цветом. Если бы не, например, русский литературный язык, большую часть слов русского составляли бы диалектизмы, как пить дать. И так в любом языке.
Вполне возможно существование близкородственных индоевропейских диалектов, но в процессе этногенеза всегда побеждает один, который "поглощает все остальные". При древней-то постоянной тяге к местечковости из разрозненных разбросанных на большой территории диалектов сам по себе единый народ с четким самосознанием и одним этнонимом получиться бы не мог
"основания? ветвь чего?"
Мы уже обсуждали это выше в ветке... Полабский не лезет ни в какие ворота, в западно-славянские вписан с бодуна. Славянские были разделены на праполабский и собственно праславянский.
"Невры и андрофаги - это из Геродота. На тысячелетие раньше."
Ну и пусть. Кто-то же там в лавке остался.
"Археологически и лингвистически аргументирована миграция славян в бассейны верхнего Днепра, верхней Волги и Псково-Новгородские земли (кривичи псковские (исконные кривичи), кривичи смолено-полотские, обславяненная "меря") и бассейна Вислы еще в 5 веке н.э"
Ну отлично, если так (археологически). Правда, лингвистически это аргументировать почти невозможно.
"Современные западные и восточные славяне сохраняют ареальную границу до сих пор. Правда раньше этот "перешеек" был значительно уже (широкой прогалиной в нем были беловежские леса, мазурские болота и земли ятвягов), а потом картина сильно исказилась экспансией Польши на Русь и ополячиванием."
Да, там везде шло не только сохранение диалектных континиумов, но и конвергенция. Т.е. как бы вторичное срастание ран, нанесенных разделением. Типичный пример белорусский язык. Исторически, польский и русский были далеко разнесены, но постепенно врастали друг в друга. Так возник белорусский, фактически представляющий собой креолизированный русско-польский пиджин.
Видимо, словацко-русинско-украинский континиум тоже результат вторичного срастания.
"Не понял, что здесь в таком случае понимать под "украинским" и "древнерусским"? Или вы опять путаете синхронию и диахронию?"
Не путаю, а намеренно игнорирую.
"Резко выделяется из всех славянских т.н. древненовгородский диалект. Но он принадлежит не слоевнам новгородским (Восток Новгородской земли), а западным псковским кривичам."
Что-то здесь не то. На таком маленьком пяточке не могло быть отличий между Псковом и Новгородом. Собственно, их и между Киевом и Новгородом надо долго собирать. А источник грамот часто неизвестен, поэтому выводы слишком далекоидущие.
Цитата: Vertaler от апреля 2, 2008, 12:04
На деле, конечно, все правы. Смягчение, видимо, было, но есть два замечания:
1) всякие bʲ и zʲ (хотя там, наверное, не такой сильный ʲ, как в русском) были только аллофонами твёрдых, и фонологически они были твёрдыми. Это вам не появившееся довольно скоро, скажем, в польском противопоставление bie < be, bě, bь и be < bъ, или появившееся там чуть позже (уже исчезнувшее) противопоставление b ~ b́ на конце слова, как в слове zrób́ 'сделай'.
2) на всём протяжении существования праславянского были места, в которых носители никакого смягчения не знали. Это хорошо видно по древненовгородскому.
В древненовгородском были противоставления гь-г, кь-к, хь-х
нога - могѧ
слова типа кѣле, хѣрь, кьркы, вьхѣ в которых велярные именно были мягкими
т.е. из-за того что палатализации не было как раз мягкие и остались
Цитироватьт.е. из-за того что палатализации не было как раз мягкие и остались
Чаго? Что, пятьсот тыщ лет подряд буква г в слове могѧ означала мягкий звук? :eat:
Цитата: Vertaler от апреля 6, 2008, 11:32
Цитироватьт.е. из-за того что палатализации не было как раз мягкие и остались
Чаго? Что, пятьсот тыщ лет подряд буква г в слове могѧ означала мягкий звук? :eat:
Не, именно когда палатализация произошла, наверное были твердые в древненовгородском. Но потом после того как палатализация завершилась во всех славянских в древненовгородском как и в других славянских перед передними гласными стали смягчатся согласные. Но "остались" мягкими смычными вместо процесса палатализации где бы стали аффрикатами если бы случилось раньше. Вообще-то не знаю когда точно в русском стали ж и ц твердыми, но до 15ого века в древненовгородском остались мягкими гь, кь и хь.
Ну вот и отлично. :)
Про ж и ц: ср. отец (а не «отёц»), но ёж и куёшь.
А когда появляется ё? Я видел правило, но уже забыл. В белорусском в тех же местах как и в русском или другое правило?
Основное правило — под ударением перед твёрдыми согласными или на конце слова.
В белорусском не затронут конец слова (нясе), ну и в «аналогических» случаях различие видно: нясеш вслед за нясе, хотя ёжык. Обратный пример: сваёй и ёй (как и в сербском, својој и јој) ~ своей, ей.
Цитата: Vertaler от апреля 6, 2008, 15:54
Основное правило — под ударением перед твёрдыми согласными или на конце слова.
А как всё-таки объясняется исключение "отец"?
Я читал "Историческую фонетику" Колесова, но его объяснение слишком туманно.
Так и объясняется — что тогда ц ещё было мягким.
Nekto:
"А ссылку на саму статью?"
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Linguist/Article/D_Glott.php
"И что на карте означают пунктирные линии? Украинский со словацким и польским - пунктирными линиями... они что не граничат и не переливаются один в другой?"
Пунктир -- т.е. менее 80-75% или около того, в отличие от жирных линий (более 92-95%) по списку Сводеша (предположительно, речь идет об устаревшем 200-словном). Будет время и охота -- сам пересчитаю еще раз.
Хм...что-то я запуталась.Какие велярные там имеете в виду?При переходе г в ж? Так это ж' - велярное? Извините,с терминами до сих пор иногда не точно знаю.
Цитата: Iskandar от апреля 4, 2008, 15:17
Современные западные и восточные славяне сохраняют ареальную границу до сих пор. Правда раньше этот "перешеек" был значительно уже (широкой прогалиной в нем были беловежские леса, мазурские болота и земли ятвягов), а потом картина сильно исказилась экспансией Польши на Русь и ополячиванием.
Восточные славяне есть до сих пор в польском Белостоке, это вообще этническая территория украинцев западнополесского диалекта.
Цитата: Darkstar от апреля 5, 2008, 00:33
Да, там везде шло не только сохранение диалектных континиумов, но и конвергенция. Т.е. как бы вторичное срастание ран, нанесенных разделением. Типичный пример белорусский язык. Исторически, польский и русский были далеко разнесены, но постепенно врастали друг в друга. Так возник белорусский, фактически представляющий собой креолизированный русско-польский пиджин.
Видимо, словацко-русинско-украинский континиум тоже результат вторичного срастания.
Вы не правы, чтобы белорусский был результатом наложения польского на русский, нужно чтобы белорусы вначале говорили по русски, а они почему то говорили на древнерусском.
Белорусский является результатом нормального развитися диалекта древнерусского.
А где Вы видите плавный переход от словацкого к украинскому через русинский?, я не вижу такого...
Цитата: Darkstar от апреля 5, 2008, 00:33
Что-то здесь не то. На таком маленьком пяточке не могло быть отличий между Псковом и Новгородом. Собственно, их и между Киевом и Новгородом надо долго собирать. А источник грамот часто неизвестен, поэтому выводы слишком далекоидущие.
Во-первых могут быть и не такие различия на таком расстоянии, во вторых, они действительно были.
Относительно Киева, различия очень большие, видные невооруженным взгядом.
" нужно чтобы белорусы вначале говорили по русски, а они почему то говорили на древнерусском.
Белорусский является результатом нормального развитися диалекта древнерусского."
Бред. Откройте "старобелорусский". Посчитайте статистику по польским заимствованиям в белорусском.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Старобелорусский_язык
http://en.wikipedia.org/wiki/Ruthenian_language
Белорусский -- похоже, достаточно типичный польско-русский креол.
" я не вижу такого..."
Это ваши проблемы со зрением. Я давал ссылки. Вики откройте для начала.
"Во-первых могут быть и не такие различия на таком расстоянии"
На ровном пространстве не могут. Только в горной местности, где есть естественные преграды.
"Относительно Киева, различия очень большие, видные невооруженным взгядом"
Ну это ваш взгяд.
Что такое креол?
Что дает нам статистика заимствований?
Сколько в русском заиствований из немецких, латинского, греческого, русский это тогда какой креол?
Про Киев: отсутствие второй палатализации, цокание, взрывное/фрикативное произнесение "г" почитайте хоть какую-то книгу по языкознанию?, по Новгороду желательно Зализняка.
По пространству: между Белоруссией и Литвой никаких предгад - деревни в перемешку, разница существенная.
Кстати, у меня вопрос возник... если в киевских летописях 12-13 веков ять смешивался с "и", то как же потом его рефлекс (его, то бишь, ятя) с "и" не совпал, а смешались как раз "и" и "ы"?
Цитата: "ou77" от
Восточные славяне есть до сих пор в польском Белостоке, это вообще этническая территория украинцев западнополесского диалекта.
Точнее, граница между белорусами и украинцами Подляшья проходит южнее Белостока. Но это очень условно всё.
Однако, где-то читал, что восточнославянское население там появилось довольно поздно. Возможно, до этого там жили балты.
Цитата: "ou77" от
А где Вы видите плавный переход от словацкого к украинскому через русинский?, я не вижу такого...
Тоже попадалось упоминание, что восточнословацкие говоры плавно переходят в русинские...
Цитата: ou77 от апреля 7, 2008, 10:22
Цитата: Iskandar от апреля 4, 2008, 15:17
Современные западные и восточные славяне сохраняют ареальную границу до сих пор. Правда раньше этот "перешеек" был значительно уже (широкой прогалиной в нем были беловежские леса, мазурские болота и земли ятвягов), а потом картина сильно исказилась экспансией Польши на Русь и ополячиванием.
Восточные славяне есть до сих пор в польском Белостоке, это вообще этническая территория украинцев западнополесского диалекта.
А разве только Белосток? А сельские районы Холмщины и Подляшья? Там наверняка сохранились украинские/белорусские села... Кажется эта тема уже когда-то обсуждалась на Форуме, даже ссылки давали на сайты украинцев в Польше, Словакии и Воеводине.
А перешеек раньше до 50-х 20-го века был еще гораздо шире. Из Западной Украины выселили 800.000 поляков, а из Польши 400.000 украинцев, а те что остались - 500.000 были после операции "Висла" распорошены по Польше, но затем многие все-таки вернулись в родные места...
Цитата: 7UP от апреля 7, 2008, 17:46
Кстати, у меня вопрос возник... если в киевских летописях 12-13 веков ять смешивался с "и", то как же потом его рефлекс (его, то бишь, ятя) с "и" не совпал, а смешались как раз "и" и "ы"?
Читайте "Історичну фонологію української мови" Шевельова или спросите Максимуса.
Цитата: ou77 от апреля 7, 2008, 14:11
Что такое креол?
Обычная глупость Даркстара... :)
Даркстар, когда вы уже обзаведетесь книжкой Седова В.В. "Славяне. Древнерусская народность"? Он очень подробно анализирует этногегез белорусов и северных русских (в этом его главная специальность на протяжении жизни). Если предельно кратко, то кривичей, ильменских словен и наверное дреговичей (не помню) он относит к так называемой венедской праславянской группировке (в отличие от антской и словенской). К этой же группировке он оотносит предков поляков (не всех). Так что тут сложный вопрос что было раньше... ;)
Цитата: ou77 от апреля 7, 2008, 14:11
Про Киев: отсутствие второй палатализации, цокание, взрывное/фрикативное произнесение "г" почитайте хоть какую-то книгу по языкознанию?, по Новгороду желательно Зализняка.
Бррр... Вы хотели сказать: про Новгород? :)
Ну есть и паралелли: окончания -ови,-еви в дат.падеже у каких-то там склонений муж.рода, в лексике древненовгородского довольно много "украинизмов" :) : господарь (хозяин), свято (праздник), хуста (платок), дроб (мелочь) и многие другие... :)
Но конечно же "украинизмов" на юге гораздо больше было... :)
Цитата: 7UP от апреля 7, 2008, 17:46
Кстати, у меня вопрос возник... если в киевских летописях 12-13 веков ять смешивался с "и", то как же потом его рефлекс (его, то бишь, ятя) с "и" не совпал, а смешались как раз "и" и "ы"?
Читайте Шевелева "Історичну флонологію...", а то тут не сильно разбегаются помогать... Или спросите Максимуса, может он читал?
Цитата: Nekto от апреля 7, 2008, 19:26
Ну есть и паралелли
Забыл упомянуть про самую яркую параллель: а именно тенденцию к икавизму.
"Что такое креол?
Что дает нам статистика заимствований?"
Если вы не в состоянии дать для самого себя определение и уловить суть интуитивно, а просто задаете вопросы лишь бы что-то возразить, то и спорить нет смысла. Я тоже могу спросить "что такое "такое"?, Что такое "статистика"?"...
"Обычная глупость Даркстара... "
У вас тоже проекции начались? Видимо, это болезнь неизлечимая. Несмотря на все профилактические методы.
Большое количество польских заимствований в белорусском указывает на то, что там была стандартная схема развития пиджин > койне > креол. Я уже много раз обсуждал подобную схему на примере самых разных языков. Повторять еще? Кому-то интересно? Никому неинтересно, ну и ладно.
"Даркстар, когда вы уже обзаведетесь книжкой Седова В.В. "Славяне. Древнерусская народность"? Он очень подробно анализирует этногегез белорусов и северных русских (в этом его главная специальность на протяжении жизни)."
Мне плевать, какая у него специальность. Лишь бы человек был толковый. Толковый сантехник разбирается в математике гораздо лучше, чем бестолковый математик в сантехнике.
"Если предельно кратко, то кривичей, ильменских словен и наверное дреговичей (не помню) он относит к так называемой венедской праславянской группировке (в отличие от антской и словенской). К этой же группировке он оотносит предков поляков (не всех). Так что тут сложный вопрос что было раньше..."
Группировка -- это как, солнцевские? Питерские?
Анты - это что? Расплывчатые сплетни византийских историков, не имеющие отношения к языкознанию?
Уже по стилю видно, что Седова не стоит читать.
Darkstar, Группировка - это креол!
Какое большое количество заимствований, не больше чем церковнославянских заимстований в русском.
"Какое большое количество заимствований, не больше чем церковнославянских заимстований в русском."
Пиджинизация--креолизация происходит только в ситуациях реального общения, а не в вымышленных религиозно-патетических. Поэтому есть разница между пиджинизирующими изменениями и обычным культурным заимствованием.
Цитата: Darkstar от апреля 8, 2008, 13:15
"Какое большое количество заимствований, не больше чем церковнославянских заимстований в русском."
Пиджинизация--креолизация происходит только в ситуациях реального общения, а не в вымышленных религиозно-патетических. Поэтому есть разница между пиджинизирующими изменениями и обычным культурным заимствованием.
Я же говорю что не было ни какой пиджинизации. От куда этот вывод вообще?
От того, что белорусский искажен (пиджинизирован) в сторону польского.
Цитата: Darkstar от апреля 8, 2008, 15:14
От того, что белорусский искажен (пиджинизирован) в сторону польского.
Кажется при пиджинизации разрушается грамматика пиджинизируемого :) языка. Это произошло в белорусском?
Цитата: Darkstar от апреля 7, 2008, 23:37
Группировка -- это как, солнцевские? Питерские?
Анты - это что? Расплывчатые сплетни византийских историков, не имеющие отношения к языкознанию?
Уже по стилю видно, что Седова не стоит читать.
У Седова это условное название определенных славянских культур, которые характеризуются конкретным рядом признаков.
Не хотите, не надо.
Есть другой капитальный труд ближе к теме - Филин "Происхождение русского, украинского, белорусского языков". Тоже читать не будите?
"Кажется при пиджинизации разрушается грамматика пиджинизируемого языка. Это произошло в белорусском?"
Нет. Грамматика не разрушается просто потому что ей вот захотелось, и она разрушилась. Грамматика разрушается за счет интерферренция L1 и L2. Если контактируют языки разной типологии происходит упрощение. Если типология и грамматика изначально близки, то резкого упрощения не произойдет.
" Тоже читать не будите?"
А это есть в интернете? Все, чего нет в интернете, не заслуживает быть перенесенным в интернет.
Цитата: Darkstar от апреля 8, 2008, 16:58
А это есть в интернете? Все, чего нет в интернете, не заслуживает быть перенесенным в интернет.
Ээээ.... Машина по исчислению предикатов смогла бы обработать эту фразу и не зависнуть?
жжете, товарищи =))
классный у вас спор.
вы на название темы хоть иногда смотрите.
там только слово КОГДА.
спор вроде должен идти о дате.
там какое-то событие должно произойти судьбоносное.
я вот периодически пишу статьи об истории молодежных субкультур, экстриме и т.д.
что характерно, обычно в нескольких совсем не рядом расположенных местах, примерно в одно и то же время происходит некая новация.
потом она резко начинает распространяться и обрастать последователями.
а потом все и везде знают - вот это оно самое и есть.
со славянской общностью не могло произойти именно так?
несколько центров. но одновременно.
тогда главный вопрос именно по теме - КОГДА.
хотя на самом деле главный вопрос - зачем нужна была славянская общность.
и что интересно, если славянская общность продолжает существовать несмотря на то, что ее порвали конфессиями, шрифтом, блоками и экономическими союзами - значить продолжает оставаться ее смысл.
в чем он?
смысл должен формулироваться.
основой любой иерархии является идея.
в чем идея славянства?
и еще прикладной аспект.
господа (в смысле пановэ) которые проживают на Украине имеют уникальную возможность наблюдать как вводятся в язык, а потом отбрасываются подыхают разные конструкции типа:
маешь рацию (это не про мобилку, а "ты прав")
на кшталт (это из быдловского польского искажения немецкого слова гештальт) - полностью соответствует братковскому выражению типа... и нормальному выражению, общему для русского и украинского - по образу.
честно говоря, сейчас сложно вспоминать всех этих дефективных недоносков самостийной журналистики. но если пролопатить подшивки журналов, то можно сделать хорошие статистические ряды. выяснить, сколько в среднем живет такой продукт.
разбить по категориям (пиджин и прочее).
вторая тема для понимания механизмов формирования славянской общности - современный американский язык и современный советский язык.
советский язык латышей и узбеков ведь разный. так и американский в разных штатах - тоже разный.
Цитата: Darkstar от апреля 8, 2008, 15:14
От того, что белорусский искажен (пиджинизирован) в сторону польского.
Ты же это пытаешься доказать.
Я это не доказываю -- у меня нет на это возможностей. Возьмите белорусские тексты, посмотрите сколько там польских слов, и есть ли там вообще "исконно белорусские" слова -- вот кстати, хороший вопрос.
Много исконно белорусских слов. Столько же сколько в украинском исконно украинских.
Блин наугад беру из словаря
асабі́сты личный
асабовы 1) личный; 2) лицевой
асабовы раху́нак лицевой счёт
асоба, -ы ж. личность, лицо
юрыды́чная асоба юридическое лицо
асобнік, -а м. экземпляр
аста́тні 1) остальной; 2) последний
асыґна́цыя, -і ж. ассигнация
асьве́та, -ы ж. просвещение, образование
асьве́тніцкі просветительский
osobisty
rachunek
osoba
osobnik
ostatni
oświata
Там нет ни одного родного слова -- я вам точно говорю. Доказывать подробно нет времени.
Особа вдруг польское слово? Садись, два.
Сам в угол встань, идиот. Особа -- польское слово. По-русски, "личность, человек". Читать научись сначала, прежде чем со мной спорить.
Какое польское? О-собе - "о себе"
Особый - свойственный
Небось еще и в старославянском особь из польского заимствованно? Даже если и заимствованно в русском, что это доказывает? Если в обоих (белорусском и русском) заимствованно, то чем это белорусский делает пиджином а русский - нет?
В русском особа и личность - разные слова со своими оттенками смысла. Асоба = рус. личность - безусловно полонизм.
Всё же в континиуме двух западнорусских языков появились и собственные слова. Например, зорка/зiрка в значении "звезда". Еще когда я услышал белорусскую "навальницу", долго не мог понять, что это "гроза". В украинском дивитися = смотреть - также свое собственное изобретение. Так что с десяток другой, я думаю, исконных западнорусских слов наберется.
"Еще когда я услышал белорусскую "навальницу"..."
nawal/nica = буря, шквал...
...В украинском полонизмов гораздо меньше. Это серьезный язык. А белорусский несерьезный. Да и вымерший уже de facto.
Цитата: "Darkstar" от
nawal/nica = буря, шквал...
Опа! И тут без ляхов не обошлось!
Да я думаю, что выискать в белорусском белорусское слово -- задачка еще та. В отдельную тему выносить...
С добрым утром, ребята! Молодцы, держитесь крепко!
Цитата: Iskandar от апреля 10, 2008, 05:31
В украинском дивитися = смотреть - также свое собственное изобретение.
dívať sa/dívat se - смотреть
Если исходить из положения, что всё чего нет в современном русском но есть в белорусском и польском, есть заимствования из польского, то можно далеко зайти, это изначально неверная установка, можно же так же подойти к русскому и получить аналогичный результат...
Ну подойдите и получите...
Цитата: Zverozub от апреля 10, 2008, 00:58
классный у вас спор.
вы на название темы хоть иногда смотрите.
там только слово КОГДА.
спор вроде должен идти о дате.
там какое-то событие должно произойти судьбоносное.
По Мартынову В.В.
Во 2-м тысячелетии до н.э. врезультате дивергенции протобалтийский язык разделился на западно-балтийский и восточно-балийский.
12-10 вв. до н.э. - первое судьбоносное событие! На территорию балтов вторгаются праиталийские племена. Врезультате скрещивания возникает лужицкая культура и протославянский (sic!) язык. Как это можно проследить на материалах языка? Берем массу синонимических пар - одно слово которых имеет соответствия в балтийских, другое не имеет. Происхождение второго слова? Этимология дает ответ: ОГРОМНОЕ кол-во таких синонимов имеет соответсвие в италийских (ну прежде всего в латинском :)) языках.
Следующее судьбоносное событие.
5-6 вв. до н.э. - на территорию лужицкой культуры вторгаются скифы (все-таки скифы!), происходит маленький геноцидик, культура погибает, но кое-то остается. Возникает новая культура - забыл... может быть пшеворская? Что у нас там с синоимами? Образуется в протославянском (или уже в праславянском... :)) пласт синонимов явно иранского происхождения - впрочем не такой большой как италийский, причем распределением по диалектам неравномерно - больше всего в пралехитском.
Следующее судьбоносное событие.
4-3 вв. до н.э - КЕЛЬТЫ (наши любимые :)) См. соот. тему... ;) :)
Что можно добавить: наука пройдя спираль развития возвращается к Шахматову, хотя разумеется большинствое его реконструкций неверны и неверна его локализация прародины славян.
Следующее судьбоносное событие.
1-5 вв. н.э. - ГОТЫ. Ну это уже почти историческое время. Дальше не интересно.
Что можно еще добавить славяне имели древние отношения с германцами (еще до готов), что и позволяет локализовать прародину славян недалеко от германской.
Германская прародина наукой установлена четко- Ютландия (Дания) и окрестности, юг Скандинавии.
Еще раз. В основе своей самой древней праславянский - западнобалтийский язык, испорченый :) :) :) праиталиками, скифами, кельтами и германцами.
Все!
Цитата: Zverozub от апреля 10, 2008, 00:58
хотя на самом деле главный вопрос - зачем нужна была славянская общность.
смысл должен формулироваться.
основой любой иерархии является идея.
в чем идея славянства?
Смысл жизни - в том, чтобы жить, остальное ересь!
Чтобы жить не нужна идея.
Жизнь развивается по свои законам, независимым от человеческий идей.
Цитата: ou77 от апреля 10, 2008, 10:42
Если исходить из положения, что всё чего нет в современном русском но есть в белорусском и польском, есть заимствования из польского, то можно далеко зайти, это изначально неверная установка, можно же так же подойти к русскому и получить аналогичный результат...
Это методология лингвистов-строителей... ;)
Им и вголову не приходит, что существует наука - Этимология.
Трубачев О.Н., когда только начинался ЭССЯ, развлекался тем, что в каждом славянском языке искал праславянские диалектизмы. В каждом языке он насчитал таких около сотни. Уже потом гораздо позже он пришел к выводу, что большая часть праславянской лексики - это праславянские диалектизмы.
Но вернемся к предварительным результатам. По результатам этих исследований получилось, что праукраинский :) и особенно прабелорусский противостоят правеликорусскому, но объединяются пучками изолекс - то с сербо-хорватским, то со словенским, то с верхнелужицким (или нижне- - не помню) - то с сразу с несколькими из описанных языков.
Сугубо украинский праславянизм -
сум, сумувати, остальные как правило объединяются с белорусским и другими языками.
Опять же повторю - статья древняя (70-е гг). Что на сегодня (когда уже вышел 33-й выпуск ЭССЯ) - не знаю. Могу сказать только, что Филин всю жизнь исследовавший лексику русских диалектов, пришел к концу жизни к несколько пессимистическому выводу, что никакого праславянского языка не существовало, а существовал довольно большой ряд близкородственных диалектов (языков?), объединяющую роль в консолидации и нивелировнии которых сыграли, разумеется, государства.
"Берем массу синонимических пар - одно слово которых имеет соответствия в балтийских, другое не имеет. Происхождение второго слова? Этимология дает ответ: ОГРОМНОЕ кол-во таких синонимов имеет соответсвие в италийских (ну прежде всего в латинском ) языках."
Чудеса какие. И какие же слова там приводятся?
" никакого праславянского языка не существовало, а существовал довольно большой ряд близкородственных диалектов"
Передайте, пожалуйста, Филину, что язык как раз и состоит из диалектов.... Возможно, его позабавит эта мысль
"В основе своей самой древней праславянский - западнобалтийский язык, испорченый праиталиками, скифами, кельтами и германцами."
Так он все-таки относит к балтийским его? Это не так далеко от истины. Я еще раз пересчитал лексикостатистику (я постоянно ее коррекутирую)
У меня получилось по 45-словному списку
литовский --латышский 77%
литовский -- прусский 76%
прусский -- латышский 68%
литовский -- русский 67%
прусский -- русский 67-68%
латышский --русский 66%
По 200-словному (данные Гирденис, Мажюлис)
литовский --латышский 68%
литовский -- прусский 49%
прусский -- латышский 44%
литовский -- русский 47%
прусский -- русский 41%
латышский --русский 45%
Т.е., в принципе все четыре языка примерно одного порядка древности, но литовский и латышский развалились позже других. Правда моя цифра для пары лит-прус не коррелирует с цифрой 200-словного списка, потому что выборка видимо слишком маленькая, бывают случайные забросы (?).
Цитата: Darkstar от апреля 10, 2008, 19:03
"Берем массу синонимических пар - одно слово которых имеет соответствия в балтийских, другое не имеет. Происхождение второго слова? Этимология дает ответ: ОГРОМНОЕ кол-во таких синонимов имеет соответсвие в италийских (ну прежде всего в латинском ) языках."
Чудеса какие. И какие же слова там приводятся?
Даркстар, я бы вам посоветовал почитать соот. книгу, но я заранее знаю, что вы мне ответите - см. мой подстрочник... ;)
И кончайте уже наконец заниматься своей ГЛОТОХРЕНОЛОГИЕЙ! Это не наука. Этимология и вообще сравнительно-языковое языкознание - это Наука, но там книжек много надо читать... ;), а не только по интернету лазить и сравнивать куцие списки слов, не имея даже элементарного понятия о структуре исследуемых языков.
Цитата: Iskandar от апреля 10, 2008, 05:31
В русском особа и личность - разные слова со своими оттенками смысла. Асоба = рус. личность - безусловно полонизм.
Всё же в континиуме двух западнорусских языков появились и собственные слова. Например, зорка/зiрка в значении "звезда". Еще когда я услышал белорусскую "навальницу", долго не мог понять, что это "гроза". В украинском дивитися = смотреть - также свое собственное изобретение. Так что с десяток другой, я думаю, исконных западнорусских слов наберется.
Батенька, а почему бы вам не поразвлекаться такой штукой как Етимологічний словник? Собственно исконно-украинских слов (пусть и непраславянских) я думаю наберется с несколько тысяч... ;)
Откройте Словник на любой странице и читайте...
Синку, ти менi або словник давай, або приклади наводи. Де я тобi його зараз вiзьму...
Synku, ty mi albo słownik dawaj, albo przykłady przytaczaj. Gdzie ja ci go zaraz wóźmę...
Отже не приточуй менi своїх дотепiв (в смысле dowcipów)
Ну и какие это слова? культурные неологизмы опять же на почве восточнославянских или польских (что чаще) корней?
Вообще, конечно, маешь рацию, на одной лексике далеко не уедешь.
По теме.
Непонятно, кто такие были эти праиталики, вторгшиеся к славянам. Кельты, скифы, готы – все было. А с италиками неясно. Казань брал, Астрахань брал, Ревель брал, Шпака... не брал.
А уж про отсутствие единства праславянского я уже высказывался. Этак ни у одного праязыка единства не признают. Сколько дремучих диалектизмов всплывает при реконструкции праиранского. Да что там, точно в таком же состоянии праиндоевропейский. Всякий язык существует в диалектном многообразии, что не мешает его единству.
Или еще вот другой метод подсчета...
У нас есть единой список 45 слов на 4 языках (4 подгруппах, точнее) -- прусская, литовская, латышско-латгальская и славянская. Как определить их родство?
Теоретически, все слова должны быть родственны. И действительно, если посмотреть, то 26 (57%) слов в списке имеют почти сквозное родство по всем группам (за малыми пренебрежимыми исключениями, типа "глаз" вместо "око").
Среди них имеются такие типично балто-славянские инновации как lauksna –zhvaigzhde~ –zvaigzne –звезда", zirgis –zhirgas –zirgs (конь)-- жере-бец, ranko -- ranka-- roka -- рука
Остальные 19 слов имеют яркие отличия. Какие это отличия?
Мы хорошо знаем ПИЕ и знаем какие слова в БС языках "нормальные", а какие нет.
Самый нормальный литовский. В нем все слова древние, кроме 5 [vardas (имя), burna (рот), koja (нога), medis (дерево), kiashinis (яйцо)], остальные восходят либо к ПИЕ либо к БС лексике.
Всего, он имеет 88% исконных слов в списке.
На втором месте славянский (русский). В нем только 6 слов "странные" [зуб, корень (вместо исконного "сук", shaknis?), собака (пес) из скиф.?, река (ручей), конь, красный (червоный)]. Как мы видим славянский тоже хорошо сохраняет исходную лексику и достаточно архаичен в этом плане. Общих инновационных слов с литовским в этом списке у него нет, что говорит о том, что эти языки давно не контактировали.
Он имеет 86% исконных слов
На третьем месте прусский. У него уже 8 "странных" слов [вайклис (мальчик, сын), стабис (камень), гайлис (белый), пану (огонь), вормьян (красный), гарьян (дерево), бутан (дом), пауте (яйцо)]. Слово "стабис" можно объяснить из германского (stone), а "бутан" из славянского (будынок) или германского (bauen).
Он имеет 82% исконных слов
На четвертом месте латышский. С этим языком что-то сильно не так. Он впитал много чужеродных элементов и видимо "подарил" часть из них литовскому. Всего 11 странных слов, в основном из немецкого. [vards (слово, имя) - из Wort, zobs (зуб) - из слав. "zо~be", mele (язык) - из слав "молва"?, masa (сестра), dels (сын), meita (дочь) - из Madchen?, kaja (нога), mute (рот) < Mund, sarkans (красный), koks (дерево)]
Значит он имеет 75% исконных слов
Литовский контактировал только с латышским.
Прусский, видимо, контактировал с германскими и славянскими. Славянский мог контактировать со скифскими. А латышский активно очень общался с литовским, германским и славянским.
"И кончайте уже наконец заниматься своей ГЛОТОХРЕНОЛОГИЕЙ! Это не наука. Этимология и вообще сравнительно-языковое языкознание - это Наука, но там книжек много надо читать..."
Во-первых, не глоттохронология, а лексикостатистика. Выучите наконец разницу. Во-вторых, как раз таки это и есть Наука с большой буквы с мат. методами, в отличие от досужих, квазинаучных реконструктивных догадок. В-третьих, генеалогия всегда исследовалась и исследуется на основе ЛЕКСИКИ, а не на основе "структуры", которая, вообще-то, называется типологией на нормальном языке.
Darkstar
Скифы были конными кочевниками. Они НЕ распространялись в леса и тем более болота, поэтому не контактировали со славянами. Леса же были естественном местом обитания славян.
а вы специалист по местам обитания?
очень забавно.
уже к началу 20 века была известна так называемая Главная полоса русского расселения.
она полностью соответствует агро-климатическим условиям для пшеницы.
В Европейской части России полоса достаточно широкая, а к Дальнему Востоку она, конечно сужалась.
Русские никогда не жили в лесах. Русские всегда жили в контактной зоне лес - луг - берег.
Таким образом предки русских не просто жили рядом со скифами, предки русских были крайне необходимы скифам.
скифам вначале был необходим фураж для лошадей, в дальних боевых походах без ячменя конь - это кляча.
а затем скифы стали контролировать торговлю пшеницей через эллинские колонии в Северном Причерноморье.
только Боспор (он правда, быстро перешел под контроль сарматов) давал более 30% всего зерна, которое поступало в Афины.
Сарматы всегда жили рядом со славянами (или балто-славянами).
Вероятно, именно это повернуло нашу экономику не на рабовладельческую систему, а на межплеменное разделение труда.
кстати, очень хотелось бы понять, что из себя представляли хутора казачьей старшины.
кто там землю пахал?
ведь не козаки?
когда Тарас Бульба со своими сынами отправляется на Сечь, его жена дома управляется с хутором.
каким образом?
ведь казаки не шляхта, крепостных у них не было.
а кто? вольные люди пахали землю у них на хуторе....
в обмен на безопасность?
и в России, и в Польше были дворяне однодворцы, которые как бы бедны не были, сами землю не пахали. Но зато им надо было служить в войске, от чего крестьяне были освобождены.
Царские скифы уходили в дальние походы (например, более двадцати лет они владычествовали в Азии). Таким образом выходит, что царские скифы - это некая верхушка, не имеющая право не ходить на войну. А все остальные, которых по выражению греков "царские скифы считают своими рабами". у греков просто не было слова для таких отношений какие были между скифами и коренным населением.
рабства у скифов не было, для него не было никакого экономического смысла.
некий намек на отношения между "травоядными и хищниками" есть в скифском зверином стиле. это сцены терзания - барсы нападают на оленей.
то есть некое обозначения права сильного.
но есть ли у скифов изображения наказания рабов или какие-нибудь процессии рабов или какие-нибудь технологические операции рабского труда большого числа участников - то, что типично для рабовладельческих цивилизаций?
НОЛЬ артефактов.
Геродот не только перечисляет несколько земледельческих племен, но и указывает, что именно они выращивали и по каким рекам располагались (именно по рекам с полосами лесов, а уж никак не в степях и не в лесах или болотах).
Скифы-кочевники выращивающие коней, счастливейшие, беднейшие и справедливейшие доители кобылиц - с чего вдруг их считать ираноязычными и пришлыми? Мы не знаем, как называли их сами царские скифы. О языке их можно только догадываться, но скорее всего это тюрки. Иранцы нигде и никогда не пили кобылье молоко.
А ближе к Уралу уже конечно должны были жить угрофинские племена.
таким образом никакого чисто иранского скифского языка не могло быть, а контакты между основными языковыми группами происходили постоянно.
выделить что и когда именно откуда переходило - доказательно не возможно.
а главное - не нужно.
ну да ладно.
еще раз простой ответ на вопрос в теме.
Когда.
в 4 веке новой эры Аттила захватывал крепости римлян, которые, естественно, ставились на торговых путях (которые в свою очередь, естественно, располагались не в лесах и не в болотах, а вдоль речных долин по лугам).
в эти крепости Аттила ставил славянские гарнизоны. то есть не конницу, которая ему постоянно была нужна, а пехоту (скорее даже милицию и гибддешников:)
таким образом, язык этих как бы бойцов дорожного контроля стал общим языком на торговом пути из варяг в греки.
этим же определяется некоторый шок восточно-римской бюрократии и военной машины перед толпами славян, по сравнению с германцами или кельтами.
там римляне имели дело с некими племенами, у которых была какая-никая верхушка и можно было о чем-то договариваться.
славяне, с котороми пришлось иметь дело византийцам до успехов в их крещении представлялись некоей аморфной и агрессивной массой.
каковой они и были, поскольку в очень короткое время огромное число выходцев из разных племен двигалось через заставы Аттилы со славными славянскими стражами и перенимало их язык, а главное - их ненависть к Византии.
поэтому уже при самом раннем упоминании славян присутствуют славяне черноголовые и блондины, высокие и коренастые, с полногласием и неполногласием и прочими различиями. то есть НИКОГДА единого славянского не существовало.
а славянизация имела в 4 веке:
- смысл
- среду
- деньги
- вождя
- врага.
Византия, крестив славян, смогла повернуть их вначале на восток, потом на запад для поиска других врагов.
и это трепыхание продолжается до сих пор.
Цитата: "Zverozub" от
Мы не знаем, как называли их сами царские скифы. О языке их можно только догадываться, но скорее всего это тюрки. Иранцы нигде и никогда не пили кобылье молоко.
Пили и еще как. Даже гостю Заратуштриного отца поганому Дурасробу поднесли hur - по сути кумыс. В условиях номадического хозяйства кобылье молоко - первое питье.
А в случае тюркоязычности классических скифов нам надо будет предполагать древнетюркские заимствования в славянский и распад пратюркской общности на тысячелетие раньше реального. А также отнесение иранской ономастики Сев. Причер. к прочим случайностям и аномалиям.
Почему скифы пришлые? За это Геродот и прочие соображения. Опять же тысячелетняя степная типология - кочевые образования формируются в Средней Азии и выливаются на запад.
Но то, что со скифами путали и местное население, это наверняка. Только вряд ли среди них были славяне в Геродотову эпоху. Никаких свидетельств, одни только невро-будинные переливания из пустого в порожнее нацозабоченных "историков".
Цитата: Iskandar от апреля 10, 2008, 21:50
Синку, ти менi або словник давай, або приклади наводи. Де я тобi його зараз вiзьму...
Synku, ty mi albo słownik dawaj, albo przykłady przytaczaj. Gdzie ja ci go zaraz wóźmę...
Отже не приточуй менi своїх дотепiв (в смысле dowcipów)
Ну и какие это слова? культурные неологизмы опять же на почве восточнославянских или польских (что чаще) корней?
Вы про существование сайта Літопис слыхали? ;)
Зайдите в раздел Мовознавство - там кроме словарей еще книги по истории укр.языка. Почитайте их обязательно! А то помнится прошлой весной вы нам рассказывали, что форму "до Кыева" украинцы позаимствовали у поляков, а окончание -ння - и вовсе выдумка польско-австрийских шпионов... :P
Цитата: Zverozub от апреля 11, 2008, 03:04
ну да ладно.
еще раз простой ответ на вопрос в теме.
Когда.
в 4 веке новой эры Аттила захватывал крепости римлян, которые, естественно, ставились на торговых путях (которые в свою очередь, естественно, располагались не в лесах и не в болотах, а вдоль речных долин по лугам).
в эти крепости Аттила ставил славянские гарнизоны. то есть не конницу, которая ему постоянно была нужна, а пехоту (скорее даже милицию и гибддешников:)
таким образом, язык этих как бы бойцов дорожного контроля стал общим языком на торговом пути из варяг в греки.
этим же определяется некоторый шок восточно-римской бюрократии и военной машины перед толпами славян, по сравнению с германцами или кельтами.
там римляне имели дело с некими племенами, у которых была какая-никая верхушка и можно было о чем-то договариваться.
славяне, с котороми пришлось иметь дело византийцам до успехов в их крещении представлялись некоей аморфной и агрессивной массой.
каковой они и были, поскольку в очень короткое время огромное число выходцев из разных племен двигалось через заставы Аттилы со славными славянскими стражами и перенимало их язык, а главное - их ненависть к Византии.
поэтому уже при самом раннем упоминании славян присутствуют славяне черноголовые и блондины, высокие и коренастые, с полногласием и неполногласием и прочими различиями. то есть НИКОГДА единого славянского не существовало.
а славянизация имела в 4 веке:
- смысл
- среду
- деньги
- вождя
- врага.
Византия, крестив славян, смогла повернуть их вначале на восток, потом на запад для поиска других врагов.
и это трепыхание продолжается до сих пор.
Как бы разумно. Но еще раз. Скифы не говорили на тюркских. Эта тема уже очень активно обсуждалась. См. соот. тему... ;)
Славян главным образом не Атилла распространял :) по Византии, а авары на протяжении нескольких столетий...
Iskandar
тюркоязычными могли быть только скифы-кочевники. доказывать я это не собираюсь - оставлю это тюркоязычным исследователям. пусть стараются:)
мое дело ссылки подобрать, когда придет время.
никаких сомнений в том, что царские скифы, а также сарматы (савроматы Геродота) были ираноязычными я не высказывал.
насчет оседлых племен скифского Союза - собрать материал об их принадлежности к балто-германо-славянскому единстве не представляет сложности. о кельтских "вылазках" - тоже без проблем.
Nekto
точно. скифы не говорили на тюркских.
только как предположение - домашний, внутрипастбищный язык скифов-кочевников (и только скифов-кочевников), мог быть тюркским.
на базаре они говорили как все: майдан, шайтан, кайдан, гайтан, кафтан, сарафан, барабан и т.д.
и Чатырдаг называли именно Чатырдаг сугубо по ирански.
тем не менее сегодня язык с огромным количеством сарматских (иранских) слов считается диалектом крымскотатарского. я имею в виду так называемый диалект средней полосы (предгорья).
крымскотатарский без всяких колебаний относится к тюркским языкам.
я не говорил что Аттила распространял славян по Византии. Аттила разместил славянскую стражу на торговых путях из Балтийского моря к Черному и Азовскому.
Авары также нуждались в пехоте и крепостной страже как и Аттила.
потом турки-османы остро нуждались в славянских мальчиках для штурмовой пехоты, а также для охраны портов и крепостей.
интересно, что даже один из крымских ханов, в конце концов заменил татарскую стражу на Перекопе на славян.
до турков и татар хазары, продвигаясь к Тихому океану ударной силой для захвата торговых путей (а именно это их интересовало) использовали сакалибов, то есть славян.
тюркское языковое пространство сформировалось благодаря Великому шелковому пути.
на всем его протяжении куманы чувствовали себя одинаково хорошо и обеспечивали охрану караванов.
таким образом базарный язык на огромном пространстве сложился на основе кыпчакского языка.
несколько сот лет существования Золотой орды ничего не изменили. никаких особых проникновений монгольского языка не было.
и практически весь пестрый мир кочевой армии перешел на язык базара, который сложился за много сотен лет до Золотой Орды.
но давайте оставим пыль веков и поищем механизмы в формировании советской языковой общности.
тут прозвучала некая неоспоримая истина, что славянский праязык выделился из западно-балтийского.
веселенькая такая мыслишка.
пример из наших дней.
значительная часть киргизов говорит на советском языке (как бы русском, но русские книжки с ятями и выражения из повседневного быта "Дворянского гнезда" вряд ли этим самым киргизам будут понятны).
значит, давайте сделаем вывод, что советский язык выделился из киргизского.
можно еще уточнение какое-нибудь сделать. типа применить статистику. если окажется что на русском языке сейчас больше говорят в северо-западном Киргизстане, то вывод напрашивается сам собой: русский (советский) выделился из северо-западной ветви киргизского языка.
за каким хреном славянским языкам выделяться из балтийских?
что общего можно найти в образе жизни словенцев, чехов, болгар, наконец, украинцев с литовцами или латышами?
"что общего можно найти в образе жизни словенцев, чехов, болгар, наконец, украинцев с литовцами или латышами?"
Они все были лесными жителями изначально. Об этом говорит общая лексика фауны и флоры, соответствующая Беловежской Пуще (остатку древнеевропейского леса).
Darkstar
давайте не городите чепуху о лесах (тем более Беловежской пущи), она заселена (точнее небольшое число людей там появилось) всего ничего по историческим меркам.
сосредоточьтесь на общих механизмах образования больших языковых общностей.
США сформировали языковую общность из сотен наций.
СССР сформировал (почти до 80% готовности) новую языковую общность из сотен наций.
никаких примеров в истории или современности, когда новая языковая общность образовалась методом простого деления старой нет.
А при чем тут Беловежская пуща? Кто городит чепуху? Я что-то сказал про Беловежскую пущу? Да, я сказал. Я сказал, что реконструированная флора-фауна была ПОХОЖА на Беловежскую пущу, а на самом деле (как знает любой школьник) балто-славяне жили в Южной Америке, где имеются СХОДНАЯ флора-фауна...
Цитата: Zverozub от апреля 11, 2008, 23:48
за каким хреном славянским языкам выделяться из балтийских?
Совершенно верно! Трубачев ентого Мартынова очень похвалил за идею с синонимами, но раскритиковал за "слишком прямолинейные выводы".
ИМХО праиталики Мартынова могли быть иллирийцами Западной Украины. Или скажем теми же венетами/венедами Польши. А праславяне, хоть и находились в теснейшем контакте с балтами, наверное все-таки никогда ими не были.
Цитата: Zverozub от апреля 11, 2008, 23:48
что общего можно найти в образе жизни словенцев, чехов, болгар, наконец, украинцев с литовцами или латышами?
Что-то общее все же можно найти. Древняя религия с главным богом Перуном (Перкунасом) имеет вероятно параллели, его аттрибуты и символы - дуб, молния, змея. См. "Воскрешение Перуна" Клейна.
По скифам надо отдельно сказать. Мнение,что иранизмов в праславянском очень мало, вероятно устарело. Абаев (составитель этимологического словаря осетинского языка) говорит, что кол-во славяно-осетинских параллелей огромно - как в области словаря, так и области грамматики и даже фонетики.
Значит что. Прародину славян переносим обратно на восток :) - в междуречье Днепра и Западного Буга на юг от Припяти. Южнее и восточнее переносить пока нельзя (да и не надо :)) - иначе мы оторвем праславян от балтов и "праиталиков" - кем бы они не были...
И в самом деле чего ради нам пиарить Польску и Унгарию вместо ридной нэньки? :) Кароче, едем в болота Полесья изучать праславянский (а заодно и праукраинско-белорусский :)) - только там он и мог сохраниться!
1. во время балто-славяно-германского единства леса и болота были на шельфе Черного моря между устьем Дуная и Крымом.
ко временам Геродота значительное число болот еще сохранялось в так называемой Старой Скифии, но люди там не жили. В Гилее (лесной области) были только святилища.
по споро-пыльцевому анализу, а также костям достаточно детально можно выяснить какие виды растений и животных были в 5-1 тысячелетии до новой эры на Северо-западном шельфе Черного моря.
Главная лесообразующая порода - дуб черешчатый. В подлеске - боярышник (и другие виды подсемейства яблоневых), терн, шиповник. Промысловые животные - благородный олень, косуля, тур (предок нынешней домашней коровы).
Из рыбы главный промысловый вид - осетр.
Из морских млекопитающих - тюлень-монах. Но в отличие от западной Европы это животное было не промысловым, а священным, тотемным. От него пошло представление о русалках.
2. контакты с иллирийцами, скорее всего были у славян уже на побережье Балтики. на рубеже 4-3 веков до новой эры часть этрусков из района нынешней Венеции покинула свои земли (которые были затоплены) и двинулась по рекам на север, пока не попала на новое морское побережье.
3. Перун (Перкунас) бог литовцев. Он никогда не был богом славян, его культ отсутствует у чехов, у болгар, словенцев и т.д.
до принятия православия князь Владимир действительно установил идол Перуна в Киеве, наряду с другими неславянскими верховными богами союзных племен, среди которых были и угры, и балтские племена.
Владимир пытался создать языческий пантеон по примеру эллинов.
но потом выбросил идол Перуна в Днепр вместе с другими идолами. Византийцы смогли убедить его принять православие.
4. единого центра формирования славян точно нет, но в качестве центров (или скорее всего линий) формирования славянства могут быть только контактные зоны с богатыми пищевыми и информационными ресурсами.
Полесье или Карпаты - отпадают.
"А праславяне, хоть и находились в теснейшем контакте с балтами, наверное все-таки никогда ими не были."
Что ваши "наверно"?
"Формальную логику речей Сталина, по Баткину, характеризуют «цепочки простых тождеств: А=А и Б=Б, этого не может быть, потому что не может быть никогда» — то есть логики, в строгом смысле слова, в речах Сталина вообще нет. Вайскопф отзывается о сталинской «логике», как о коллекции логических ошибок: «главные особенности этой псевдологики — использование недоказанного суждения в качестве посылки и т. н. petitio principii, то есть скрытое тождество между основанием доказательства и якобы вытекающим из него тезисом. Тавтологичность сталинских аргументов (idem per idem) постоянно образует классический ,,круг в доказательстве". Часто наличествуют перестановка т. н. сильных и слабых суждений, подмена терминов, ошибки — вернее, фальсификации, — сопряженные с соотношением объёма и содержания понятий, с дедуктивными и индуктивными выводами, и пр.». Вайскопф вообще рассматривает тавтологию как основу логики речей Сталина (точнее, «почву основы», как выражается автор, перефразируя реальные слова вождя)."
http://ru.wikipedia.org/wiki/Сталин
Цитата: Zverozub от апреля 12, 2008, 20:36
1. во время балто-славяно-германского единства...
Балто-германо-славянское единство - это фикция, от которой наука уже давно отказалось. На сегодня более популярна теория Краэ "праевропейского" единства 4-3 тыс.лет назад, куда входили предки славян, германцев, илирийцев, италиков и кельтов, но не входили фракийцы, предки греков, армян и арийцев.
Цитата: Zverozub от апреля 12, 2008, 20:36
2. контакты с иллирийцами, скорее всего были у славян уже на побережье Балтики. на рубеже 4-3 веков до новой эры часть этрусков из района нынешней Венеции покинула свои земли (которые были затоплены) и двинулась по рекам на север, пока не попала на новое морское побережье.
Этруски - это не наша тема. Не путайте их с венетами! Этруски жили на западе Италии и к италикам скорее всего не относились, более того вряд ли были индоевропейцами...
Цитата: Zverozub от апреля 12, 2008, 20:36
Полесье или Карпаты - отпадают.
Я не говорил, что Полесье - прародина славян. Я сказал, что их надо искать на границе Полесья и Лесосепи.
А то, что осталась от праславян в 21-м веке :), искать в Полесье, потому что оно естественный консерватор... :)
Ой, аж стыдно перечитывать... :-[ :)
Но все равно, продолжаем тему.
Ци-та-та...:)
"...На V Международном съезде археологов-славистов в сентябре 1985г. в Киеве в одном из докладов рассматривалась этническая принадлежность носителей чернолесской археологической культуры в Среднем Поднепровье. Докладчик-археолог склонялся к тому, что носители этой культуры, скорее, не были славянами, но просочились сюда из Карпато-Дунайского бассейна. Для большей убедительности археолог ссылался также на мою книгу "Гидронимия Правобережной Украины" (М.,1968), потому что в этой книге допускается происхождение ряда украинских речных названий из древних индоевропейских языков Балкан - иллирийского, фракийского. Но коварная память подсказывает тут другой случай, когда другой виднейший археолог доказывал в 1979г. славянскую принадлежность той же самой чернолесской культуры, подкрепляя это ссылками на ту же самую книгу по гидронимии Правобережной Украины, где для Среднего Поднепровья приводится довольно много славянских водных названий древнего вида. Ситуация может показаться довольно щекотливой, особенно для люителей ригористических ответов: или балканские индоевропейцы или славяне. А дело в том, что на таком древнем этническом перекрестке, каким была Правобережная Украина, было и то, и другое, и третье. Ведь где-то здесь по-видимому осуществлялись древнейшие палеобалканско-балтийские контакты, относимые Дуридановым к III тысячилетию до н.э., в которых не учавствовали славяне (сидели тогда значительно западнее). В результате разновременных инфильтраций все эти этносы или их части оказались рядом друг с другом. Сосуществование языков, этносов и культур - вот чему учит нас сравнительный, совокупный опыт наших наук, древнее мирное сосуществование имело место гораздо чаще, чем обычно думают, предпочитая говорить о миграции целых этносов и об испепеляющих военных походах. Вместе с тем отрадно, что сейчас все больше говорят о полиэтничности ископаемых археологических культур, например, если иметь в виду более близкие к славянам, - о трех этнических компонентах пшеворской культуры, о полиэтничности черняховской культуры..."
Что такое чернолесская, пшеворская и черняховская культура можно почитать в БСЭ на Яндексе.
выделение культур в исторической науке - всего лишь повод для написания диссертаций, которые после защиты никогда никому не нужны.
а вот насчет всегдашней полиэтничности Украины - возьмите любой атлас, где есть названия исторических областей Украины.
если найдете хоть какое-то этническое название - давайте я вам денег пришлю...
названия всегда сугубо географические (и экономико-географические): Полесье, Подолье, Буковина, Слобожанщина и т.д.
можно условно говорить, что Севершина - это земля неких северян.
Но северяне - это группа народов, переселившихся из Прикубанья на север. Полный аналог советских северян, среди которых и азербайджанцы, и украинцы, и татары, и русские.
Можно говорить (но уж совсем глупо) что Таврия - земля тавров, но народа тавров никогда не было. Это всегда было сборным названием для десятков народов.
Славянское единство очень кратковременный эпизод в истории Восточной, Южной и Центральной Европы.
Антропологического смысла в нем никакого. Никакого "славянина" в плане антропологии и культуры никогда не существовало.
Славянское единство сформировалось с 4 по 10 век новой эры на основе ненависти сотен народов к Византийской империи, а затем было сломлено при помощи христианства.
Цитата: "Zverozub" от
3. Перун (Перкунас) бог литовцев. Он никогда не был богом славян, его культ отсутствует у чехов, у болгар, словенцев и т.д.
до принятия православия князь Владимир действительно установил идол Перуна в Киеве, наряду с другими неславянскими верховными богами союзных племен, среди которых были и угры, и балтские племена.
Владимир пытался создать языческий пантеон по примеру эллинов.
но потом выбросил идол Перуна в Днепр вместе с другими идолами. Византийцы смогли убедить его принять православие.
А как же польский piorun и чешский parom?
Рефлексы этого имени есть и у южных славян. Типологические персонажи сохранились и занимают значительное место во всех славянских мифологиях. Вполне славянский бог.
Цитата: "Zverozub" от
Но северяне - это группа народов, переселившихся из Прикубанья на север.
Северяне вряд ли связаны с севером. Названия народов по сторонам света вообще очень редки, потому как любое традиционное сознание независимо от того, откуда и когда пришли предки, себя мыслит в центре мира.
Скорее это переосмысление какого-то аланского этнонима (сау по-осетински "черный")
Цитата: Zverozub от июня 24, 2008, 18:47
Но северяне - это группа народов, переселившихся из Прикубанья на север. Полный аналог советских северян, среди которых и азербайджанцы, и украинцы, и татары, и русские.
:down: :down: :down:
Цитата: Iskandar от июня 24, 2008, 19:06
Цитата: "Zverozub" от
3. Перун (Перкунас) бог литовцев. Он никогда не был богом славян, его культ отсутствует у чехов, у болгар, словенцев и т.д.
до принятия православия князь Владимир действительно установил идол Перуна в Киеве, наряду с другими неславянскими верховными богами союзных племен, среди которых были и угры, и балтские племена.
Владимир пытался создать языческий пантеон по примеру эллинов.
но потом выбросил идол Перуна в Днепр вместе с другими идолами. Византийцы смогли убедить его принять православие.
А как же польский piorun и чешский parom?
Рефлексы этого имени есть и у южных славян. Типологические персонажи сохранились и занимают значительное место во всех славянских мифологиях. Вполне славянский бог.
Кроме того. Кого вспоминают словаки каждый день когда ругаются? А также белорусы.
И я уже у Зверозуба спрашивал как будет по-польски
молния, он мне так и не ответил.
насчет Перуна спорить не готов, я еще и Рыбакова не одолел.
однако в этногенезе поляков балты присутствуют однозначно. наверняка и чехи, и южные славяне не без этого...
по поводу северян мы достаточно долго разбирались тут на форуме со знатоками украинского языка.
вариант с "севером" практически наиболее реальный.
сарматы, безусловно, составляли значительную часть северян и вместе со славянами и уграми двигались от Кубани к Смоленску.
одно из племен этого союза - сувар теоретически могло дать имя северяне, но сувар участвовали в этногенезе и некоторых волжских народов.
к востоку от Донецка находится гора Савур-Могила (вероятно, в оригинале - Сувар-оба).
в разные исторические эпохи само название Севера (Сиверская земля) перемещалось от Приазовья к Смоленску. я купил Атлас Украина на стародавних картах - http://zverozub.com/index.php?r=89&a=745&l=1
кстати, кому интересно - сканы могу высылать.
тут, например, земли нынешней Донецкой области - это уже Крым - Тартария Перекопская:
(http://zverozub.com/img/pg/21141.jpg)
а Северская земля состоит из Дикого поля, Окраины и Рязани.
вообще часть земель нынешней Украины прочно "пришиты" к территориям - Полесье, Волынь, Подолье, Галиция.
а другая часть, лесостепная - гуляет и трансформируется. Как раз Северская земля наиболее динамична по своей территории. При князе Мстиславе Храбром она простиралась от Смоленска до Керчи. Причем захват земель шел с юга на север, от Таматархи (Тамани) к Чернигову и далее.
это был альтернативный Киеву путь из Греков в Варяги, поэтому в русской истории роль Северской земли и Тьмутараканского княжества намеренно замалчивается.
Децентрализация всегда рассматривалась нашими историками как аномалия.
Норма - это хорошие славяне с главным центром в Киеве, а потом в Москве бьют плохих немцев, татар, литву и ляхов и собирают исконное русские земли до кучи с добрым царем наверху.
На деле в Восточной Европе с античных времен существовали полиэтничные полисы (первый такой описывает Геродот как город гелонов среди лесного племени будинов). Многие из этих полисов создавали мощные полиэтничные государства, которые были в состоянии даже противостоять Афинам и Риму. Я имею в виду Боспорское царство, в котором первую роль играли не греки, а местные азиатские и европейские племена.
по этим же причинам навязали нам взгляд на Аттилу, который не стал создавать централизованного государства и навязывать единую культуру, а объединил разные народы на основе общей угрозы со стороны Рима. именно поэтому он негодяй, варвар, бич божий и т.д.
после него Византии пришлось 500 лет уничтожать славянское единство, сейчас в лице ЕЭС мы видим еще одну попытку это сделать.
Сарматы, там или кто другой?
Вот исследования генетиков в Европе <img src=http://www.newparadigma.ru/engines/NPforum/files/10/Genetic%20map.jpg>
На ентой карте видно все и миграции и ху из ху :)
Лично меня Исландия своими славянскими генами поражает.
В говорят викинги какието? :)
А м.б.Перун вообще далеко не славянский,а имя связано скорее с pyr,fire итп,с ходу не назову,но их немало,со значением огонь. Из славянских такое разве что серб-хорв.пирити.А что? Молнии,огненные стрелы!
Цитата: "Zverozub" от
насчет Перуна спорить не готов, я еще и Рыбакова не одолел.
однако в этногенезе поляков балты присутствуют однозначно. наверняка и чехи, и южные славяне не без этого...
А др.инд. Парджанья и каф. Парун тоже наследие балтского субстрата? :)
Это бог не то что славянский - праиндоевропейский.
Цитата: "Zverozub" от
а вот насчет всегдашней полиэтничности Украины - возьмите любой атлас, где есть названия исторических областей Украины.
если найдете хоть какое-то этническое название - давайте я вам денег пришлю...
Волынь
Цитата: "vizantiy" от
На ентой карте видно все и миграции и ху из ху
Мне из этой карты ничего не понятно, первое кто такие Pakistani упоминающиеся много раз на рисунке, второе сколько людей тестировалось, потом главный вопрос славяне это оранжевые или синие? думаю славяне это те кто говорит на славянских языках:)
Славян там почему-то вообще нет! Удивительно )
Цитата: ou77 от июня 25, 2008, 10:08
Цитата: "Zverozub" от
а вот насчет всегдашней полиэтничности Украины - возьмите любой атлас, где есть названия исторических областей Украины.
если найдете хоть какое-то этническое название - давайте я вам денег пришлю...
Волынь
ссылочку добавьте плз, что за этническая единица - волыняне (волынцы?). страна Волынь была и есть.
а народ тамошний как себя называл?
недавно детей видел группу из Луцка в Евпатории. удивительно однотипные. большинство на Олега Скрипку очень похожи, но не думаю, что все от него, скорее какой-то коренной волынский тип.
Цитата: Natsukusa от июня 25, 2008, 10:51
Славян там почему-то вообще нет! Удивительно )
вообще-то в криминалистике, в исследованиях волос, выделяется славянский тип - кажется на основе выделения его в Польше.
но славянский ген - это, конечно, нечто виртуальное...
славянское языковое единство в той же мере однородно, как и американское (США) единство:)
пока карта хороша тем, что показывает нормальный антропологический винегрет в Европе с более или менее ясными пропорциями.
ГЕНЕТИКО-АНТРОПОЛОГИЧЕСКИЕ ИССЛЕДОВАНИЯ
КРЫМСКИХ РУССКИХ
(по узорам кератиноцитов волос) http://genetika.com.ua/articles.html
в принципе крымские русские - это средне-советские русские (например, только в Севастополе сейчас живет 100 тысяч пенсионеров, родившихся в разных краях СССР)
из статьи следует обычный набор (немножко славянского типа, прилично угро-финского, тюркские, балтийские, еврейские, немецкие, есть конечно прилично иранского и средиземноморских).
в отношении сарматов - тип (по волосам) считается иранским, но из истории вполне понятно, что польская шляхта или татарские тарханы были вовсе не потомками персидских хлеборобов, а кавалеристами, причем из лесостепной зоны Русской равнины и Северного Кавказа.
генетика безусловно нужна в междисциплинарных исследованиях, как один из методов (пока еще в стадии калибровки).
Цитата: Iskandar от июня 25, 2008, 09:08
Парджанья и каф. Парун тоже наследие балтского субстрата? :)
Это бог не то что славянский - праиндоевропейский.
еще раз к сути вопроса:
я прочел что князь киевский Владимир незадолго до принятия христианства установил на берегу Днепра капище по примеру древнегреческого с 6 главными богами подчиненных себе племен.
из чего можно сделать вывод, что кроме одного из 6 этих богов все остальные конкретно для полян были чужими.
что Перун и Перкунас литовцев - один бог, я как бы знаю, отсюда я сделал вывод, что для восточных славян Перун - бог не вполне свой, а бог соседних племен.
если в моей логике есть какой-то изъян - докажите его математическим путем.
так мне будет понятнее.
то, что в рамках ИЕ происходили постоянные контакты в религиозном и языковом плане, мне понятно.
и то, что во многих случаях точно не возможно найти исходную точку какого-либо культа - тоже понятно.
мне интереснее инфа по конкретным артефактам:
мегалиты, антропоморфные стелы, сарматские знаки, варианты христианской символики.
(http://zverozub.com/img/pg/13662.jpg)
(http://zverozub.com/img/pg/13666.jpg)
это какие боги? чьи?
Цитата: "Zverozub" от
ссылочку добавьте плз, что за этническая единица - волыняне (волынцы?). страна Волынь была и есть.
а народ тамошний как себя называл?
http://litopys.org.ua/ipatlet/ipat01.htm
Волынѧне
Волыняне - от Волыни, а не наоборот (в отличие от Северщины).
Волынь - реальный топоним, от этого города осталось городище ныне на территории Польши.
Цитата: "Zverozub" от
я прочел что князь киевский Владимир незадолго до принятия христианства установил на берегу Днепра капище по примеру древнегреческого с 6 главными богами подчиненных себе племен.
из чего можно сделать вывод, что кроме одного из 6 этих богов все остальные конкретно для полян были чужими.
Почему подчиненных племен? Это уже интерпретации пошли.
Цитата: "Zverozub" от
что Перун и Перкунас литовцев - один бог, я как бы знаю, отсюда я сделал вывод, что для восточных славян Перун - бог не вполне свой, а бог соседних племен.
латышская berzе и русская берёза - тоже одно дерево. Что ж оно не наше?
Цитата: "Zverozub" от
это какие боги? чьи?
Учитывая особенности языческого сознания, поклоняться им мог кто угодно, даже тот народ, какой их не делал. Ну разве по
уду оголенному определишь, национальность болвана? :)
Цитата: "Iskandar" от
Волыняне - от Волыни, а не наоборот (в отличие от Северщины).
Волынь - реальный топоним, от этого города осталось городище ныне на территории Польши.
Да только почему-то не только жителей этого города называли так, в отличие от живущих в лесах, полях, на определенных реках, почему у нас нету киян не живущих в Киеве, или лучан не живущих в Луцке????
т.е. первичное утверждение что назывались по месту проживания - не проходит...
Цитата: "ou77" от
Да только почему-то не только жителей этого города называли так, в отличие от живущих в лесах, полях, на определенных реках, почему у нас нету киян не живущих в Киеве, или Лучан не живущих в Луцке????
т.е. первичное утверждение что назывались по месту проживания - не проходит...
А как же "москвитяне" (собств. рус.), "московиты" (зап.европ.) и "москали" (пол.)?
Цитата: "Iskandar" от
Цитата: "ou77" link=topic=1.msg163364#msg163364
Да только почему-то не только жителей этого города называли так, в отличие от живущих в лесах, полях, на определенных реках, почему у нас нету киян не живущих в Киеве, или Лучан не живущих в Луцке????
т.е. первичное утверждение что назывались по месту проживания - не проходит...
А как же "москвитяне" (собств. рус.), "московиты" (зап.европ.) и "москали" (пол.)?
Там про Украину было.
Но и это еще раз доказывает что назывались не по месту проживания...
с историческими областями Украины ситуация вырисовывается такая:
1. есть области с фиксированными природными границами - Подолье, Полесье (кстати, этнография украинского и белорусского Полесья отличаются?) Побужье, Буковина, Галиция Восточная и Западная (эта вроде никогда украинской не считалась?)
из этих областей Гуцульщина, Лемкивщина и, может быть, Волынь, имеют ясную моноэтничность.
2. области в лесостепной и степной зоне Украины - Буджак, Бессарабия, Едисан, Таврия (ранее земли татар Перекопских, ранее Сарматия Европейская, ранее Великая Скифия), Дикое поле (Запорожье), Приазовье, Надднепровье,
Северщина (в разных вариантах потом Слобожанщина), часть Северщины иногда - Стародубщина (сейчас за пределами Украины).
фактически новые сейчас этно-хозяйственные образования Кривбасс и Донбасс.
3. князь Владимир разве не правил подчиненным племенам?
его что добровольно призвал свободный союз полян, древлян, кривичей и прочих примкнувших к ним мурома-меря аки варягов в Новгород?
типа мы тут парни бравые, земли у нас богатые, а порядку нема и т.д. - приходите милы друзи з Западу делать нам демократию, ЕЭС и НАТО?
насколько я себе представляю, Рюриковичи в Киеве появились после убийства Аскольда и Дира. и ни о каком добровольном объединении приднепровских племен под властью Рюриковичей вопрос ставиться не может.
кстати, сестра Лыбедь - одназначно в первом добровольном объединении племен вокруг Киева представляла "женоуправляемых сарматов". сестрой Кию, Щеку и Хориву она была только в виртуальном смысле.
но это к Владимиру никакого отношения не имело.
Перун каким-то образом упоминается в легенде об основании Киева?
4. давайте все вернемся к антропологическому типу волынян - этот тип может считаться одним из центральных исконных славянских типов?
а тот никак не добьюс ни от кого, даже от ура-славян фотокарточки хоть какого-то славянина.
еще более простой вопрос - актер Василий Лановой может ли считаться типичным украинцем и типичным славянином?
насколько типично украинским и славянским можно считать лицо Тараса Шевченко (на мой взгляд классическое половецкое лицо).
Цитата: "Zverozub" от
Галиция Восточная и Западная (эта вроде никогда украинской не считалась?)
не слышал даже о таком делении...
Цитата: "Zverozub" от
из этих областей Гуцульщина, Лемкивщина и, может быть, Волынь, имеют ясную моноэтничность.
ага, всюду живут украинцы, равно как и в других областях Украины, с вкраплениями других национальностей (кроме А
р Крым конечно, там украинцы не преобладают)
Я к тому что может Лемки и Гуцулы представляют себя чем-то отдлельным среди украинцев, то волыняне нет, это просто область, быстрее полишуки - это те кто представляет себя как-то отдельно от остальных украинцев (или наоборот: остальные их выделяют)
Вы же последователь Гумелёва! ответьте мне после этого, зачем Вы ищете антропологический тип украинца, ведь по Гумелёву всякий этнос был когда-то рожден от двух других....
(р прописное опять не вставилось)
ou77
хороший вопрос насчет антропологических типов.
расы диких животных и их подвиды - объективно существуют.
породы домашних животных - вещь нестабильная, но их выводят на основании местных типов.
в местах, где скрещивание происходит на улице или в дикой природе естественным путем, вырабатывается также определенный внешний вид и типичные повадки - например стамбульские собаки-парии и австралийская собака динго.
опять же - в криминалистике отработано несколько сот типов волос, четко привязанных к определенным регионам.
то есть - антропологические типы людей объективно существуют и привязаны к определенным ландшафтам.
в лесостепной зоне границы ландшафтов плавают, как и в предгорной.
а в лесной зоне, тем более там где есть крупные реки (а под ними тектонические разломы) границы между диалектами, этнографическим материалом (узоры, типы домов, стили питания) жесткие и долговременные.
меня как географа и специалиста по туризму как раз интересует аутентика и внутринациональные различия.
на очень простом уровне.
если моя дочь продает туристические путевки в Карпаты на зимний спорт или по Днестру на плотах - я и она должны себе представлять тамошнюю этнографическую специфику.
отделением этих регионов от Украины и борьбой за этническую самостоятельность гуцулов и лемкив я не планирую заниматься:)
с другой стороны - никакой особой национальной самобытности Крыма на фоне других регионов Украины - не существует.
Автономия Крыма сейчас не имеет реального наполнения, поскольку теоретически это все не доработано.
права регионов Украины в смысле учета исторического и природного своеобразия и местного самоуправления должны быть равными.
но "соборность" Украины - противоестественна. Страна очень большая и очень разнообразная. в этом ее сила и богатство.
Цитата: "Zverozub" от
опять же - в криминалистике отработано несколько сот типов волос, четко привязанных к определенным регионам.
то есть - антропологические типы людей объективно существуют и привязаны к определенным ландшафтам.
Думаю только по содержанию определенных химических элементов в волосах можно определить регион, а так люди "перемешываются" значительно быстрее, чем проходит генетический отбор "лучших" для определенного ландшафта.
Вы смотрите на Украину с точки зрения Крыма, где "всё перемешано", а на самом деле Украина достаточно монолитна, украинцы из разных концов не чувствуют себя чужими в других концах, единственно возможное разделение это рускоязычная и украиноязычная зона, да и там люди наверняка ощущают единство если их сравнить, скажем, с жителями Москвы.
Цитата: ou77 от июня 26, 2008, 11:28
Думаю только по содержанию определенных химических элементов в волосах можно определить регион, а так люди "перемешываются" значительно быстрее, чем проходит генетический отбор "лучших" для определенного ландшафта.
правильно думаете. была в 1970-е нашумевшая маленькая книжечка "Металлы, ландшафты и человек", есть целые направления - геопатология, геохимия ландшафта, медицинская география, эпидемиология.
пропорции костей также четко зависят от микроэлементов в воде и почве.
Цитата: ou77 от июня 26, 2008, 11:32
Вы смотрите на Украину с точки зрения Крыма, где "всё перемешано", а на самом деле Украина достаточно монолитна, украинцы из разных концов не чувствуют себя чужими в других концах, единственно возможное разделение это рускоязычная и украиноязычная зона, да и там люди наверняка ощущают единство если их сравнить, скажем, с жителями Москвы.
границы Крыма только кажутся естественным разделителем украинцев и русских (с долей крымских татар и других национальностей)
на самом деле никакой этнографической и экономической (в смысле стиля хозяйства) разницы между материковой Таврией и крымской Таврией (то есть северным, степным Крымом и Присивашьем) не существует.
моя родня оттуда говорила на таком же тавричанском суржике, жила в таких же мазанных хатках и выращивала те же культуры, что и тавричане в нынешней Херсонской, Запорожской и Николаевской областях.
по вашему, у буковинских молдаван или закарпатских венгров не должно быть таких же прав, как у крымских татар?
Цитата: "Zverozub" от
по вашему, у буковинских молдаван или закарпатских венгров не должно быть таких же прав, как у крымских татар?
А разве автономность крыма под татар была "заточена"? по-моему как-раз под русских.... ну и собственно от того что украинцев там не большинство.
1) Генофонд и расовые типы, конечно, имеют отношение к этногенезу, но далеко не решающее и не первостепенное
2) Славяне в силу весьма позднего распада общности их языков изначально представляли компактную моноязыковую группу, пусть потом они и ассимилировали носителей иных индоевропейских языков, возможно. о многих из которых мы уже никогда не узнаем. При этом поиски их прародины по максимальной концентрации древнеславянских гидронимов порочна. Распространение гидронимов определенной языковой группы характерно как раз для новозаселяемых территорий, а на прародине типично сохранение гидронимов, ведущих свое происхождение от предшествующих языковых эпох. Например, древнекельтские гидронимы наименее распространены как раз на прародине кельтов - территории Гальштатской культуры.
3) Аналогия волынян с москалями полная. Еще можно вспомнить такую ветвь кривичей как "полочане". Город Волынь был, очевидно, политическим центром племенного союза волынян, которых тот же летописец еще называет дулебами. Последнее - явный германизм (daud laiba - "наследие мертвого") и общее название этого образования. распространившегося на восток до Днепра, а на запад до чешских дудлебов.
Iskandar
не все так просто.
микроэлементы в почвах и вирусы не любят пришельцев.
на самом деле ландшафты пытаются постоянно поубивать всех пришельцев.
дулебы - всего лишь военное объединение племен. одно из десятков или сотен.
но люди в Луцке в большинстве своем очень похожи друг на друга.
таким образом ничего общего (в смысле основы иерархии или таксономической единицы) между москалями и волынянами НЕТ.
автономность Крыма образца 1991 года была заточена под Багрова и Сенченко.
но мы же тут серьезные вещи обсуждаем, а не политику?
я просто хочу напомнить, что автономия крымских татар возможно лишь в союзе с культурной автономией молдаван, гагаузов, венгров, урумов и других коренных народов Украины.
ну и где-то как-то коренными народами Украины все же придется признать русских и евреев.
и очень хотелось бы, чтобы не потерялось то, что первыми жителями Харькова и Львова были армяне.
А еще бодричи или ободриты наверное были названы не по местности...
ou77
ага.
есть у меня знакомый Бодриченко.
действительно очень энергичный человек.
подскажите, пжлста, есть ли сайты об украинских фамилиях?
с названиями племен в лесостепной и степной Украине почти всегда мы имеем дело не с антропологическими типами, а с военными кастами или военными племенными объединениями.
насчет лесных территорий Украины - наверное по-другому.
Цитата: "Zverozub" от
не все так просто.
микроэлементы в почвах и вирусы не любят пришельцев.
на самом деле ландшафты пытаются постоянно поубивать всех пришельцев.
Мало я смыслю в гумилёвщине...
Тогда такой вопрос: где границы ландшафтов? Насколько они дискретны? Я живу на берегу речки, это значит соседний овражек меня будет убивать?
Цитата: "Zverozub" от
дулебы - всего лишь военное объединение племен. одно из десятков или сотен.
но люди в Луцке в большинстве своем очень похожи друг на друга.
таким образом ничего общего (в смысле основы иерархии или таксономической единицы) между москалями и волынянами НЕТ.
Давайте определимся, о каких волынянах мы говорим: о летописных или о современных.
Цитата: Iskandar от июля 3, 2008, 13:47
Мало я смыслю в гумилёвщине...
Тогда такой вопрос: где границы ландшафтов? Насколько они дискретны? Я живу на берегу речки, это значит соседний овражек меня будет убивать?
хорошие вопросы.
1. Лев Гумилев умер. Но книг написал много. Читайте и размышляйте.
Что-то можно уточнить у людей, которые его видели (это я на себя намекаю).
2. границы ландшафтов - как раз об этом я писал. Границы леса и степи не фиксированы. Они гуляют с цикличностью в сотни лет. Но выходы радиоактивных пород у города Кривой Рог - никуда не деваются. В советские времена на атомных подводных лодках служили в основном пацаны оттуда, поскольку радиация их не берет.
Цитата: "Zverozub" от
Давайте определимся, о каких волынянах мы говорим: о летописных или о современных.
вообще вопрос поставлен суперски.
вот именно!
антропологические реконструкции показывают нам устойчивость типов.
эпидемии убивают все чужеродные антропологические типы.
в Горном Крыму (до 1944 года) местные типы крымских татар соответствовали типам эпох мустье и ашель.
в празднике Хыдырлез и танце Хайтарма и в скалах Куш-кая есть реалии времен ледникового периода.
опять же еще от ледникового периода идет культ медведя, который зафиксирован на гербах Берлина, Новгорода, Ярославля.
если о древнем населении Украины и юга России Геродот оставил нам некие сведения, то надо очень внимательно в них вчитываться и искать соответствия.
а не придумывать "ямников", "срубников", "катакомбников" и прочую хрень для кандидатских диссеров.
самая простая вещь для проверки соответствия между антпрологическим типом и типом ландшафта - традиционная живопись и традиционная садово-парковая архитектура.
нарисуйте на бумаге или представьте себе идеальный для себя ландшафт.
если это будет вода+луг+лес - вы славянин. если тундра - чукчая. если красные каналы и зеленые человечки - вы марсианин.
Цитата: Zverozub от июля 3, 2008, 21:19
Но выходы радиоактивных пород у города Кривой Рог - никуда не деваются. В советские времена на атомных подводных лодках служили в основном пацаны оттуда, поскольку радиация их не берет.
Ссылки, пожалуйста.
А вообще криворожье :) - область относительно недавнего массового заселения, там ж раньше Дикое поле было.
Искал материалы по готам, а нашел по славянам что-то интересное:
http://www.krotov.info/history/09/schukin.html
http://www.polemics.ru/articles/?articleID=5118&hideText=0&itemPage=1
Цитата: Nekto от февраля 24, 2008, 16:42
Есть даже теории, что старославянский - потомок не древнеславяномакедонского, а общеюжнославянского койне, наиболее близкого к прасловенскому языку. Не скажу кто ее автор,
Какой-то совенский фрик видать
Цитата: Nekto от июля 5, 2008, 14:04
Цитата: Zverozub от июля 3, 2008, 21:19
Но выходы радиоактивных пород у города Кривой Рог - никуда не деваются. В советские времена на атомных подводных лодках служили в основном пацаны оттуда, поскольку радиация их не берет.
Ссылки, пожалуйста.
А вообще криворожье :) - область относительно недавнего массового заселения, там ж раньше Дикое поле было.
Украинский щит — геологическая структура, которая тянется примерно от Ровенской до Запорожской области — состоит из гранитов и других материалов, которые выходят на поверхность и создают повышеный радиационный фон за счет высокого содержания урана в том же граните. Если верить историческим картам, то украинцы заселяли Дикое Поле именно по этому щиту, постепенно двигаясь на юго-восток. Нет ничего удивительного в том, что они оказались устойчивыми к радиации.
Цитата: Nekto от марта 1, 2008, 20:06
Ну не знаю как лингвисты вывели, что древнейшие славяне с морем и с горами (высокими) не контактировали... Этот вопрос требует отдельного обсуждения...
К вопросу какая была экономическая причина перехода Восточной Европы на славянский язык... ИМХО все просто. После того как славяне завоевали Балканы, Крит, острова Эгейского моря, побережье Малой Азии, короче все вокруг Константинополя в радиусе хрен знает сколько сот километров, Византия стала в значительной степени славяноязычной, даром что госуд. язык - греческий (и наверное латинский?). Чтобы торговать с Византией было очень полезно знать язык тех самых чертиков, которые пришли в Восточную Европу вместе с готами. Вот. :eat:
а как потом грекам удалось чатсь этой территории отэллинить обратно?
Цитата: Darkstar от апреля 10, 2008, 06:21
"Еще когда я услышал белорусскую "навальницу"..."
nawal/nica = буря, шквал...
...В украинском полонизмов гораздо меньше. Это серьезный язык. А белорусский несерьезный. Да и вымерший уже de facto.
Не часто встречался с таким разделением обычно люди критикуют или не криткиуют оба языка сразу
Цитата: quez от февраля 4, 2014, 01:09
Цитата: Nekto от июля 5, 2008, 14:04
Цитата: Zverozub от июля 3, 2008, 21:19
Но выходы радиоактивных пород у города Кривой Рог - никуда не деваются. В советские времена на атомных подводных лодках служили в основном пацаны оттуда, поскольку радиация их не берет.
Ссылки, пожалуйста.
А вообще криворожье :) - область относительно недавнего массового заселения, там ж раньше Дикое поле было.
Украинский щит — геологическая структура, которая тянется примерно от Ровенской до Запорожской области — состоит из гранитов и других материалов, которые выходят на поверхность и создают повышеный радиационный фон за счет высокого содержания урана в том же граните. Если верить историческим картам, то украинцы заселяли Дикое Поле именно по этому щиту, постепенно двигаясь на юго-восток. Нет ничего удивительного в том, что они оказались устойчивыми к радиации.
Как в анекдоте... :fp:
Фино-угров, балтов и иранцев соединял великий Уральский хребет, река Кама и Волга, а отнюдь не Днепр.
Почему Венгрия даже в 7 веке обозначена как не имеющая ни одной археологической культуры?
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/38/Slavic_archaeological_cultures%2C_beginning_of_7th_century.png/300px-Slavic_archaeological_cultures%2C_beginning_of_7th_century.png)
("Avar culture" не существует.) Вообще по категоризации в википедии в Венгрии отсутствуют культуры железного века. Это такое молчаливое признание, что там были славяне, но это неполиткорректно?
Цитата: Alone Coder от октября 31, 2017, 18:35
("Avar culture" не существует.) Вообще по категоризации в википедии в Венгрии отсутствуют культуры железного века. Это такое молчаливое признание, что там были славяне, но это неполиткорректно?
При чём здесь политкорректность? Не было в Паннонии никаких славян вплоть до 567 года (правда, на Балканах они появились пораньше, в V веке, что зафиксировано византийскими историками: Прокопием Кесарийским и Иоанном Эфесским), когда лангобарды в союзе с аварами уничтожили королевство гепидов, а на следующий год, во главе с королём Альбоином ушли в Италию с жёнами, детьми и всем имуществом. Т. е. на этой территории славяне, в качестве многочисленной рабсилы (обслуга, ратаи, пехота всякая и т.п.), появились только вместе с аварами: принимали активное участие в аварских завоевательных походах (паннонский Сирмий, 582 г.; осада Константинополя в 619 г., когда имп. Ираклий откупился данью).
Ну а дальше, вестимо: франкский купец Само замутил восстание славян и организовал державу своего имени (623—658). В 626 году византийцы наковыляли аварам у стен своей столицы. В 632 году от Аварского каганата отпала Великая Болгария. Однако аварам удалось завоевать в 630 году Далмацию и Самогосударство, тем самым снова овладеть территорией будущей Венгрии.
А Песец к ним пришел в 805 году в виде франка. И «Погибоша, аки обри»...
Цитата: pomogosha от ноября 1, 2017, 16:10
Не было в Паннонии никаких славян вплоть до 567 года (правда, на Балканах они появились пораньше, в V веке, что зафиксировано византийскими историками: Прокопием Кесарийским и Иоанном Эфесским), когда лангобарды в союзе с аварами уничтожили королевство гепидов
Что известно о языке гепидов? И таки гепиды владели не Паннонией, а Дакией.
Цитата: Alone Coder от ноября 1, 2017, 17:40
Что известно о языке гепидов?
Германцы какие-то. :umnik:
Откуда это известно?
Цитата: Alone Coder от ноября 1, 2017, 17:40
Что известно о языке гепидов?
Говорили на восточо-германском наречии, близком к готскому (Иордан). Неплохая статья в Вики Гепиды (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BF%D0%B8%D0%B4%D1%8B). Литературу см. там же.
Там нет ни одного германского слова. Gepedoios вполне этимологизируется как жупо-дѣи :)
Цитата: Alone Coder от ноября 1, 2017, 20:21
Gepedoios вполне этимологизируется как жупо-дѣи :)
А чего бы не gay-paid?
Цитата: Alone Coder от ноября 1, 2017, 20:21
Там нет ни одного германского слова. Gepedoios вполне этимологизируется как жупо-дѣи :)
Скорее *žepodějь. ;D
Нашёл культуру: (wiki/m) Keszthely_culture (https://en.m.wikipedia.org/wiki/Keszthely_culture)
"смешанного романо-славяно-аварского происхождения" ок.500-700 гг.
Что там было до этого, нигде не указано. Но допустим. Что мешает озеру Балатон быть центром прародины славян? Как раз в этом районе Плиний ст. и Птолемей отметили племя Oseriates.
Цитата: Alone Coder от ноября 24, 2017, 23:02
Что мешает озеру Балатон быть центром прародины славян?
Так и Австралии ничего не мешает. За основу же берутся известные факты, а гипотезы строятся от самого простого.
Мешает. Первые упоминания славян относятся к Подунавью по всем классам источников. Вопрос только в точной локализации. Дакию занимали даки. Добруджа была, по-видимому, не заселена. Между Дунаем и Тисой жили языги. Остаётся только Паннония и Норик.
Цитата: Alone Coder от ноября 26, 2017, 14:37
Мешает. Первые упоминания славян относятся к Подунавью по всем классам источников. Вопрос только в точной локализации. Дакию занимали даки. Добруджа была, по-видимому, не заселена. Между Дунаем и Тисой жили языги. Остаётся только Паннония и Норик.
И как давно славяне там сидели? Так тихо, что римские мужики про них как-то не очень в курсе..
Паннония - Панская земля :)
Поляки там сидели, зуб даю :E:
В ПВЛ ответ на знаменитый вопрос — как раз Илюрик.
Цитата: Валер от ноября 26, 2017, 14:49
И как давно славяне там сидели? Так тихо, что римские мужики про них как-то не очень в курсе..
Просто по-другому называли (кроме озерян ещё могут быть лужь и рожь). Германские племена тоже сменили названия за 1000 лет. Что касается склавинов и антов - это вообще могли быть военные союзы, во всяком случае это объясняет быстрое исчезновение антов.
Цитата: Alone Coder от ноября 26, 2017, 15:52
Цитата: Валер от ноября 26, 2017, 14:49
И как давно славяне там сидели? Так тихо, что римские мужики про них как-то не очень в курсе..
Просто по-другому называли (кроме озерян ещё могут быть лужь и рожь). Германские племена тоже сменили названия за 1000 лет. Что касается склавинов и антов - это вообще могли быть военные союзы, во всяком случае это объясняет быстрое исчезновение антов.
Разве Паннония и Норик не были под Римом? В то же время неохваченные по большому счёту германцы римлянами так-сяк описаны, а славяне - нет. Разве что тогда их было сильно мало :donno:
Под Римом. Оттуда и славяно-романско-аварская Кестельская культура.
Цитата: Alone Coder от ноября 24, 2017, 23:02
Нашёл культуру: (wiki/m) Keszthely_culture (https://en.m.wikipedia.org/wiki/Keszthely_culture)
"смешанного романо-славяно-аварского происхождения" ок.500-700 гг.
Что там было до этого, нигде не указано.
Цитата: Цитатель от ноября 26, 2017, 15:24
Паннония - Панская земля
Поляки там сидели, зуб даю
Нет, Паннония - это Панынь (ср. Волынь). Укры там были. ;)
Цитата: Валер от ноября 26, 2017, 15:57
Цитата: Alone Coder от ноября 26, 2017, 15:52
Цитата: Валер от ноября 26, 2017, 14:49
И как давно славяне там сидели? Так тихо, что римские мужики про них как-то не очень в курсе..
Просто по-другому называли (кроме озерян ещё могут быть лужь и рожь). Германские племена тоже сменили названия за 1000 лет. Что касается склавинов и антов - это вообще могли быть военные союзы, во всяком случае это объясняет быстрое исчезновение антов.
Разве Паннония и Норик не были под Римом? В то же время неохваченные по большому счёту германцы римлянами так-сяк описаны, а славяне - нет. Разве что тогда их было сильно мало :donno:
Вот в Вики что-то есть:
(wiki/ru) Венеды#%D0%A1%D0%B2%D1%8F%D0%B7%D1%8C_%D1%81_%D0%B8%D0%BB%D0%BB%D0%B8%D1%80%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%BC%D0%B8_%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D1%82%D0%B0%D0%BC%D0%B8 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D0%B4%D1%8B#%D0%A1%D0%B2%D1%8F%D0%B7%D1%8C_%D1%81_%D0%B8%D0%BB%D0%BB%D0%B8%D1%80%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%BC%D0%B8_%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D1%82%D0%B0%D0%BC%D0%B8)
Есть мнение, что "венеты" - это очень широкий термин, куда могли попадать любые балто-славяне. Скорее балты, т.к. славянской этимологии же нет.
Цитата: pomogosha от ноября 27, 2017, 06:54
Цитата: Alone Coder от ноября 26, 2017, 20:02
славянской этимологии же нет.
Вятичи же.
вятичи могут быть образованы от венетов, но не наоборот
поищите убедительную славянскую этимологию для этнонима, который звучал как венд/венед
Цитата: Цитатель от ноября 27, 2017, 07:15
вятичи могут быть образованы от венетов, но не наоборот
поищите убедительную славянскую этимологию для этнонима, который звучал как венд/венед
Финское название русских какое? Правильно, venä-läinen. А -d здесь как в вян-уть, но увя
д-ший, эпентит его.
Кто эпентит, какой эпентит?! :fp:
В *вяд-нõ-ти -д- выпал перед другим согласным по закону восходящей звучности.
Цитата: pomogosha от ноября 27, 2017, 07:24
А -d здесь как в вян-уть, но увяд-ший, эпентит его.
Вам фреквентатив
увядать о чём-нибудь говорит?
И потом,
увядший — церковнославянизм, в русском
дш > вш, ср.
завявший, павший, остывший и под.
Цитата: pomogosha от ноября 27, 2017, 07:24
Финское название русских какое? Правильно, venä-läinen.
Восходящее к *venäđälainen, ср. Venäjä < *Venäđä.
Цитата: pomogosha от ноября 27, 2017, 07:24
Финское название русских какое? Правильно, venä-läinen. А -d здесь как в вян-уть, но увяд-ший, эпентит его.
Уши вяну
д от такой этимологии :green:
Цитата: Alone Coder от ноября 26, 2017, 20:02
Есть мнение, что "венеты" - это очень широкий термин, куда могли попадать любые балто-славяне.
Объясните это венетам Италии (непонятный ИЕ, италийским близок, может быть?) и венетам в Галлии (должны быть кельтами). :umnik:
Кому должны? Никому они не должны, галльские венеты, как и белги, от собственно галлов в источниках достаточно чётко отделяются. Зато по описаниям хорошо связываются как с италийскими венетами, так и с балтийскими вен(е)дами.
Цитата: Цитатель от ноября 27, 2017, 07:15вятичи могут быть образованы от венетов, но не наоборот
В каком смысле "образованы"? Если рассматривать форму с носовой, то без разницы, пмсм.
окончание -ичи в античных источниках упоминающих венетов не зафиксировано.
Цитата: Цитатель от ноября 27, 2017, 07:15
вятичи могут быть образованы от венетов, но не наоборот
Фонетика. Если вы допускаете произвольное *venet- > *vent-, то с чего бы не допускать такое же произвольное *vent- > *venet-?
Цитата: Цитатель от ноября 27, 2017, 13:30окончание -ичи в античных источниках упоминающих венетов не зафиксировано.
Ну и что?
Цитата: Цитатель от ноября 27, 2017, 13:30окончание -ичи в античных источниках упоминающих венетов не зафиксировано.
Зато зафиксированы винделики (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B8).
от вятичей эта форма еще дальше :) надо теперь объяснить откуда л и куда она испарилась
Цитата: Цитатель от ноября 27, 2017, 13:30
окончание -ичи в античных источниках упоминающих венетов не зафиксировано.
Это патронимический суффикс. В названии *slověne тоже есть суффикс, тем не менее ср. средневек.-лат. slavus. Так что, это свидетельство слабое.
С другой стороны, на сегодняшний день единственная обоснованная этимология названия
вятичей — производное от собственного имени *Vętъ.
Цитата: Цитатель от ноября 27, 2017, 13:40от вятичей эта форма еще дальше :) надо теперь объяснить откуда л и куда она испарилась
Суффикс. Просто суффикс, причём совсем не редкий в и.-е. языках.
Приглядитесь лучше вот к этой карте и посчитайте, сколько на территории от венетов до винделиков названий без этого суффикса. (Кликабельно.)
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/35/R%C3%B6mische_Provinzen_im_Alpenraum_ca_14_n_Chr.png) (https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/35/R%C3%B6mische_Provinzen_im_Alpenraum_ca_14_n_Chr.png)
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 27, 2017, 13:49
С другой стороны, на сегодняшний день единственная обоснованная этимология названия вятичей — производное от собственного имени *Vętъ.
Последний Венет породил сыновей и назвали их вятичами :green:
Цитата: Bhudh от ноября 27, 2017, 13:55
Суффикс. Просто суффикс, причём совсем не редкий в и.-е. языках.
Патронимический *-iťь?
Цитата: Bhudh от ноября 27, 2017, 13:55
Цитата: Цитатель от ноября 27, 2017, 13:40от вятичей эта форма еще дальше :) надо теперь объяснить откуда л и куда она испарилась
Суффикс. Просто суффикс, причём совсем не редкий в и.-е. языках.
Приглядитесь лучше вот к этой карте и посчитайте, сколько на территории от венетов до винделиков названий без этого суффикса. (Кликабельно.)
плохо видимо искал, ничего не нашел. Неужели л в названии Италии искомый суффикс? :scl:
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 27, 2017, 14:42
Цитата: Bhudh от ноября 27, 2017, 13:55
Суффикс. Просто суффикс, причём совсем не редкий в и.-е. языках.
Патронимический *-iťь?
{меланхолично} италики были славянским племенем италичей :smoke:
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 27, 2017, 14:42Патронимический *-iťь?
Цитатель про
l-овый спрашивал.
Цитата: Цитатель от ноября 27, 2017, 14:42
Цитата: Bhudh от ноября 27, 2017, 13:55Приглядитесь лучше вот к этой карте и посчитайте, сколько на территории от венетов до винделиков названий без этого суффикса от искомого корня.
плохо видимо искал, ничего не нашел. Неужели л в названии Италии искомый суффикс? :scl:
Fixed. Ищите ещё раз.
Цитата: Цитатель от ноября 27, 2017, 14:43
{меланхолично} италики были славянским племенем италичей :smoke:
А позднее там заправляло славянское племя медичи :)
Праславянский распался в середине 1 тыс. н. э. или, как думают иные глоттохронологи, где-то на рубеже эр?
Цитата: Bhudh от ноября 27, 2017, 13:21
Кому должны? Никому они не должны, галльские венеты, как и белги, от собственно галлов в источниках достаточно чётко отделяются. Зато по описаниям хорошо связываются как с италийскими венетами, так и с балтийскими вен(е)дами.
Космополитизм безродный :)
Цитата: Валер от ноября 26, 2017, 15:57
В то же время неохваченные по большому счёту германцы римлянами так-сяк описаны, а славяне - нет. Разве что тогда их было сильно мало :donno:
Есть еще вариант - римляне (пра)славян тупо от германцев не отличали.
У меня сложилось мнение, что для Цезаря, по крайней мере, германцы - это все северные варвары, которые не кельты.
Это всё бы привело к повышенному проценту латинизмов и высокой культуре. Чем не могут похвастаться ни праславянский язык, ни достоверные славянские культуры (пражско-корчакская).
Цитата: wehnām от ноября 27, 2017, 16:08
Это всё бы привело к повышенному проценту латинизмов и высокой культуре. Чем не могут похвастаться ни праславянский язык, ни достоверные славянские культуры (пражско-корчакская).
Не совсем въехал, что такое "Это всё", которое ведет к высокой культуре?
И каким образом умение различать римлянами разные подвиды варваров влияет на наличие латинизмов в языках этих варваров?
Житьё на самом фронтире Империи, а то и внутри неё.
внутри, именно что внутри.
Паннония была римской провинцией четыреста лет. Если праславяне автохтоны Паннонии, то они соответственно были римскими подданными, а с 212 еще и римскими гражданами.
ну и паннонские легионы соответственно получается комплектовались праславянами :)
И язык удивительным образом сохранился... Такие в Европе только баскский и греческий. Если не считать албанского, который, видимо, всё-таки поздне-пришлый.
Цитата: wehnām от ноября 27, 2017, 16:45
Если не считать албанского, который, видимо, всё-таки поздне-пришлый.
Или всё-таки албанцы - аборигены примерно севера Албании.
Просто античники слепые и не различили их в толпе палеобалканцев. :umnik:
Как думаете, в 1ом тыс. до н. э. сколько иранских подгрупп могли упустить из виду авторы того времени? :umnik:
албанский ИМХО потомок дако-фракийского.
локализовался соответственно в Дакии, после вывода оттуда римских войск, протоалбанцы вернулись в варварское состояние. а на нынешнее место попали захваченные волной великого переселения народов
Цитата: Цитатель от ноября 27, 2017, 17:02
албанский ИМХО потомок дако-фракийского.
гипермиграционизм плюс микромакрокомпаративизм.
я думаю, албанский, дакийский и фракийский разные.
и что миграция протоалбанцев - избыточна.
там и так шастали славяне и влахи.
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 27, 2017, 15:28
Праславянский распался в середине 1 тыс. н. э. или, как думают иные глоттохронологи, где-то на рубеже эр?
распад праславянского хорошо датируется последним общеславянским словом - korljь.
между 24 сентября 768 г. и 28 января 814 г. :)
Цитата: wehnām от ноября 27, 2017, 16:08
Это всё бы привело к повышенному проценту латинизмов и высокой культуре. Чем не могут похвастаться ни праславянский язык, ни достоверные славянские культуры (пражско-корчакская).
При социальном коллапсе культура имеет свойство деградировать, тут ничего невероятного нет. Но вот словарь праславянского симптоматичен и не оставляет сомнений в том, что с римлянами праславяне напрямую почти не общались, не говоря уже про нахождение в составе Рима.
Да не было никаких славян до гуннcкого нашествия.
Современные славянские языки – потомки балто-скифско-готского суржика, на котором говорило большинство подданых гуннской империи.
После битвы при Недао кочевническая верхушка слиняло назад к Черному морю, а оседлое население осталось на месте.
Именно это население и стало славянами.
Цитата: Awwal12 от ноября 27, 2017, 17:11
Но вот словарь праславянского симптоматичен и не оставляет сомнений в том, что с римлянами праславяне напрямую почти не общались, не говоря уже про нахождение в составе Рима.
Северо-восточные отроги Карпат. Там все праславянские корни. Древние славяне (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8F%D0%BD%D0%B5)
Цитата: pomogosha от ноября 27, 2017, 18:00
Цитата: Awwal12 от ноября 27, 2017, 17:11
Но вот словарь праславянского симптоматичен и не оставляет сомнений в том, что с римлянами праславяне напрямую почти не общались, не говоря уже про нахождение в составе Рима.
Северо-восточные отроги Карпат. Там все праславянские корни. Древние славяне (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8F%D0%BD%D0%B5)
Так праславяне - горцы? :) Надо покопаться в лексике..
Цитата: jvarg от ноября 27, 2017, 17:47
балто-скифско-готского суржика
невозможное явление. :(
Цитата: Валер от ноября 27, 2017, 18:03
Так праславяне - горцы?
Отчасти. Предгорцы, я бы сказал :)
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 27, 2017, 18:05
Цитата: jvarg от ноября 27, 2017, 17:47
балто-скифско-готского суржика
невозможное явление. :(
И не сложноватый ли суржик так или иначе вышел..
Какие предгорья, Галицию, видимо, славяне освоили поздно. Припятский бассейн — вот там хорошие славянские гидронимы, а Припять — вообще самая крупная река с исконно славянским названием (не считая Волги, правда, если это не балтизм ::) )
Цитата: Awwal12 от ноября 27, 2017, 17:11
При социальном коллапсе культура имеет свойство деградировать, тут ничего невероятного нет.
Не так-то просто и быстро продеградировать от провинциального Рима до Прага-Корчака...
Ἰάζυγες < jazd'ugъ. Обсуждаем.
Цитата: jvarg от ноября 27, 2017, 17:47
Современные славянские языки – потомки балто-скифско-готского суржика
Осталось выяснить, например, то, каким образом этот суржик не лишился большей части словоизменительной морфологии. Главное, не пишите таких вещей индоевропеистам. Засмеют-съ.
Цитата: wehnām от ноября 27, 2017, 18:29
Какие предгорья, Галицию, видимо, славяне освоили поздно. Припятский бассейн — вот там хорошие славянские гидронимы, а Припять — вообще самая крупная река с исконно славянским названием (не считая Волги, правда, если это не балтизм ::) )
Верховья Припяти. :UU:
Припятские болота - вот родина наша. :yes:
Цитата: wehnām от ноября 27, 2017, 18:29Припятский бассейн — вот там хорошие славянские гидронимы, а Припять — вообще самая крупная река с исконно славянским названием (не считая Волги, правда, если это не балтизм ::) )
Осталось выяснить, как самая большая в Европе индоевропейская ветвь умещалась на таком маленьком пятачке, или как она так быстро рамножилась и расползлась.
Цитата: Lodur от ноября 27, 2017, 18:47
умещалась на таком маленьком пятачке
предковая для романской латино-фалискская группа умещалась в крохотной части Италии.
думаю, так для каждого праязыка - когда-то чуть не в одной деревне умещался. :umnik:
Во всяком случае, диалектный континуум между западно-восточнославянскими и южнославянскими проходил через Паннонию, до самого XX века ("славянский коридор"). Так и шли.
Цитата: Lodur от ноября 27, 2017, 18:47
Цитата: wehnām от ноября 27, 2017, 18:29Припятский бассейн — вот там хорошие славянские гидронимы, а Припять — вообще самая крупная река с исконно славянским названием (не считая Волги, правда, если это не балтизм ::) )
Осталось выяснить, как самая большая в Европе индоевропейская ветвь умещалась на таком маленьком пятачке, или как она так быстро рамножилась и расползлась.
Сначала уместилась, а потом размножилась - сперва балтами, потом и другими?..
А сколько в славянском слов [народно]латинского происхождения? И сколько таковых в типичном языке народа пожившего на окраине Римской Империи (надо ведь с натурой сравнивать, а не с интуитивными представлениями). Кстати, а есть вообще такие языки? Албанский, что-ли, и всё?
И, ещё, часть слов [народно]латинского происхождения считаются заимствованными посредством германских, в каких случаях можно пересмотреть наличие посредства? Два числа (вернее, две пары - верхние и нижние оценки лат. слов в двух языках) лучше тысячи слов.
Сложность "суржика" можно объяснить тем, что это не "суржик", а ауксланг или артланг. Лазарь Заменгоф, Фений Фарсайд, и т.д. Шутко, вероятно. 8-)
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 27, 2017, 18:50
Цитата: Lodur от ноября 27, 2017, 18:47
умещалась на таком маленьком пятачке
предковая для романской латино-фалискская группа умещалась в крохотной части Италии.
думаю, так для каждого праязыка - когда-то чуть не в одной деревне умещался. :umnik:
И сколько в итоге вышло италиков до образования сильного государства? Даже весь Аппениский полуостров же, вроде, не занимали. :donno: Славяне же к моменту образования первых государств сидели от Эльбы до Волги и от Дуная до Невы.
Цитата: Lodur от ноября 27, 2017, 18:47
Осталось выяснить, как самая большая в Европе индоевропейская ветвь умещалась на таком мален
ьком пятачке
Во-первых, праязык (что такое "ветвь"?) может умещаться где угодно, его дальнейшая судьба имеет к этому косвенное отношение. Во-вторых, на каком конкретно пятачке? Из того, что пражско-корчакская культура является первой достоверно славянской, следует только то, что из этого следует. Из этого, в частности, не следует того, что все соседние синхронные культуры не оставлены славянами.
Цитата: Lodur от ноября 27, 2017, 18:47
или как она так быстро рамножилась и расползлась
А как германские языки расползлись, вас не удивляет (как и сама их подвижность: в III в. сильные германские народы живут по Днепру и Висле, а к VII в. вообще ни одного германца нет восточнее Одера, зато они успели под шумок захапать лучшую половину Британских островов)?
Цитата: Валер от ноября 27, 2017, 18:57а потом размножилась - сперва балтами, потом и другими?..
Причина перехода балтов на славянский(е) язык(и), при одинаковом их престиже?
Кстати, гораздо вероятнее, что славяне получили цивилизационное преимущество над балтами от римлян, чем от вымерших как папонты гуннов, готов и аваров.
Цитата: Awwal12 от ноября 27, 2017, 19:05
в III в. сильные германские народы живут по Днепру и Висле
Это вандалы?
Вспоминается, что раннеславянские типовые объёмы глиняных сосудов равны римским. А у других народов - соседей Рима как с этим?
Цитата: Lodur от ноября 27, 2017, 19:04
И сколько в итоге вышло италиков до образования сильного государства? Даже весь Аппениский полуостров же, вроде, не занимали. :donno: Славяне же к моменту образования первых государств сидели от Эльбы до Волги и от Дуная до Невы.
Ничего, что социально-экономические условия немножко разные? Экспансия латыни связана с экспансией одного города-государства и ассимиляцией сначала прочих италиков и этрусков, а затем и всех остальных. Экспансия славянских языков - это экспансия славянских племён, схожим образом инкорпорировавших кого попало. У племён, однако, не бывает "сильных государств".
Цитата: Lodur от ноября 27, 2017, 19:04
Славяне же к моменту образования первых государств сидели от Эльбы до Волги
Первое известное славянское государство - Само. Не факт, что к этому моменту славяне даже до Киева добрались, не то что до Волги.
Цитата: Awwal12 от ноября 27, 2017, 19:05А как германские языки расползлись, вас не удивляет
Сколько веков расползались германцы, и сильно ли они расползлись со II до н. э. по IV век н. э.? Как по мне - и близко не стоит с обширнейшим расселением славян. За гораздо меньший промежуток времени, прошу заметить.
Цитата: Alone Coder от ноября 27, 2017, 19:10
Цитата: Awwal12 от ноября 27, 2017, 19:05
в III в. сильные германские народы живут по Днепру и Висле
Это вандалы?
Вандалы, готы, бургунды, гепиды...
Цитата: Lodur от ноября 27, 2017, 19:07
Цитата: Валер от ноября 27, 2017, 18:57а потом размножилась - сперва балтами, потом и другими?..
Причина перехода балтов на славянский(е) язык(и), при одинаковом их престиже?
Не знаю - при одинаковом попахивает чем-то насильственным.
А вот одинаковом ли?
Цитата: Alone Coder от ноября 27, 2017, 19:08
Кстати, гораздо вероятнее, что славяне получили цивилизационное преимущество над балтами от римлян, чем от вымерших как папонты гуннов, готов и аваров.
А у гуннов и аваров оно было?
Цитата: yurifromspb от ноября 27, 2017, 19:04
А сколько в славянском слов [народно]латинского происхождения? И сколько таковых в типичном языке народа пожившего на окраине Римской Империи (надо ведь с натурой сравнивать, а не с интуитивными представлениями). Кстати, а есть вообще такие языки? Албанский, что-ли, и всё?
валлийский естественно. Латинских заимствований тьма тьмущая, оно и неудивительно, ибо "четыреста лет вместе".
гэльский меньше подходит - Ирландия все таки в состав империи не входила, но и в нем латинских слов очень много.
Цитата: Lodur от ноября 27, 2017, 19:15
Сколько веков расползались германцы, и сильно ли они расползлись со II до н. э. по IV век н. э.?
До Днепра и Карпат. ;D Ну кто ж виноват, что не фартануло... Зато крахом Рима они воспользовались по полной программе (так, бедные, несчастные и разбитые всеми готы... заняли Иберийский полуостров и Италию. К их несчастью, эти регионы были заселены заметно гуще Восточной Европы, причём более культурным и уже христианизованным населением).
Цитата: Lodur от ноября 27, 2017, 19:07
Цитата: Валер от ноября 27, 2017, 18:57а потом размножилась - сперва балтами, потом и другими?..
Причина перехода балтов на славянский(е) язык(и), при одинаковом их престиже?
Об одинаковом престиже в такой ситуации речи идти не может.
Цитата: Цитатель от ноября 27, 2017, 19:24
Цитата: yurifromspb от ноября 27, 2017, 19:04
А сколько в славянском слов [народно]латинского происхождения? И сколько таковых в типичном языке народа пожившего на окраине Римской Империи (надо ведь с натурой сравнивать, а не с интуитивными представлениями). Кстати, а есть вообще такие языки? Албанский, что-ли, и всё?
валлийский естественно. Латинских заимствований тьма тьмущая, оно и неудивительно, ибо "четыреста лет вместе".
гэльский меньше подходит - Ирландия все таки в состав империи не входила, но и в нем латинских слов очень много.
Т.е., влияние латинского на славянский - мало́, а на другие языки в империи - велико́. Да, это аргумент (понятно, при желании можно нейтрализовать, но...).
Очаг славянского глоттогенеза находился на западной периферии прабалтской общности (верховья Припяти, Вислы и Днестра)
(http://www.proto-slavic.ru/balto-slavic-unity/_images/balto-slavic-cradle.png)
Цитата: Валер от ноября 27, 2017, 19:20
Не знаю - при одинаковом попахивает чем-то насильственным.
А вот одинаковом ли?
Ну, если ни у кого нет прнимущества в виде цивилизации или государства (причём первое явное следствие второго), то должен быть примерно одинаковым. Насильственные действия, разумеется, повышают престиж одной из сторон, но для сколько-нибудь планомерных действий подобного рода опять-таки требуется хотя бы самое примитивное государство. Без него могут получиться, разве что, локальные стычки при относительно мирном сосуществовании.
Цитата: Awwal12 от ноября 27, 2017, 19:29
До Днепра и Карпат. ;D Ну кто ж виноват, что не фартануло.
Ну, если честно, это больше смахивает на легенду. А если и правда было - это были залётные полтора рода, составлявшие абсолютное меньшинство (даже при условии, что они составляли элиту местного общества), потому и "не фартануло". Несерьёзно.
Поди гунны, а потом авары, а потом венгры занесли какие-нибудь восточные чумки, вот славяне, местами влахи и албанцы, и распространились. :umnik:
А чем гунны от венгров отличались?
Цитата: Awwal12 от ноября 27, 2017, 19:29бедные, несчастные и разбитые всеми готы... заняли Иберийский полуостров и Италию.
И какие же государственные языки были у готских государств? Какие документы на готском языке сохранились в Иберии и Италии? Как, всего лишь CA, и то потому, что создан для самого короля? (Хоть и непонятно, какого.) Что-то как-то маловато...
Цитата: Lodur от ноября 27, 2017, 21:17
Цитата: Awwal12 от До Днепра и Карпат. ;D Ну кто ж виноват, что не фартануло.
Ну, если честно, это больше смахивает на легенду. А если и правда было - это были залётные полтора рода, составлявшие абсолютное меньшинство
Может, они и составляли меньшинство, но беда в том, что численность этого "абсолютного меньшинства" неплохо зафиксирована письменными источниками.
Славяне на Балканах тоже явно не стали большинством после своего прихода, как и протомадьяры в Паннонии. В общем, повернись история немного по-другому - не исключено, что была бы у нас сейчас германоязычная Готия на одной шестой части суши. С лежащими немного западнее Хвейтоготией и Вестмарком. ;D
Цитата: Bhudh от ноября 27, 2017, 21:33
Цитата: Awwal12 от бедные, несчастные и разбитые всеми готы... заняли Иберийский полуостров и Италию.
И какие же государственные языки были у готских государств?
А что есть "государственные языки" применительно к феодальным образованиям? Римляне при готах в общем жили как и раньше, в гражданской администрации использовалась латынь. Готы (включая, разумеется, и конунгов) говорили на готском, жили по своим племенным законам, с римлянами не смешивались. В общем-то и прикончила их не столько ассимиляция, сколько приход гораздо более голодных и злых лангобардов, которые первое время просто резали кого попало и установили во всей Италии уже свои собственные законы. Тем не менее, после постепенного перехода в православие и разрушения лангобардского королевства у них уже не оставалось больших препятствий для ассимиляции.
То есть все жили как и раньше, а о том, что готские королевства были внезапно готские, все узнали от позднейших историков?
Цитата: Bhudh от ноября 27, 2017, 22:02
То есть все жили как и раньше, а о том, что готские королевства были внезапно готские, все узнали от позднейших историков?
Даже лангобарды свои "правды" записывали на латыни как единственном письменном языке региона. :donno: Что, разумеется, не делает их романоязычными. Судя по именам, лангобардская элита в Салерно сохраняла язык до XI века - когда элита сменилась уже на нормандскую.
Цитата: Lodur от ноября 27, 2017, 21:08
Цитата: Валер от ноября 27, 2017, 19:20
Не знаю - при одинаковом попахивает чем-то насильственным.
А вот одинаковом ли?
Ну, если ни у кого нет прнимущества в виде цивилизации или государства (причём первое явное следствие второго), то должен быть примерно одинаковым. Насильственные действия, разумеется, повышают престиж одной из сторон, но для сколько-нибудь планомерных действий подобного рода опять-таки требуется хотя бы самое примитивное государство. Без него могут получиться, разве что, локальные стычки при относительно мирном сосуществовании.
Почему сразу цивилизация или гос-во? Кажется, славяне были ближе ко всяким очагам, чем балты. Уже возможны всякие культурные плюшки. С "насильственными действиями" - то же.
Цитата: Awwal12 от ноября 27, 2017, 22:22Даже лангобарды свои "правды" записывали на латыни как единственном письменном языке региона.
И даже готы (http://daten.digitale-sammlungen.de/0000/bsb00000852/images/?id=00000852&nativeno=3).
Да и остальные варвары, хотя народную латынь Салической правды считают полугерманской.
Цитата: Валер от ноября 27, 2017, 22:37
Почему сразу цивилизация или гос-во? Кажется, славяне были ближе ко всяким очагам, чем балты. Уже возможны всякие культурные плюшки. С "насильственными действиями" - то же.
Ну дык. Чтобы зачморить соседей, никакого государства совершенно не нужно, достаточно племенного союза с минимальной организацией. ;D
Цитата: Awwal12 от ноября 27, 2017, 21:42Может, они и составляли меньшинство, но беда в том, что численность этого "абсолютного меньшинства" неплохо зафиксирована письменными источниками.
:o
Вы о чём это?
Неизвестно какими были славяне изначально, но во времена великого переселения народов по описанию византийцев славяне были достаточно воинственны и агрессивны, сначала терроризировали население Балкан своими набегами, грабили и разоряли все вокруг и уходили назад, но со временем после набегов уже не уходили а сами начали заселять территорию Балкан.
Тут надо еще учесть положительную роль гуннов в истории славян, избавили славян от готской зависимости, хорошие отношения с гуннами могли дать толчек к славянской экспансии, гунны ослабляли конкурентов славян этим могли воспользоваться славяне, разоренные гуннами территории уже не могли серьезно противостоять славянской экспансии.
Цитата: Awwal12 от ноября 27, 2017, 18:41
Цитата: jvarg от ноября 27, 2017, 17:47
Современные славянские языки – потомки балто-скифско-готского суржика
Осталось выяснить, например, то, каким образом этот суржик не лишился большей части словоизменительной морфологии. Главное, не пишите таких вещей индоевропеистам. Засмеют-съ.
Ну, тут я не совсем корректно высказался.
Скажем так: помесь балтов, скифов и недобитых готов, у которых сложился новый язык на основе южнобалтских диалектов. Сильно видоизмененный под воздействием готского и иранского элементов.
Это бы привело к падению падежной системы в первую очередь, язык с сильным влиянием другого далекого языка упрощается переходя в аналитизм, не могу впосмнить ни одного примера что бы нормально сохранялась фузия, болгарский изначально флективный язык под влиянием других языков балканского языкового союза поплыл в падежной системе, то же было бы и с южными балтами с влиянием готского языка.
Цитата: SIVERION от ноября 28, 2017, 15:04
Это бы привело к падению падежной системы в первую очередь
Там почти это и произошло.
Классическая балтская падежная "*s" система, почти совпадающая с праИЕ, исчезла.
То, что появилось взамен - упрощение и инновация.
То есть вместо одной падежной системы появилась другая? Но эт не реально, на примере других языков видно что за падением падежей приходит аналитизм, падежи ни в какой другой форме не востанавливаются.
Цитата: jvarg от ноября 28, 2017, 14:48
южнобалтских диалектов.
Ну, и зачем тогда громоздкий термин балтославянские? Почему не балтийские просто? :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 28, 2017, 15:19
Цитата: jvarg от ноября 28, 2017, 14:48
южнобалтских диалектов.
Ну, и зачем тогда громоздкий термин балтославянские? Почему не балтийские просто? :umnik:
За тем же, зачем и громоздкий термин "индоиранские".
Не думаю, что какие-то структурные сдвиги славянского можно объяснить иноземным влиянием. Особенно сравнивая праславянский с т.н. "восточно-балтийскими", которые собственно находятся на противоположном конце "пан-балтского" ареала. Самый большой славянский эксклюзив — "закон возрастающий звучности в слоге" — вполне подчиняется внутреннему развитию.
Готская лексика, конечно, пёрла в язык сильно. Слабый пласт иранизмов можно объяснять, например, исчезновением диалекта антов — которые и контактировали с сарматами.
Цитата: wehnām от ноября 28, 2017, 15:45
Не думаю, что какие-то структурные сдвиги славянского можно объяснить иноземным влиянием.
Ну, иноземные влияния здесь стоят в очереди еще с кучей причин. Дерутся за право быть первыми с социально-экономическими, к примеру. И еще со многими.
Мое мнение я уже сто раз высказывал:
Те протобалтские дикари, которые отсиделись в лесах и болотах - балтами и остались.
А которые были захвачены Великим Переселением Народов - стали славянами.
Поэтому говорить о пра/прото/славянах ранее 4 века нет никакого смысла. Их просто не было.
Цитата: wehnām от ноября 28, 2017, 15:45
Готская лексика, конечно, пёрла в язык сильно. Слабый пласт иранизмов можно объяснять, например, исчезновением диалекта антов — которые и контактировали с сарматами.
Поясните. Готские слова есть и в балтийских.
Цитата: jvarg от ноября 28, 2017, 14:48
Скажем так: помесь балтов, скифов и недобитых готов, у которых сложился новый язык на основе южнобалтских диалектов. Сильно видоизмененный под воздействием готского и иранского элементов.
Во-первых, то, что некоторые бесспорно древние фонетические сдвиги отделяют праславянский от собственно балтийских, вам уже демонстрировали.
Во-вторых, такие тезисы хорошо бы обосновывать. Общее представление о скифосарматском у нас есть, о готском - тем более. Покажите, что древние балтские диалекты в устах иранцев должны были бы испытать те самые изменения, которые отделяют славянские от балтийских. Вон Гринь рассматривал, каким субстратом мог быть вызван закон открытого слога - вроде бы безуспешно. А привлекать "неизвестный язык, под влиянием которого периферийные балтские превратились в праславянский" - это уже пложение сущностей.
Оставлю-ка здесь ссылочку: Заимствования в праславянском языке (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%B8%D0%BC%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%B2_%D0%BF%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8F%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BC_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B5) Литература по теме там же.
Цитата: Awwal12 от ноября 28, 2017, 16:02
...вроде бы безуспешно. А привлекать "неизвестный язык, под влиянием которого...
Потому и безуспешно, что вы рассматриваете в качестве причины языковых изменений только другие языки.
Это, конечно, тоже важно, но существуют еще войны, эпидемии, культурные и религиозные революции, да хоть просто массовые эпидемии, вызывающие выпадение зубов :), которые так же могут влиять на изменения языков.
Славянские новообразования довольно типичные. Отпадение от балтского в случае Паннонии можно объяснить чисто географически.
Кстати, Мефодий пошёл учить славян в самое их гнездо: Моравию и Паннонию.
Цитата: Alone Coder от ноября 28, 2017, 17:49
Мефодий пошёл учить славян в самое их гнездо: Моравию и Паннонию.
Дк. Когда это было? В IX веке (300 лет прошло с тех пор, как славяне с аварами в 560-х гг заселили Паннонию). А уже в 862 году мадьяры появились на Дунае в качестве союзников великоморавского князя Ростислава. В 881 году венгры как союзники князя Святополка, преемника Ростислава, дошли до Вены...
Если не в Паннонии, то где разорвался балто-славянский диалектный континуум?
Цитата: Alone Coder от ноября 28, 2017, 21:46
Если не в Паннонии, то где разорвался балто-славянский диалектный континуум?
Где-то между верхним Неманом, верхней Вислой и средним Днепром. :umnik:
Так возможно изначально у балтов и славян не было общего балто-славянского языка и предки балтов и славян жили далеко друг от друга, но из за длительного соседства со временем сблизились в языковом плане, оказавшись с какого-то периода уже соседями, но затем снова произошел разрыв.
Цитата: Awwal12 от ноября 27, 2017, 18:41
Цитата: jvarg от ноября 27, 2017, 17:47
Современные славянские языки – потомки балто-скифско-готского суржика
Осталось выяснить, например, то, каким образом этот суржик не лишился большей части словоизменительной морфологии. Главное, не пишите таких вещей индоевропеистам. Засмеют-съ.
Это же такая методика мозгового штурма, вбрасывать совершенно неправдоподобные теории, чтобы простимулировать более внимательное рассмотрение периферийных факторов.
Norici - норьци (~нора)
Breuci - брьвьци (~брьвьно)
Обсуждаем.
ЦитироватьВенгерское слово Balaton невенгерской этимологии, восходит к славянскому Blato.
ЦитироватьThe name of the city originates from a Slavic personal name Bezprem or Bezprym (Proto-Slavic Bezprěmъ) meaning "stubborn", "self-confident, not willing to retreat".[1] Besprem (before 1002), Vezprem (1086), Bezpremensis (1109).[1] The form Vezprem originates in early medieval scribal habits and frequent exchange of B and V under the influence of Greek.[1]
ЦитироватьTihany
Based on it's name it has slavic roots (tiho means 'silent'), the village gained importance after King Andrew I of Hungary founded the Benedictine monastery and made it the funeral church of his family (1055).
К озеру не подходила ни одна римская дорога:
(http://www.history-maps.ru/pictures/max/0/1329.gif)
Птолемею оно неизвестно:
(https://s3-eu-west-1.amazonaws.com/lot-images.atgmedia.com/SR/36385/2893812/488-2013117142340_original.jpg)
Так что, товарищи, все шансы!
Савария - тоже интересно. С одной стороны, это сѣверъ (она севернее Балатона). С другой стороны, она же Сомбатхей - примерно так же называлась крепость Киева в греческой передаче (Самбатас), но мы-то знаем, что это читается как зѫбата :)
Первоначально, Паннония — область обитания иллироязычных племён (гава-голиградская культура): паннонцев, бревков, карнов, дарданийцев и пришедших сюда в IV—III вв. до н. э. кельтских племён, в частности, скордисков. С начала I века (9—10 годы) — римская провинция, занимавшая территории современных западной Венгрии, восточной Австрии, восточной Хорватии и, частично, Словении и Сербии. Главными городами провинциальной администрации были Аквинк, Карнунт, Сирмий, Мурса и Петовий. Проживающие в провинции кельты жили в отдельных поселениях (civitates).
Паннония во 2-м веке н. э.
В 108 году Траян разделил Паннонию на Верхнюю (Superior) — с центром в Карнунте, и Нижнюю (Inferior) — с центром в Аквинке. Первая стала управляться консульским легатом, вторая — преторским, а начиная с Марка Аврелия — также консульским. Первым прокуратором Нижней Паннонии стал Адриан.
Расселение в Паннониии германских племён.
В 166 году в Паннонию вторглись лангобарды и обии. В 213 году область вокруг Бригециона[en] была включена в Верхнюю Паннонию.
B 214—215 годах Паннония пережила вторжение квадов, в 254 и 259—260 годах — также маркоманов и языгов.
Паннония в 4-м веке н. э.
Административная реформа Диоклетиана разделила Паннонию на четыре части, с главными городами: Карнунт, Аквинк и Бригецион, Савия и Сиския, Сирмий и Мурса. Наконец в 396 году Рим был вынужден предоставить осевшим в Паннонии маркоманам, квадам и вандалам, а также предположительно свевам, статус федератов (foederati). Мир 482 года закрепил Паннонию за остготами.
Кроме горных районов, территория Паннонии считалась малоплодородной, особенно после того, как при Пробе и Галлиене были вырублены леса — до этого времени древесина тут составляла одну из главных статей экспорта. Среди с/х-культур преобладали овёс и ячмень, из которого варили пиво (sabaea). В небольших масштабах — виноградники и оливы. Определённую роль играли железные и серебряные копи. Паннония была также известна за разводившуюся здесь породу гончих, охотившихся на кабана и зубра.
В IV веке Паннония стала всё чаще подвергаться набегам варваров, и Аквинк начал приходить в упадок. Век спустя римские оборонительные рубежи были прорваны гуннами.
В VI веке Паннонию захватили авары в союзе с лангобардами. Авары вторглись сюда с многочисленной челядью, состоявшей, главным образом из славян. В IX веке тут существовало славянское Блатенское княжество.
С 1018 по 1180 год объединённая Паннония входила в состав Византии.
В Паннонии родились многие императоры поздней империи — Деций Траян, Геренний Этруск, Гостилиан, Аврелиан, Проб, Констанций II, Иовиан, Валентиниан I, Валентиниан II, Валент и Грациан. История хорошо задокументирована.
Цитата: pomogosha от ноября 29, 2017, 12:33
Расселение в Паннониии германских племён.
В 166 году в Паннонию вторглись лангобарды и обии. В 213 году область вокруг Бригециона[en] была включена в Верхнюю Паннонию.
B 214—215 годах Паннония пережила вторжение квадов, в 254 и 259—260 годах — также маркоманов и языгов.
Кто такие обии?
Языги разве германцы? :what:
Цитата: pomogosha от ноября 29, 2017, 12:33
В Паннонии родились многие императоры поздней империи — Деций Траян, Геренний Этруск, Гостилян, Аврелян, Проб, Констанций II, Иовян, Валентинян I, Валентинян II, Валент и Грацян. История хорошо задокументирована.[/spoiler]
по моему эти уважаемые люди скорее армяне чем славяне :green:
Цитата: Alone Coder от ноября 29, 2017, 00:04
Norici - норьци (~нора)
Breuci - брьвьци (~брьвьно)
Обсуждаем.
А кельтики в Иберии - это кельтичи? Фричество предлагаете.
Вообще, если Norici - норьци, то Breuci - брюци. Не?
Я, в общем, не против славян в Паннонии, но такая методология идентификации славянских слов (ещё с тем про варягов) не производит хорошего впечатления.
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 29, 2017, 12:39
Кто такие обии?
Языги разве германцы?
Германцы.
Цитата: pomogosha от ноября 29, 2017, 13:18
Германцы.
А что не так с иранскостью языгов? А если фрикануть, то с адыгскостью?
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 29, 2017, 13:22
иранскостью языгов? А если фрикануть, то с адыгскостью
Язиги, ясики? Ну тогда и обии (которые в союзе с лонгобардами римлян в 160-х гг донимали) — иранцы. Языги с Приазовья с кучей сарматских и прочих — 58 племён — 15 лет досаждали Риму (165-80 гг).
Цитата: pomogosha от ноября 29, 2017, 12:33
Первоначально, Паннония — область обитания иллироязычных племён (гава-голиградская культура)
Горшки не разговаривают!
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 29, 2017, 12:51
Цитата: Alone Coder от Norici - норьци (~нора)
Breuci - брьвьци (~брьвьно)
Обсуждаем.
А кельтики в Иберии - это кельтичи? Фричество предлагаете.
Нет, это по типам жилищ. Вполне научно, можно проверять археологией.
Celtici не могут быть кельтичи, потому что суффикс должен быть -it'ь.
Цитата: yurifromspb от ноября 29, 2017, 13:06
Я, в общем, не против славян в Паннонии, но такая методология идентификации славянских слов (ещё с тем про варягов) не производит хорошего впечатления.
Она точнее, чем германская и тем более кельтская.
Цитата: Alone Coder от ноября 29, 2017, 13:39
Горшки не разговаривают!
Иллирийская ономастика.
Более подробная карта от наших венгерских товарищей:
(http://conflicts.rem33.com/images/Ungarn/pannonia_nagy.jpg)
Интересно расположение населённого пункта Lugio (обычно соответствующий этноним рисовали в рандомных местах Европы).
Ещё интересен населённый пункт Valcum - волок. Причём именно там, где должен быть.
Цитата: pomogosha от ноября 29, 2017, 13:45
Иллирийская ономастика.
А именно? И что мы знаем об иллирийском языке?
Иллирийские языки (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BB%D0%BB%D0%B8%D1%80%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B8)
Цитата: Alone Coder от ноября 29, 2017, 13:39
Она точнее, чем германская и тем более кельтская.
Чтобы быть точнее, она должна быть. А тут нет методологии.
Кстати, когда впервые вселенная увидела написание языги?
Я только одно написание европейского слова через ы могу вспомнить, дыню.
Обычно ы и ять — маркеры славянских слов.
ЦитироватьИллирийский язык засвидетельствован в трёх кратких глоссах и большом количестве собственных имен (топонимов, этнонимов и этниконов, личных имен людей и богов, всего более 1500).
То есть о языке ничего не известно, кроме отдельных слов и слов, записанных в иллирийские. Хороший конкурент славянскому.
Цитата: yurifromspb от ноября 29, 2017, 13:56
Чтобы быть точнее, она должна быть. А тут нет методологии.
Есть. В своих выписках я даже помечаю, когда запись неточна. Но не всё же здесь буду приводить. У меня выписано около 200 славянских слов дописьменного периода.
Для начала вам достаточно знать, что слав. з > греч., лат. s, слав. d' > греч., лат. z.
А, да, государственный стандарт на оформление методологий с примерами - в студию :)
Цитата: Bhudh от ноября 29, 2017, 14:00
Кстати, когда впервые вселенная увидела написание языги?
Я только одно написание европейского слова через ы могу вспомнить, дыню.
Обычно ы и ять — маркеры славянских слов.
Это ипсилон: Ἰάζυγες. Какой вредитель первый записал через "ы" - надо ещё выяснить. По-славянски это расшифровывается как *jazd'ugъ без единого искажения (ср. тему про имена антов). Но это не означает, что это были славяне. Просто славяне их так прозвали.
Цитата: Alone Coder от ноября 29, 2017, 14:07
А, да, государственный стандарт на оформление методологий с примерами - в студию :)
Для начала, она должна быть недвусмысленно описана, чтобы любой мог применить и получить один и тот же ответ. Потом, неплохо бы критерий иметь для сравнения с конкурирующими этимологиями. Ну и там, современные знания исторической фонетики должны учитываться и проч.
А то, кому Ἰάζυγες яздюги, а кому и Celtici - клѣтичи (условно).
Диалектная карта Австро-Венгрии от венгров же.
(http://i.imgur.com/mChyBUo.jpg)
Славяне остались только вдоль Дуная (словаки), вдоль Дравы (хорваты) и в "славянском коридоре" (словенцы).
Цитата: Alone Coder от ноября 29, 2017, 14:07
То есть о языке ничего не известно, кроме отдельных слов и слов, записанных в иллирийские.
Допустим всё же "известно кое-что":
1) вокализм
условно восстанавливается в составе [a], [ŭ], [ĕ], [ĭ], [ā], [ō], [ū], [ē], [ī] и 4-х дифтонгов [au], [eu], [ai], [ei];
2) консонантизм представлен фонемами [p, t, k, b, d, g, s, j, v, m, n, l, r], возможно также [š, z, c, dz, n', l'], на севере ещё [
f];
3) для консонантизма характерно сведение трёх серий индоевропейских смычных к
двум с совпадением звонких и звонких придыхательных;
4)
наличие как кентумных, так и сатемных рефлексов индоевропейских велярных.
Да, практически ничего неизвестно об илл. морфологии. Но есть одна особенность словообразования.
5) Слоазование характеризуется наличием нескольких префиксов и обилием суффиксов.
6) В словоизменении яркой особенностью среднедалматинского ареала является распространение
показателя ж. р. -ōn.
Цитата: yurifromspb от ноября 29, 2017, 14:27
Ну и там, современные знания исторической фонетики должны учитываться и проч.
Используйте следующие соответствия:
слав. *ь - греч., лат. i.
слав. *ъ,*y - греч., лат. u.
слав. *u - греч. ou, лат. u.
слав. *b, *v - греч. b/ou, лат. b/v (обоснования см. в "Своде древнейших..." в комментариях к Иордану и проч.).
Первая палатализация ещё не состоялась.
Цитата: pomogosha от ноября 29, 2017, 14:35
консонантизм представлен фонемами [p, t, k, b, d, g, s, j, v, m, n, l, r]
По латинским записям ничего сказать о
фонемах нельзя. Можно сказать только о
звуках.
Цитата: pomogosha от ноября 29, 2017, 14:35
для консонантизма характерно сведение трёх серий индоевропейских смычных к двум с совпадением звонких и звонких придыхательных;
Для этого нужны чёткие этимологии. А мы даже значения слов не знаем - нет ни одной диглоссы.
Цитата: pomogosha от ноября 29, 2017, 14:35
наличие как кентумных, так и сатемных рефлексов индоевропейских велярных.
Признак этимологизации как бог на душу положит.
Цитата: pomogosha от ноября 29, 2017, 14:35
Слоазование характеризуется наличием нескольких префиксов и обилием суффиксов.
Какие есть префиксы и суффиксы?
Цитата: pomogosha от ноября 29, 2017, 14:35
В словоизменении яркой особенностью среднедалматинского ареала является распространение показателя ж. р. -ōn.
Для нашего вопроса Далмация неинтересна.
Цитата: Alone Coder от ноября 29, 2017, 13:39
Norici - норьци (~нора)
Breuci - брьвьци (~брьвьно)
Цитата: Alone Coder от ноября 29, 2017, 13:39это по типам жилищ. Вполне научно, можно проверять археологией
Строили жилища и жили в них товарищи, т.е. Taurisci. Вполне научно, можно проверять историей.
Теме ещё не пора в ПН?.. Как можно всерьёз обсуждать паннонскую версию, если из нее совершенно неизбежно должен вытекать праславянский, до предела напичканный вместо германизмов латинизмами? Даже если хорошенько напиться, забить на логику и допустить, что доримская Паннония была заселена, среди прочего, какими-то параславянами, их язык потомков однозначно не оставил и, соответственно, на прародину славян Паннония не катит даже при самой бурной фантазии.
Цитата: Tibaren от ноября 29, 2017, 14:43
Строили жилища и жили в них товарищи, т.е. Taurisci.
Очинь смишно. Куда дели *a? У меня что-то кроме *i ничего не пропадает (а оно пропадает и в самой латыни).
Цитата: Awwal12 от ноября 29, 2017, 14:45
Как можно всерьёз обсуждать паннонскую версию, если из нее совершенно неизбежно должен вытекать праславянский, до предела напичканный вместо германизмов латинизмами?
1. Общеславянских германизмов не так уж много, чтобы говорить о "напичкан".
2. Общеславянские романизмы - например, оцьтъ, банjа, дынjа, чрѣшнjа.
Вы вообще в словарь смотрите, выписки делаете?
Цитата: Alone Coder от ноября 29, 2017, 14:51
2. Общеславянские романизмы - например, оцьтъ, банjа, дынjа, чрѣшнjа.
Теперь просто идите и сравните с албанским и валлийским.
С учётом того, что римские монеты находятся вплоть до верховьев Волги, а римские технологии - вплоть до Поднепровья и Скандинавии, отсутствие латинизмов как таковых было бы совершенно невероятно (их и в германских немало).
Цитата: Awwal12 от ноября 29, 2017, 14:45
Даже если хорошенько напиться, забить на логику и допустить, что доримская Паннония была заселена, среди прочего, какими-то параславянами, их язык потомков однозначно не оставил
В очередной раз поражаюсь вашему апломбу. "Хорваты" со всех сторон откуда взялись? А "славянский коридор"? А то, что сами венгры пишут славянские этимологии своих городов? А славянские заимствования в самом венгерском?
Цитата: Alone Coder от ноября 29, 2017, 14:56
А то, что сами венгры пишут славянские этимологии своих городов? А славянские заимствования в самом венгерском?
С добрым утром! Венгры в каком веке в Паннонию пришли? :3tfu: Если брать расселение славян на тот период, то в качестве прародины можно хоть Приильменье брать. Нуачо.
Цитата: Awwal12 от ноября 29, 2017, 14:54
С учётом того, что римские монеты находятся вплоть до верховьев Волги, а римские технологии - вплоть до Поднепровья и Скандинавии, отсутствие латинизмов как таковых было бы совершенно невероятно.
"Отсутствие" - это меньше какого количества? Число назовите. Сколько вам надо латинизмов и почему именно столько? И почему вы считаете, что в славянском столько нет - вы прошли весь словарь с карандашом?
Цитата: Alone Coder от ноября 29, 2017, 14:43
По латинским записям
Древнегречские ещё есть...
У илл. яз. две (близкородств.) разновидности: балканоиллирийский и мессапский языки. 1-й был распространён на с-з Балканского п-ова. Сведения о нём у античных авторов с 7в до н.э. по 4в н.э. Вытеснен полностью латынью.
Цитата: Alone Coder от ноября 29, 2017, 14:51
Общеславянские романизмы
Не латинизмы же.
Цитата: Alone Coder от ноября 29, 2017, 15:00
"Отсутствие" - это меньше какого количества?
Отсутствие - это ноль. Ваш, К.О.
Германскость языгов это весьма интересно.
Кроме трекбуров в Южной Африке, других германских племен занимавшихся кочевым скотоводством в истории не зафиксировано.
Возможно и языги были таким уникумом, чего только не случается раз в две тысячи лет : :green:
Насколько я знаю общеславянская "болотная" лексика достаточно развита, так что праславяне сидели где-то на припятских болотах.
Цитата: Alone Coder от ноября 29, 2017, 15:00
вы прошли весь словарь с карандашом?
На сто рядов уже пройден и неоднократно другими...
Кодер! Займитесь лучше языковыми контактами костобоков и венетов — поле не возделано :) Есть что поорать!
Может, славяне практически отсутствовали в городах и не общались с римской администрацией. Немного слов из вульгарной латыни есть. Или так всё равно не получится?
Цитата: pomogosha от ноября 29, 2017, 15:17
На сто рядов уже пройден и неоднократно другими...
Например, кем? Кто вообще искал прародину славян в Венгрии? Обычно ж каждый у себя урхеймат ищет. Проверено ПИЕ.
Цитата: SIVERION от ноября 29, 2017, 15:17
Насколько я знаю общеславянская "болотная" лексика достаточно развита, так что праславяне сидели где-то на припятских болотах.
В толпе скифов и с отсутствием (тм) иранской лексики.
Цитата: pomogosha от ноября 29, 2017, 15:17
Займитесь лучше языковыми контактами костобоков и венетов — поле не возделано
Там от всех костобоков всего пяток имён. А венеты - од можа до можа, а славянам нужна компактная прародина.
Ну и, к слову, насколько полный тут список заимствований: (wiki/m) Заимствования_в_праславянском_языке (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%B8%D0%BC%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%B2_%D0%BF%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8F%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BC_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B5)?
Еще против панонской версии Лиственница, нет общеславянского названия этого дерева, именно на склонах украинских карпат был восточная граница европейской лиственницы, также нет исконнославянского названия Бука, германизм
Нет общеиндоевропейского названия ни горы, ни моря, ни коня. Праиндоевропейцы жили в космосе? :)
Как раз в Венгрии бук отсутствует:
(http://collectedpapers.com.ua/wp-content/uploads/2015/01/098-300x294.jpg)
Зато всегда росла европейская лиственница в Венгрии, но почему-то общеславянского названия нет вообще, почти в каждом славянском языке название этого дерева абсолютно разное, Дуб,Липа,Береза,Ольха,Осина общеславянские в противоположность Лиственницы.
Цитата: SIVERION от ноября 29, 2017, 15:39
Зато всегда росла европейская лиственница в Венгрии
Не наблюдаю:
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/5e/Larix_decidua_range.svg/1063px-Larix_decidua_range.svg.png)
Цитата: yurifromspb от ноября 29, 2017, 15:18
Может, славяне практически отсутствовали в городах и не общались с римской администрацией. Немного слов из вульгарной латыни есть. Или так всё равно не получится?
такая прекрасная империя, где можно не общаться с администрацией несомненно просуществовала бы до нашего времени :E:
увы, это не о римлянах. жуткий налоговой гнет, сверхэксплуатация, произвол откупщиков, гиперинфляция, а под конец империи - обращение всего оставшегося свободным сельского населения в крепостных (колонов).
собственно говоря, единственный способ для них всего этого избежать это попасть в федераты. но уж федераты то римлян интересовали очень сильно и они в документах зафиксированы со стопроцентной надежностью. Зарплату им по головам выдавали потому что :)
Цитата: yurifromspb от ноября 29, 2017, 15:27
Ну и, к слову, насколько полный тут список заимствований: (wiki/m) Заимствования_в_праславянском_языке?
Трудно сказать. Ещё непонятно, почему там вино, попъ и изба перечислены в германских, а не в латинских заимствованиях.
Цитата: Alone Coder от ноября 29, 2017, 15:27
Цитата: pomogosha от ноября 29, 2017, 15:17
На сто рядов уже пройден и неоднократно другими...
Например, кем? Кто вообще искал прародину славян в Венгрии?
это ж классика. Нидерле "Славянские древности".
почитайте, у него аргументировать славянскую автохтонность в Паннонии получается гораздо лучше
:)
Цитата: Цитатель от ноября 29, 2017, 15:44
а под конец империи - обращение всего оставшегося свободным сельского населения в крепостных (колонов).
Чего мелочиться - Sclavī.
Цитата: Цитатель от ноября 29, 2017, 15:47
это ж классика. Нидерле "Славянские древности".
Открыл и сразу увидел:
ЦитироватьПолагаю далее, что будинов Геродота (Βουδΐνοι, IV.21, 102, 108), вероятно, можно считать славянами. Места их жительства были где-то на Десне и в близлежащих к ней районах Подонья.
Закрыл.
Цитата: Alone Coder от ноября 29, 2017, 15:33
Как раз в Венгрии бук отсутствует:
«Буковая граница» сохраняет своё значение для установления прародины славян. В славянских языках известны 11 словоформ, производных от *bʰeh₂ĝos, которыми обозначается, как правило, бузина. Слово же *bukъ было заимствовано славянами из прагерм. *bōkaz[5]. Из этого следует, что на прародине славян не рос бук, а росла бузина, и что при распространении на запад славяне позаимствовали название незнакомого дерева у местных германских племён. Древним славянам не были известны и другие центральноевропейские деревья, в то время как у всех видов деревьев, произрастающих
между Западным Бугом и средним Днепром, есть исконно-славянские названия. Й. Ростафинский установил ещё в 1908 году:
«Балты не знали ни бука, ни лиственницы, ни пихты, ни тиса, поскольку название его перенесли на крушину. Славяне общеиндоевропейское название тиса перенесли на вербу, иву и не знали лиственницы, пихты и бука».
По новейшим данным палеоклиматологии, в первые столетия нашей эры климат в Европе был более мягким, чем в XIX веке, поэтому применительно к вопросу о прародине славян "классическая буковая граница" должна быть сдвинута к северо-востоку. На более широкий ареал бука на рубеже новой эры указывает и изучение пыльцы в археологических находках.
Цитата: [url=http://ru.wikipedia.org/wiki/(wiki/ru) [/url]]В Европе ареал вида охватывает[38]:
Северную Европу: Дания (юг)[39], Норвегия (юг)[39], Швеция (юг)[39], Великобритания (Англия);
Bøkeskogen i Levanger.jpg
Самый северный буковый лес в мире находится в Норвегии в Левангере, провинция Нур-Трёнделаг
Центральную Европу: Австрия, Бельгия, Чехия, Словакия, Германия, Венгрия, Нидерланды, Польша, Словения, Швейцария;
Южную Европу: Албания, Болгария, Хорватия, Черногория, Сербия, Македония, северная Греция, Италия (север и центр[39], включая также Сицилию), Босния и Герцеговина, Румыния, Франция (включая Корсику), Люксембург, Испания, северная Португалия[39], северо-западная Турция;
часть территории бывшего СССР: Украина (Карпаты, Ивано-Франковская, Львовская, Ровненская, Тернопольская, Хмельницкая, Винницкая области)[20][40], Молдавия (северо-западные Кодры)[41], Россия (Калининградская область), а также горы Крымского полуострова[42].
Ну карта ареала лиственницы абсолютно не точная, если в украинских карпатах ее восточная граница, я не знаю кто эти карты рисует, помню попадалась карта по распространению Белого аиста и наша область туда не входла, но это бред, аисты у нас были всегда.
Цитата: Alone Coder от ноября 29, 2017, 15:41
Цитата: SIVERION от ноября 29, 2017, 15:39
Зато всегда росла европейская лиственница в Венгрии
Не наблюдаю:
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/5e/Larix_decidua_range.svg/1063px-Larix_decidua_range.svg.png)
Цитата: pomogosha от ноября 29, 2017, 15:53
Древним славянам не были известны и другие центральноевропейские деревья, в то время как у всех видов деревьев, произрастающих между Западным Бугом и средним Днепром, есть исконно-славянские названия.
А между Западным Бугом и средним Днепром вообще есть дикий лес?
(http://stat.nonews.co/wp-content/uploads/2016/11/001-LesaMap.jpg)
Вообще если искать прародину славян на Украине (я тоже когда-то искал), то можно дойти до такого:
(http://cdn.fishki.net/upload/post/2016/09/24/2084281/slovrusmak.gif)
(http://alterling2.narod.ru/Rus/Mapy/IELtz.PNG)
Особенно вторая картинка! Доставляет...
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/bb/Roman_Empire_125.png)
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 29, 2017, 12:39
Цитата: pomogosha от ноября 29, 2017, 12:33
Расселение в Паннониии германских племён.
В 166 году в Паннонию вторглись лангобарды и обии. В 213 году область вокруг Бригециона[en] была включена в Верхнюю Паннонию.
B 214—215 годах Паннония пережила вторжение квадов, в 254 и 259—260 годах — также маркоманов и языгов.
Кто такие обии?
(wiki/ru) Убии (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%B1%D0%B8%D0%B8)
Эти?
Цитата: Валер от ноября 29, 2017, 16:35
Эти?
Нет, убии — мирные, цивилизованные германцы. Ко второму веку уже все "олатинились".
Цитата: pomogosha от ноября 29, 2017, 16:53
Нет, убии — мирные, цивилизованные германцы.
С названием, похожим на "убью". :)
Цитата: Alone Coder от ноября 29, 2017, 14:12Это ипсилон: Ἰάζυγες.
А то я не знаю. Конечно, ипсилон, как и в юрках, которые известны как иирки.
Транслитерация на русский греческих терминов, это прямо по Вольтеру: когда гласные ничего, а согласные почти ничего не значат.
Цитата: Alone Coder от ноября 29, 2017, 15:27В толпе скифов и с отсутствием (тм) иранской лексики.
А "толпа скифов" на припятских болотах уже, типа, доказана? :??? :srch: :what:
А кто между?
Тут писали в 2008 году:
Цитата: Nekto от февраля 24, 2008, 14:16
По данным лингвистики праславянский язык выделился из языков периферийных западных балтов при взаимодействии с языками Центральной Европы (кельтскими, германскими и др.).
Это таки да мейнстрим?
Цитата: Alone Coder от ноября 29, 2017, 15:46
почему там вино, попъ и изба перечислены в германских, а не в латинских
Потому что заимствованы из германских, а не напрямую из латинских.
Цитата: Darkstar от марта 10, 2008, 03:43
Чешский -- в общем, да... занимает промежуточное положение между западно- и южнославянскими. И похоже, что между этими двумя группами вообще нет четкого разрыва, а имеется постоянный диалектный континиум... проходящий через словацкий с его западным и восточным диалектом, а затем словенский с его 50 диалектами...
А это?
Цитата: ameshavkin от ноября 29, 2017, 19:13
Потому что заимствованы из германских, а не напрямую из латинских.
Откуда это следует?
А этому верить?
Цитата: Nekto от апреля 10, 2008, 18:41
Берем массу синонимических пар - одно слово которых имеет соответствия в балтийских, другое не имеет. Происхождение второго слова? Этимология дает ответ: ОГРОМНОЕ кол-во таких синонимов имеет соответсвие в италийских (ну прежде всего в латинском :)) языках.
Продемонстрируйте. В самом википедийном списке признают, что может быть напрямую из латыни. Попробуйте отредактировать.
У албанцев и валлийцев вродь около 30% базовой лексики из латыни, нахождение под влиянием Римской империи видно, а в славянских такое количество что это не серьезно.
Дык о чём и речь.
Цитата: SIVERION от ноября 30, 2017, 12:08У албанцев и валлийцев вродь около 30% базовой лексики из латыни, нахождение под влиянием Римской империи видно, а в славянских такое количество что это не серьезно.
Ну, в истории - оно по разному, конечно, бывает. В английском тоже больше 30% лексики - из французского, однако же Англия под Францией никогда не была. Наоборот, более 100 лет англичане гуляли по Франции, как у себя дома. Одно время даже к Парижу подбирались. И контролировали никак не меньше трети французской территории. Однако же во французском такое количество (старых) заимствований из английского, что это несерьёзно. :)
P. S. То, что выше, я написал вовсе не потому, что как-то согласен с идеями Кодера. Просто хотел показать, что не зная точных факторов, делать выводы всегда затруднительно.
Цитата: Lodur от ноября 30, 2017, 12:31
В английском тоже больше 30% лексики - из французского, однако же Англия под Францией никогда не была.
Ну здравствуйте. А нормандская династия? Политически же Англия и не могла быть прямо вот частью Франции, так как последней де-факто просто не было как единого государства, частью же Нормандского герцогства Англия не могла быть по чисто техническим причинам: пролив сильно осложнял свободное перемещение войск, да и местное население радикально различалось. Тем не менее, вы сами написали о влиянии на лексику — без всеохватывающего давления (что могло обеспечить только государство) такого бы не случилось.
Цитата: Lodur от ноября 30, 2017, 12:31
В английском тоже больше 30% лексики - из французского, однако же Англия под Францией никогда не была.
Угу. Она просто была под нормандцами - которые добрых двести лет на местном языке двух слов связать не могли, а говорили, внезапно, таки на старонормандском диалекте французского. ;D
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 30, 2017, 12:44
Ну здравствуйте. А нормандская династия?
Да если бы только династия! В Англии после 1066 г. практически полностью сменилась вся элита вообще.
Англия была под управлением франкоговорящей элиты, не обязательно быть частью другого государства, достаточно что бы выходцы из другого государства крепко навязали свою власть, франкофоны навязали, английский был в Англии непристижным языком "селюков" даже когда Англия сама контролировала часть Франции, поэтому и во Франции не распространились англицизмы, кто заимствует из языка который сам на своей родине считался языком только низших слоев.
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 30, 2017, 12:44Ну здравствуйте. А нормандская династия?
Дык! И я о ней. Да, как
нормандские герцоги они номинально были вассалами короля Франции, но только в плане тех земель, которые принадлежали им на континенте. А как
английские короли - никогда не были чьими бы то ни было вассалами.
Цитата: Lodur от ноября 30, 2017, 12:50
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 30, 2017, 12:44Ну здравствуйте. А нормандская династия?
Дык! И я о ней. Да, как нормандские герцоги они номинально были вассалами короля Франции, но только в плане тех земель, которые принадлежали им на континенте. А как английские короли - никогда не были чьими бы то ни было вассалами.
И как это мешало им
не быть англосаксами?
Цитата: Awwal12 от ноября 30, 2017, 12:54И как это мешало им не быть англосаксами?
Но это мы знаем потому, что история той части мира в тот отрезок времени хорошо зафиксирована. А предположим, мы этого точно не знаем. Вообще не знаем о правителях Англии и Франции, скажем, до какого-нибудь XVIII века. Начинаем исследовать... Ба, исходя из
языковых данных, явно видно, что Англия была под Францией. Причём, скорее всего, довольно долго. ::)
Мнэ. Наличие массы заимствований может свидетельствовать много о чём (как ни странно, Татарстан тоже никогда не входил в Арабский халифат!). А вот их отсутствие позволяет чётко сделать некоторые отрицательные выводы.
Цитата: Awwal12 от ноября 30, 2017, 13:01
их отсутствие позволяет чётко сделать некоторые отрицательные выводы.
Ещё языки могут быть нетерпимыми к заимствованиям. Много ли (http://ru.m.wiktionary.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F:%D0%97%D0%B0%D0%B8%D0%BC%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%B2_%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%B3%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BC_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B5) заимствований в венгерском именно из немецкого? Два: феодализм и Швейцария. А ведь Венгрия несколько веков входила в империю Габсбургов.
Цитата: Rusiok от ноября 30, 2017, 16:20
Ещё языки могут быть нетерпимыми к заимствованиям. Много ли заимствований в венгерском именно из немецкого?
К славянам это не относится. (Я про германизмы вообще).
По википедийному списку создаётся впечатление, что в славянском и правда не так много заимствований, при этом число германских сравнимо (по порядку величины) с числом романских.
Цитата: Rusiok от ноября 30, 2017, 16:20
Много ли заимствований в венгерском именно из немецкого? Два: феодализм и Швейцария.
ЦитироватьКакой же бред пишут в рувики, а потом ссылаются на него:
Цитата:
Категория:Заимствования в венгерском языке. Слова немецкого происхождения (5 с.)
Навскидку заимствования из MHG: dáma, erkély, farsang, frigy, herceg, kastély, lakáj, lant, ostrom, püspök, tánc, torony (общество и общественная жизнь); cukor, dunszt, fasírt, gríz, kóstol, koszt, pucol, sódar, zaft (еда и кухня); cél, káplár, mordály, páncél, pont, rang, sánc, sarcol, várta, zsold (военное дело). Всего из немецкого разных периодов около 2000 слов (с устаревшими и диалектными).
Цитата: Awwal12 от ноября 30, 2017, 12:44
Она просто была под нормандцами - которые добрых двести лет на местном языке двух слов связать не могли, а говорили, внезапно, таки на старонормандском диалекте французского.
А славяне добрых двести лет были под аварами - где аварские слова?
В том списке всего 8 праславянских тюркизмов. При 34 латинизмах.
Цитата: Alone Coder от ноября 30, 2017, 22:16
В том списке всего 8 праславянских тюркизмов. При 34 латинизмах.
Из того списка.
ЦитироватьИз латыни в праславянский пришли следующие слова:
*ban'a «баня» < вульг. лат. *bāneum < класс. лат. balneum/balineum < др.-греч. βᾰλᾰνεῖον[162][163];
*bersky «персик» < вульг. лат. *pers(i)ca «персик»[164][165];
*brosky «капуста» < лат. brassica «капуста»[166][167];
*burakъ «свёкла» < ср.-лат. borāgo/borrāgo либо из итал. borragine[168];
*byvolъ «буйвол» < лат. būbalus «буйвол» < др.-греч. βούβᾰλος «антилопа»[169];
*cęta «мелкая монета» < лат. centum либо напрямую, либо через готск. kintus[170];
*čeršьna «черешня» < лат. сеrasus «вишня» < др.-греч. κέρασος «вишня»[171];
*grьkъ «грек» < лат. graecus[172];
*kapusta «капуста» — контаминация ср.-лат. соmроs(i)tа «сложенная (зелень), квашеная капуста» и caputium «кочан капусты»[173];
*kolęda «Коляда» < лат. Calendae < др.-греч. καλάνδαι;
*kotъ «домашний кот» < лат. cattus. Латинское слово было заимствовано также и в другие европейские языки. При этом для дикого кота в праславянском было исконное слово *stьbjь (откуда польск. żbik, древнеболг. стебал)[174];
*košul'a < вульг. лат. casula «плащ с капюшоном». Источником заимствования послужили северные диалекты[175][176];
*križь «крест» < лат. crux. Возможно германское посредство[177];
*krьstьjaninъ, множ. *krьstьjane «христианин» < лат. christiānus < др.-греч. χριστιανός[41];
*kumъ/kuma, а также kъmotrъ/kъmotra «кум/кума» < лат. commater, compater[178][179];
*kъdun'a/kъdul'a/kъdyn'a «айва, груша, дыня» < лат. cydōnea (māla) < др.-греч. κυδώνια μᾶλα «кидонские яблоки»[180];
*kъmetъ/kъmetь «витязь, знатный человек, вольный сельский житель, воин, дружинник» < лат. comes «спутник»[181];
*loktika «латук» < лат. lactuca «посевной салат». Латинское lactuca образовано от lac «молоко»[182];
*lǫt'a «копьё» < вульг. лат. *lantia < лат. lancea «копьё, пика»[41];
*męta/*męty «мята» < лат. ment(h)a < др.-греч. μίνθη. Возможно германское посредство[183][184];
*misa «миска» < вульг. лат. mēsa < лат. mēnsa «стол»[185]. В латыни данное слово является субстантивированным причастием от глагола mētior «измеряю», то есть внутренняя форма этого слова — «измеренная»[186];
*mormorъ «мрамор» < лат. marmor «мрамор» < др.-греч. μάρμαρος «белый камень, мрамор»[41]. Возможно заимствование и непосредственно из греч.;
*mъlinъ «мельница» (отсюда рус. блин) < лат. molinae. Возможно германское посредство[187][188];
*mъstъ «виноградное сусло, плодовый и ягодный сок» < лат. mustum «сусло»;
*mьša «месса» < лат. missa. Возможно германское посредство[189][190];
*ocьtъ «уксус» (польск. ocet, чеш. ocet) < лат. асētum. Возможно германское или албанское посредство[191][192][193];
*olъtar'ь «алтарь» < лат. altarium. Возможно германское посредство[194].
*orka «рака» < лат. arca[104][195];
*pьрьrь «перец» < лат. piper, piperis[41];
*poganъ «языческий» (отсюда рус. поганый) < лат. paganus;
*polata «дворец» (отсюда рус. палата, палатка) < лат. palatium.
*sakъ/saky «мешок, сеть» < лат. sассus «мешок» < др.-греч. σάκκος < ивр. śаq «мешок, шерстяная ткань, одежда»;
*sekyra «секира» < лат. securis. Исконнославянским словом является *tesla. Хотя некоторые исследователи настаивают на исконном характере слова *sekyra, наличие уникального суффикса -yra, которого нет ни в одном другом славянском слове, делает его очень вероятным кандидатом в заимствования[196];
*skǫdělь «черепица, глиняный сосуд» < лат. scandula «гонт, дранка (кровельная)»[197].
По предположению Антуана Мейе, кальками из административной латыни являются слова *językъ в значении «народ» (< лат. lingua) и *mirъ в значении «вселенная» (< лат. pax (romana)).[198]
Славяно-тюркские контакты
Некоторые лексемы пришли в праславянский из тюркских языков или через их посредничество.
*baranъ «баран» < тюркск. < ср.-иран. *bārān «баран, овца»[199];
*čekanъ/čakanъ «чекан» < тюрк. čаkan «боевой топор»;
*хоrǫgу «знамя» (отсюда рус. хоругвь) < маньчж. χoroŋgo ~ χoroŋgu «сильный, могущественный, величественный, воинственный, храбрый» (слово принесено аварами задолго до монгольского нашествия)[200](см.также выше готскую гипотезу);
*xъmelь «хмель» < тюркск. (ср. чуваш. xӑmla, венг. komló (из др.-булг.), башк. ҡомалаҡ «хмель»). Однако ЭССЯ настаивает на иранском происхождении этого слова[201];
*korgujь «ястреб-перепелятник» < тюркск. kargu, karguj < перс. kargas[202];
*slonъ «слон» < тюркск. arslan «лев». По народной этимологии было сближено со словом *sloniti «опираться»[203];
*tovarъ «товар» < уйг. tavar «имущество, скот»;
*tъlmačь «переводчик» (рус. толмач) < тюркск. (ср. кыпч. tylmač, каз. tilmäš, южноалт. tilmäč, тур. dilmač, уйг. tilmäži).
Кроме того, по мнению А. В. Дыбо, в VIII—IX веках из языков дунайских и волжских булгар в южно- и восточнославянские языки был заимствован ряд слов, таких как
*kovъčegъ «ковчег»,
*doxtorъ «подушка»,
*tojagъ «дубинка, посох»,
*klobukъ «шапка»,
*bojanъ «Боян (имя)»,
*samъčьjь «управляющий хозяйством»,
*šaranъ «молодой сазан, карп»,
*šatъrъ «шатёр»,
*xalǫga «ограда»,
*bъlvanъ «каменная глыба»,
*ogarь «гончая собака»,
*хоrǫgу «знамя»
и др.[204].
Строим пропорцию и получаем, что при римлянах славяне жили 8 веков ;)
Цитата: pomogosha от ноября 30, 2017, 23:09
*baranъ «баран» < тюркск. < ср.-иран. *bārān «баран, овца»[199];
Для этого слова не нужно предполагать тюркское посредство, т.к. в тюркских оно встречается кажется только в татарском, где скорее всего русизм.
Цитата: pomogosha от ноября 30, 2017, 23:09
*slonъ «слон» < тюркск. arslan «лев».
Весьма сомнительная этимология, как семантически, так и фонетически.
Цитата: pomogosha от ноября 30, 2017, 23:09
*хоrǫgу «знамя» (отсюда рус. хоругвь) < маньчж. χoroŋgo ~ χoroŋgu «сильный, могущественный, величественный, воинственный, храбрый» (слово принесено аварами задолго до монгольского нашествия)[200](см.также выше готскую гипотезу);
В древнетюркском зафиксировано oruŋu/uruŋu со значением "знамя", так что маньчжурское слово лишнее. х- объясняют сохранением *h- в булгарском или аварском.
Цитата: Alone Coder от ноября 30, 2017, 19:43
А славяне добрых двести лет были под аварами - где аварские слова?
авары похоже по славянски говорили.
свой отдельный степной язык они утеряли в первом же поколении после прихода в Карпатскую котловину. (по аналогии с дунайскими булгарами, только еще быстрее)
только такая картина и может объяснить ситуацию с распространением славянского языка.
язык не мелкого народца, а великой державы державшей в страхе Византию и франков, с границами от Эльбы до Днепра.
На славянский язык они думаю перешли после разгрома антов на Днепре, где и захватили себе жен (ибо своих женщин у них не было, аварская орда начиналась как военный отряд уничтоженного тюркютами Жужаньского каганата). Авары второго поколения уже говорили на языке матерей. На их язык и перешло постепенно население всех поданных каганата.
Склавины стали нападать на Византию чуть-чуть раньше прихода аваров, которые, собственно, изначально привлекались для укрощения склавинов.
Но тесная связь аваров и славян, например, видна из того, что автор ПВЛ помнит их аутентичное славянское название (обре, обринъ). Хотя все воспоминания негативны.
Цитата: Alone Coder от ноября 30, 2017, 19:43
Цитата: Awwal12 от Она просто была под нормандцами - которые добрых двести лет на местном языке двух слов связать не могли, а говорили, внезапно, таки на старонормандском диалекте французского.
А славяне добрых двести лет были под аварами - где аварские слова?
Вы правда не видите разницы между господствующим племенем и феодальной элитой? Разъяснить, или так догадаетесь?..
За аварскими словами вам в праславянские тюркизмы.
Цитата: Lodur от ноября 30, 2017, 12:58
... исходя из языковых данных, явно видно, что Англия была под Францией. Причём, скорее всего, довольно долго. ::)
1) Сразу же бросилось бы в глаза, что центр Франции — Париж и ареал диалектов Иль-де-Франс, своими очень специфическим фонетическим развитием, в Англии же романские слова большей частью этому развитию не соответствуют. Кроме того, обнаружилось бы, что вообще романские слова имеют несколько форм: франсийскую и как мининмум три «нефрансийских», среди последних большинство во многом сходно с развитием в Нормандии.
2) Из этого бы можно было сделать вывод, что Нормандия: а) была независима от Парижа, б) завоевала Англию.
3) Кроме того, в английском обнаружились бы в обилии слова западно-скандинавского происхождения, откуда закономерный вывод, что норвеги тоже завоёвывали Англию.
4) То есть, эти обобщённые выводы вполне себе соответствует тому, что известно из истории.
Остался бы вопрос, в какой последовательности это было, что также можно определить по развитию заимствований в самом английском.
Цитата: pomogosha от ноября 30, 2017, 16:35
Цитата: Rusiok от ноября 30, 2017, 16:20
Ещё языки могут быть нетерпимыми к заимствованиям. Много ли заимствований в венгерском именно из немецкого?
К славянам это не относится. (Я про германизмы вообще).
Может,
праславяне берегли свой язык от заимствований?
Цитата: Awwal12 от декабря 1, 2017, 07:52
Вы правда не видите разницы между господствующим племенем и феодальной элитой? Разъяснить, или так догадаетесь?
Ну, прошу ссылку хотя бы на толковое разъяснение. Например, чем различались готская верхушка в Черняховской культуре и Рюриковичи в эпоху полюдья.
Цитата: Цитатель от декабря 1, 2017, 02:59
Цитата: Alone Coder от ноября 30, 2017, 19:43
А славяне добрых двести лет были под аварами - где аварские слова?
авары похоже по славянски говорили.
свой отдельный степной язык они утеряли в первом же поколении после прихода в Карпатскую котловину. (по аналогии с дунайскими булгарами, только еще быстрее)
только такая картина и может объяснить ситуацию с распространением славянского языка.
язык не мелкого народца, а великой державы державшей в страхе Византию и франков, с границами от Эльбы до Днепра.
На славянский язык они думаю перешли после разгрома антов на Днепре, где и захватили себе жен (ибо своих женщин у них не было, аварская орда начиналась как военный отряд уничтоженного тюркютами Жужаньского каганата). Авары второго поколения уже говорили на языке матерей. На их язык и перешло постепенно население всех поданных каганата.
Цитатель, гениально! ;up: Мне ваша гипотеза очень понравилась: очень простое решение, и очень многое может объяснить.
Цитата: Rusiok от декабря 1, 2017, 10:00
Цитата: Awwal12 от Вы правда не видите разницы между господствующим племенем и феодальной элитой? Разъяснить, или так догадаетесь?
Ну, прошу ссылку хотя бы на толковое разъяснение.
Феодальная элита - это в первую очередь очень высокая престижность языка и элитарная культура, которая приходит с этой элитой. В случае племенных контактов соизмеримые параметры крайне редки.
Цитата: Awwal12 от декабря 1, 2017, 10:11
Феодальная элита - это в первую очередь очень высокая престижность языка и элитарная культура, которая приходит с этой элитой. В случае племенных контактов соизмеримые параметры крайне редки.
Славяне (киевской археологической культуры), наверняка понимали разницу между своими неуклюжими домашними поделками и произведениями черняховских мастеров. Также, - разницу социального положения своих родовых старейшин и "настоящих" готских королей. Так что престиж, и немалый, у готов должен был быть. Почему этот культурно-социальный престиж не привел к престижности языка?
Цитата: Rusiok от декабря 1, 2017, 10:28разницу социального положения своих родовых старейшин и "настоящих" готских королей.
Тут вы что-то путаете. Откройте саги, почитайте. В те времена, похоже, любой бонд (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%BB%D1%8B_(%D1%81%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D0%B5)), при должной предприимчивости, мог стать
норвежским конунгом. Или ярлом. Или ещё кем.
Цитата: Rusiok от декабря 1, 2017, 10:28
Славяне (киевской археологической культуры), наверняка понимали разницу между своими неуклюжими домашними поделками и произведениями черняховских мастеров. Также, - разницу социального положения своих родовых старейшин и "настоящих" готских королей.
Да эти "короли" те ещё племенные вожди были. ;D Разумеется, престиж и культурный уровень готов был выше, что и определило направление заимствований. Но с англо-нормандской ситуацией это сравнивать трудно, т.к. англосаксы попросту оказались на положении нормандских серфов без какой-то внятной собственной элиты вообще, и разрыв как по престижу, так и по культурному уровню был просто радикален.
и когда же он возник? с какого момента не праславянский стал праславянским?
Видимо, с законом возрастающей звучности. До этого его было бы трудно отличить от прочих балтских.
Цитата: Alone Coder от декабря 1, 2017, 11:50Видимо, с законом возрастающей звучности. До этого его было бы трудно отличить от прочих балтских.
Да он и балтским-то никогда не был... ::)
Вот именно, возможно как я уже писал предки славян жили не рядом с балтами, но в какой-то период оказались соседями балтов на достаточно долгое время и произошло языковое сближение и те черты в славянских языках которые далеки и не сводимы с балтскими как например глаголы возможно уже были когда предки славян еще не были соседями балтов.
Да, индийский и иранский тоже жили по отдельности, просто потом болели в детстве вторично сблизились...
Цитата: wehnām от декабря 1, 2017, 13:40
Да, индийский и иранский тоже жили по отдельности, просто потом болели в детстве вторично сблизились...
А дардский и нуристанский вообще изоляты. :yes:
Цитата: SIVERION от декабря 1, 2017, 12:41
Вот именно, возможно как я уже писал предки славян жили не рядом с балтами, но в какой-то период оказались соседями балтов на достаточно долгое время и произошло языковое сближение и те черты в славянских языках которые далеки и не сводимы с балтскими как например глаголы возможно уже были когда предки славян еще не были соседями балтов.
1) Морфология
не показатель родства или неродства. Историко-фонетически же балтийские и славянские имеют общие специфические инновации (слоговые > iC, *eu > iåu, правило Винтера).
2) Получение общих новообразований в результате языкового контакта — это не более простой пусть развития, чем просто общее происхождение. Не плодите сущности.
Цитата: wehnām от декабря 1, 2017, 13:40
Да, индийский и иранский тоже жили по отдельности, просто потом болели в детстве вторично сблизились...
Ага. :pop:
Цитата: Rusiok от декабря 1, 2017, 10:28
Славяне (киевской археологической культуры), наверняка понимали разницу между своими неуклюжими домашними поделками и произведениями черняховских мастеров.
Ну, наверное, не всё у них было такое уж неуклюжее.
(https://s12.stc.all.kpcdn.net/share/i/4/573027/wx1080.jpg)
(https://s9.stc.all.kpcdn.net/share/i/4/573019/wx1080.jpg)
Хотя, например, слово "художник" готского происхождения, что есть, то есть.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 1, 2017, 13:57Историко-фонетически же балтийские и славянские имеют общие специфические инновации (слоговые > iC, *eu > iåu, правило Винтера).
Это признано уже всеми лингвистами, или всё еще нет? В половине книг и статей, что я читал, пишут, что общее происхождение балтских и славянских оспаривается, а то и вовсе отрицается многими лингвистами. (Но, может, читанное мною устарело...)
Цитата: Lodur от декабря 1, 2017, 20:17
В половине книг и статей, что я читал, пишут, что общее происхождение балтских и славянских оспаривается, а то и вовсе отрицается многими лингвистами. (Но, может, читанное мною устарело...)
а мне, наоборот, всё чаще попадаются статьи, где родство утверждается. недавно как-то читал статью (фамилия автора то ли Бощенко то ли Савенко — не могу припомнить) про метод общих лексических инноваций. так этот исследователь рассказывал о "несомненном общем происхождении и родстве" славянских и балтийских.
Несомненно общее происхождение и родство всех ИЕ языков. ;D Вопрос в том, точно ли праславянский и прабалтийский восходят к одному специфичному только для них праязыку.
Ну общие инновации ни очем не говорят, таких общих инноваций полно среди абсолютно разных языков входящих в языковой союз, можно вспомнить балканский языкой союз и общие инновации, возможно и балтские со славянскими близки благодаря существовавшему когда-то языковому союзу а не изначальному общему происхождению, два далеких друг от друга индоевроп.диалекта могли сблизиться при начале тесного контакта?
Как раз ученые отвергающие балто-славянский праязык считают что вся близость балтских и славянских результат языкового союза, а не результат единого происхождения.
Цитата: SIVERION от декабря 3, 2017, 13:15
Ну общие инновации ни очем не говорят, таких общих инноваций полно среди абсолютно разных языков входящих в языковой союз,
Инновации инновациям — рознь.
Одно дело, когда в шпрахбунде — группе языков, отношения между которыми аналогичны отношениям между диалектами внутри диалектного континуума, складывается языковой комплекс и проведение границ между отдельными идиомами затруднено, и на основе этого комплекса может сложиться псевдо-генетическое объединение (линкидж), если носители одного или нескольких составляющих покидают основную территорию. Тогда оставшиеся идиомы изначального диалектного континуума/языкового комплекса, развиваясь самостоятельно, продолжают обмениваться некоторыми чертами и инновациями, так что со временем возникает некоторое подобие генетического родства. Однако при внимательном изучении на поверку оказывается, что его общие характеристики — либо унаследованные архаизмы (часто утраченными в отселившихся членах языкового комплекса), либо объединяют только часть идиомов, обычно ближайших соседей. А реконструировать общий язык-предок возможно
только для всех членов изначального языкового комплекса, но не отдельно для оставшейся части его членов. Пример такого линкиджа являют балтийские языки: часть носителей изначально балтийских "огерманились", "ославянились" (западнобалтийцы — все). И, да, в таком случае затруднительно провести генеалогическую классификацию.
Но совсем другое дело, когда общие лексические инновации охватывают
базисную лексику. Такие общие инновации свидетельствовать могут только о языковом родстве (базисная лексика не заимствуется, или очень не часто заимствуется и очень хорошо вычленяется). И чем больше таких общих инноваций в базисном лексике (обычно рассматриваются 100-словные списки, "списки Сводеша"), тем теснее родственные языковые связи. Хорошо сказал об этом Курилович (не дословно): настоящими доказательствами существования родственности языков являются только базисные инновации, а банальные и характерные архаизмы имеют второстепенное значение, и (дословно) «...банальные архаизмы не имеют никакой ценности». (Е. Курилович. О балтославянском единстве// ВСЯ, №3, 1958. С.16.)
Цитата: pomogosha от декабря 3, 2017, 15:46
когда общие лексические инновации охватывают базисную лексику. Такие общие инновации свидетельствовать могут только о языковом родстве
Цитата: Awwal12 от декабря 3, 2017, 09:51
Вопрос в том, точно ли праславянский и прабалтийский восходят к одному специфичному только для них праязыку.
как раз вот про это...
вспомнил, по "методу общих инноваций" нагуглил: М. Н. Саенко. МЕТОД ОБЩИХ ИННОВАЦИЙ В СПИСКЕ СВОДЕША КАК СПОСОБ ОПРЕДЕЛЕНИЯ СТЕПЕНИ ЯЗЫКОВОГО РОДСТВА (http://vestnik.spbu.ru/html15/s09/s09v1/13.pdf)
А как скептики объяснят, что глоттохронология пихает прабалтослав куда-то в 1500-1000 годы до н. э.?
Не, конечно, бывают сложные случаи, когда в 100словнике бывает масса заимствований...
Но всё-таки, обычно такое должно хорошо решаться и если бы были разные ветки, то скорее всего ушло бы всё эдак в 4000-3000 годы до н. э., не? :???
Цитата: Lodur от декабря 1, 2017, 20:17
Это признано уже всеми лингвистами, или всё еще нет?
Да это ж не религия. При чём признание? :donno: Всегда найдётся баба-яга, которая будет против, даже если все остальные что-то там «признают». Это для науки не имеет значения. Важны обоснования по одной гипотезе и обоснования по другой. Разделяя балтийский и славянские, нужно тогда указанные весьма специфические новообразования считать независимыми. Но это насколько вероятно? В каких ещё языках действовали эти три закона вместе (или хотя бы по отдельности — тоже попробуйте сыщите)? В этом свете разделение выглядит расплодом сущностей.
Цитата: Lodur от декабря 1, 2017, 20:17
В половине книг и статей, что я читал, пишут, что общее происхождение балтских и славянских оспаривается, а то и вовсе отрицается многими лингвистами. (Но, может, читанное мною устарело...)
Ну и какие доводы-то оспорщиков? Я кроме «руки», которая в балтийских нерегулярна, ничего толкового не припомню. Но одна «рука» против трёх (можно больше привести) упомянутых законов. Да и та «рука» всё же есть и в балтийских, хоть и не «полноценная».
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 4, 2017, 12:27Ну и какие доводы-то оспорщиков? Я кроме «руки», которая в балтийских нерегулярна, ничего толкового не припомню. Но одна «рука» против трёх (можно больше привести) упомянутых законов. Да и та «рука» всё же есть и в балтийских, хоть и не «полноценная».
Кроме "руки" говорят ещё об абсолютно разном характере сатемизации в балтских и славянских. (Причём даже определиться не могут: что было раньше: "руки" или сатемизация, связаны ли "руки" и сатемизация в славянских, балтских, индоиранских и где ещё там их находят (албанский, армянский) друг с другом или это всё независимые процессы...)
Ну и да, какова относительная хронология того, что вы считаете "общими инновациями" и той же сатемизации?
Цитата: Lodur от декабря 4, 2017, 12:50
Кроме "руки" говорят ещё об абсолютно разном характере сатемизации в балтских и славянских.
А в иранских и индоарийских (молчу уж про дардские и нуристанские) рука и сатем одинаковые?
Может, они волнами распространялись где-то накануне конца 2 тыс. до н. э. уже после распада прабалтослава и праиндоирана?
Короче, отличия в паре фишек не показатель же, что какого-то праязыка не было?
Сколько фишек нужно для подтверждения праязыка?
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 4, 2017, 13:04Сколько фишек нужно для подтверждения праязыка?
Вы у меня спрашиваете? ::) Я просто отметил, что в читанном мною не всё так однозначно, как стараются изобразить сторонники балто-славянского праязыка.
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 4, 2017, 13:04Может, они волнами распространялись где-то накануне конца 2 тыс. до н. э. уже после распада прабалтослава и праиндоирана?
Может, «слоговые > iC, *eu > iåu, правило Винтера» волнами распространялись по протобалтам и протославянам, когда они волею судеб оказались территориально рядом? (Собственно, об этом и написал Сиверион). Чем одно предпочтительнее другого?
И что же "отдельно славянский" и "отдельно балтский" представляли собой до рокового сближения, т.с. "в чистом виде"?
Два диалекта позднего п.-и.-е.? Как и все остальные "родоначальники" языковых групп, впрочем.
Нет, конкретно, пожалуйста.
Цитата: wehnām от декабря 4, 2017, 13:48Нет, конкретно, пожалуйста.
:down:
Вы прекрасно знаете, что я не лингвист. Задавайте вопрос лингвистам-противникам балто-славянского единства. То, что их случайно нет на форуме - ещё не показатель.
Так почему на этот вопрос отвечать должны были именно вы? :)
Я ж даже без цитаты его запилил ::)
***
Кто там шутил, что у тюркских не генеалогическое древо, а генеалогический пень...
Старанием ниспровергателей единств и ИЕ будут пнём...
Цитата: Lodur от декабря 4, 2017, 12:50
Кроме "руки" говорят ещё об абсолютно разном характере сатемизации в балтских и славянских. (Причём даже определиться не могут: что было раньше: "руки" или сатемизация, связаны ли "руки" и сатемизация в славянских, балтских, индоиранских и где ещё там их находят (албанский, армянский) друг с другом или это всё независимые процессы...)
1) Палатализация там нормально возводится к единым праформам *č, *ǯ для обеих групп.
2) «Рука» была раньше полной ассибиляции аффрикат. Праслав. *pьsati ~ *pьxati это хорошо показывает.
Цитата: Lodur от декабря 4, 2017, 12:53
Ну и да, какова относительная хронология того, что вы считаете "общими инновациями" и той же сатемизации?
Чтобы была относительная хронология, нужны позиционные различия. В случае палатализации *K̑ я с ходу припоминаю только связь с «рукой».
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 4, 2017, 14:53
Праслав. *pьsati ~ *pьxati это хорошо показывает.
Это что за слова?
Писать и пихать
Связи не видно на первый взгляд.
А если написать *pĭsati и *pĭxati?
Цитата: Karakurt от декабря 4, 2017, 16:22
Связи не видно на первый взгляд.
Связь в том, что в протославянском на момент действия правила
правой ноги руки не могло существовать сочетания -is- (оно бы дало -ix-, как в ПИЕ *pis- > ПС *pьx-). Следовательно, в "писать" /s/ из /k'/ возникло позже.
Опять же кроме фонетики и лексики есть еще и морфология, а она не сводима к балто-славянскому или у славян лексика и фонетика от балто-славянского, а морфология обсолютно не известно от кого?
В морфологии общие инновации тоже есть, те же полные прилагательные с местоименной клитикой *jĭ.
Цитата: SIVERION от декабря 4, 2017, 17:10
есть еще и морфология, а она не сводима к балто-славянскому
Чушь
Чушь? А вы попробуйте реконструировать глагольную систему балто-славянского языка, различия в прабалтских и праславянских глаголах настолько сильны что не могут восходить к общему балто-славянскому.
Различия в балтских и греческих глаголах настолько сильны, что не могут восходить к праиндоевропейскому.
Цитата: SIVERION от декабря 4, 2017, 17:45
А вы попробуйте реконструировать глагольную систему балто-славянского языка, различия в прабалтских и праславянских глаголах настолько сильны что не могут восходить к общему балто-славянскому.
А вы попробуйте реконструировать глагольную систему праславянского на базе одних современных языков.
О диво, глагольная система русского и болгарского несводимы!
А 1 sg. сербского и русского несводимы друг к другу!
А если взять что-то похожее на балтослав по хронологии.
Допустим, иранские: сводимы ли глаголы ваханского и лурского? :umnik:
Цитата: SIVERION от декабря 4, 2017, 17:45
Чушь? А вы попробуйте реконструировать глагольную систему балто-славянского языка, различия в прабалтских и праславянских глаголах настолько сильны что не могут восходить к общему балто-славянскому.
Дайте, пожалуйста, примеры этих различий.
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 4, 2017, 18:10
А если взять что-то похожее на балтослав по хронологии.
Допустим, иранские: сводимы ли глаголы ваханского и лурского? :umnik:
Интереснее, что в пашто отсутствует различение 3 sg и 3 pl — именно то, в частности, чем расчленители любят трясти в случае балтийских.
А так, даже со сводимостью согдийского и ягнобского глаголов (из которых второй вроде как потомок) имеются некоторые проблемы, соизмеримые с "проблемами" у балтославянских расчленителей.
Зато в балтийских и славянских есть, например, "2-е спряжение" (исторически *ē/*i), не тривиальная такая вещь для ИЕ. Ну да, "общались много"...
Разносторонняя критика балто-славянской гипотезы представлена здесь:
http://www.lituanus.org/1973/73_1_02.htm
http://iling.spb.ru/comparativ/mater/tronsky2009/tronsky2009.pdf (стр. 154 и далее)
Цитата: wehnām от декабря 4, 2017, 18:07
О диво, глагольная система русского и болгарского несводимы!
Отчего же, вполне сводимы. В русском отсутствует большая часть болгарских глагольных форм, но обратное неверно.
Цитата: wehnām от декабря 4, 2017, 18:07
А 1 sg. сербского и русского несводимы друг к другу!
Да нет же, с обеих сторон на поверхности реликты: дам, ем, hoću.
ЦитироватьEditors of this issue: Antanas Klimas, Thomas Remeikis
Ну я б удивился...
Цитата: wehnām от декабря 4, 2017, 18:26
ЦитироватьEditors of this issue: Antanas Klimas, Thomas Remeikis
Ну я б удивился...
Удивительно, но балтийские языки больше всего изучают в Прибалтике. Видеть везде политику не следует.
По второй ссылке никаких литовцев.
Цитировать1.
PIE (Proto-Indo-European) long vowels *a and *o were preserved (and continued) as separate sounds in Proto-Baltic, just like in Latin and Greek.
In Slavic, Germanic and Indo-Iranian these two long vowels fell together
Реликты в славянском налицо (в ауслауте):
dat. sg. *ōi > u
loc.sg. *āi > ě
ЦитироватьIn Proto-Baltic, the PIE cluster *sr was preserved, just like in Indie. Only later (under Slavic and/or Germanic influence?)—but only in Latvian and Old Prussian — it became sir (like in Slavic, Germanic, Albanian, Thracian and Phrygian). Cf. Lith. srovė, sravėti: Skr. sravati,
А, латышский и прусский испортили им...
Это наоборот, литовский уникальный.
Цитировать"In Proto-Baltic, one finds the suffix *-mo- in ordinal numerals. (Cf. Lith. pirmas, Latv. pirmais, O. Pr. pirmas, just like in Lat. primus, OE. forma-, Gothic fruma, Gr. promos 'forward-, front-').
However, in Proto-Slavic the suffix *-wo- was used here: OCS. privu, R. pervyj, etc. — like in Indo-Iranian and also in Tokharian.
Ага, седьмой, восьмой...
Цитата: wehnām от декабря 4, 2017, 18:35
Gr. promos 'forward-, front-'
Ой, а это что?
πρωιμος типа?
Так там суффикс -ιμος, а вообще в др.греч. πρῶτος
Ну всё понятно, разносторонненько...
По лексикостатистике балтский и славянский - примерно как италийский и кельтский. Но есть шанс найти ещё соответствия.
ЦитироватьBaltic 1st person sing, of the present tense (in most thematic verbs) has always been a direct descendent of PIE *-o: Lith. nešu, nešuosi, Latv. nesu, nešuos: Lat. fero, Gr. phero, Gothic bėra, but in Slavic this ending was the (nasal) -y (PIE *-om) : OCS. neso, Pol. niosę.
Слав. *-ǫ не может восходить к ИЕ *-om (тогда бы был -ъ)
sr > str - типология, назальный инфикс в славянском есть, а что из сотни суффиксов только три не нашли в славянском, как раз доказывает общий корень. Кстати, про -ing: бродяга - не оно?
Цитата: wehnām от декабря 4, 2017, 18:35
just like in Lat. primus
Что ж такое, лат. prīmus < *prīsmos, здесь суффикс *-isamo-
И пелигнское prismu
(ах да, италики, их же тоже не существует... забыл...)
В общем разносторонние учёные попались, ничего не скажешь. Уровень владения ИЕ темой превосходный...
Цитата: wehnām от декабря 4, 2017, 18:51
ЦитироватьBaltic 1st person sing, of the present tense (in most thematic verbs) has always been a direct descendent of PIE *-o: Lith. nešu, nešuosi, Latv. nesu, nešuos: Lat. fero, Gr. phero, Gothic bėra, but in Slavic this ending was the (nasal) -y (PIE *-om) : OCS. neso, Pol. niosę.
Слав. *-ǫ не может восходить к ИЕ *-om (тогда бы был -ъ)
С чего это? Именно к *-om возводится.
Цитата: wehnām от декабря 4, 2017, 18:35
ЦитироватьIn Proto-Baltic, the PIE cluster *sr was preserved, just like in Indie. Only later (under Slavic and/or Germanic influence?)—but only in Latvian and Old Prussian — it became sir (like in Slavic, Germanic, Albanian, Thracian and Phrygian). Cf. Lith. srovė, sravėti: Skr. sravati,
А, латышский и прусский испортили им...
Это наоборот, литовский уникальный.
Но в нём это явно архаизм. Общей инновации нет.
Цитировать2. Proto-Slavic had a suffix -teli (Cf. Hittite -talla) to form nomina agentis. This suffix has never been found in Baltic. Cf. OCS. delateli, etc.
По моему, не -teli, a суффикс делатель -el-/-ēl- (фонетический вариант -ul-/-ūl-).
В латышском языке:
smerdelis "вонючка",
perdelis "пырдун",
netīrelis "грязнуля",
ziemelis "северный [ветер]",
zīmulis "карандаш",
virpulis "вихрь" и.т.д.
Цитировать3. In Proto-Slavic, there was the stem -es used in forming the names of the parts of the body. Similar formation can be found only in Hittite. Cf. OCS. oko, uxo, telo, gen. sing. očese, ušese, telese, etc.
В латышском (в говорах, устаревш.): р.п. ед. ч. aces, auses.
Цитата: wehnām от декабря 4, 2017, 18:43
Цитата: wehnām от декабря 4, 2017, 18:35
Gr. promos 'forward-, front-'
Ой, а это что?
В тексте много ошибок оцифровки, надо узнавать, что там на деле написано.
Цитата: wehnām от декабря 4, 2017, 19:15
Цитата: wehnām от декабря 4, 2017, 18:35
just like in Lat. primus
Что ж такое, лат. prīmus < *prīsmos, здесь суффикс *-isamo-
Да, действительно, суффикс превосходной степени. Он восходит к ПИЕ *-is-mHo-. Вероятно, что это *-mHo- связывается авторами статьи с суффиксом в лит. pirmas.
Цитата: wehnām от декабря 4, 2017, 19:15
В общем разносторонние учёные попались, ничего не скажешь. Уровень владения ИЕ темой превосходный...
Большая часть вашей критики отражается, не наговаривайте на людей.
Цитировать8. The abstract numerals in Proto-Slavic were formed with the formant (suffix) -ti: OCS. pęti, dęveti: Lith. penki, devyni, Latv. pieci, devini, etc.21
Ср. (wikt/ru) piektais (https://ru.wiktionary.org/wiki/piektais) (с неопределённым окончанием:
piekts) , (wikt/ru) devītais (https://ru.wiktionary.org/wiki/dev%C4%ABtais) (с неопределённым окончанием"
devīts)
http://tezaurs.lv/#/sv/piekts
http://tezaurs.lv/#/sv/?dev%C4%ABts
Цитата: SIVERION от декабря 4, 2017, 17:10
Опять же кроме фонетики и лексики есть еще и морфология, а она не сводима к балто-славянскому или у славян лексика и фонетика от балто-славянского, а морфология обсолютно не известно от кого?
Снова здорово. Морфология не показывает родства. Например, если судить по морфологии, ближайшим родственником исландского (не считая фарерского) оказывается литературный немецкий, а румынский роднее греческому, чем испанскому. И т. д. Построения по морфологии дают совершенно искажённую картину.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 4, 2017, 20:19
румынский роднее греческому, чем испанскому
Если сравнивать материальный состав морфем (а это и подразумевается), то конечно же ни в коем случае нет. Равно как и исландский не ближе к немецкому, чем к другим северогерманским.
Случай истрорумынского любопытнее.
Цитата: Guldrelokk от декабря 4, 2017, 19:25
С чего это? Именно к *-om возводится.
К *-om восходит форма 1-го лица аориста. В настоящем времени к *-ō добавлен *-m, откуда закономерно *-ǫ. Вы сами привели страницы, где это и написано.
Цитата: Guldrelokk от декабря 4, 2017, 19:47
Цитата: wehnām от Ага, седьмой, восьмой...
Нерелевантно.
Что не релевантно?
Слав. pьrvъ ~ др.-инд. pūrva- < ПИЕ *prHuo-— архаизм, а балт. pirma- изолировано (вопреки мнению этих литовских уберменшей), то есть, является аналогическим переносом суффикса с о слов типа *s(e)ptm-o-, и поэтому должно объясняться инновацией.
Нет здесь никакого следа принадлежности к разным ветвям.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 4, 2017, 20:23
Цитата: Guldrelokk от декабря 4, 2017, 19:25
С чего это? Именно к *-om возводится.
К *-om восходит форма 1-го лица аориста. В настоящем времени к *-ō добавлен *-m, откуда закономерно *-ǫ. Вы сами привели страницы, где это и написано.
Разумеется. А что не так? Вас отсутствие макрона смущает? Так там текст полон ошибок OCR, конечно, там был макрон.
Цитата: wehnām от декабря 4, 2017, 20:24
Цитата: Guldrelokk от декабря 4, 2017, 19:47
Цитата: wehnām от Ага, седьмой, восьмой...
Нерелевантно.
Что не релевантно?
Седьмой и
восьмой.
Цитата: wehnām от декабря 4, 2017, 20:24
Слав. pьrvъ ~ др.-инд. pūrva- < ПИЕ *prHuo-— архаизм, а балт. pirma- изолировано (вопреки мнению этих литовских уберменшей) и поэтому должно объясняться инновацией.
Нет здесь никакого следа принадлежности к разным ветвям.
Это необходимо проверить...
Цитата: Guldrelokk от декабря 4, 2017, 20:22
Если сравнивать материальный состав морфем (а это и подразумевается), то конечно же ни в коем случае нет.
Случай истрорумынского любопытнее.
Материальный состав морфем определяется
исторической фонетикой. Она и определяет родство. Морфологические сходства (грамматические и словообразовательные модели) о родстве ничего не говорят, что хорошо видно по языковым союзам.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 4, 2017, 20:28
Цитата: Guldrelokk от декабря 4, 2017, 20:22
Если сравнивать материальный состав морфем (а это и подразумевается), то конечно же ни в коем случае нет.
Случай истрорумынского любопытнее.
Материальный состав морфем определяется исторической фонетикой.
:what:
Фонетика фонетикой, аффиксы в разных языках могут восходить к одному и тому же (праязыковому), а могут не восходить.
Цитата: Guldrelokk от декабря 4, 2017, 20:38
Фонетика фонетикой, аффиксы в разных языках могут восходить к одному и тому же (праязыковому), а могут не восходить.
И если не восходят, что это показывает? :pop:
Цитата: Guldrelokk от декабря 4, 2017, 20:22
Случай истрорумынского любопытнее.
А с ним что не так?
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 4, 2017, 21:19
А с ним что не так?
Да человек хочет сказать, что истрорумынский роднее хорватскому, чем румынскому... Морфология не обманет. ;D
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 4, 2017, 21:24
Да человек хочет сказать, что истрорумынский роднее хорватскому, чем румынскому...
Хорватский на самом деле романский? :)
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 4, 2017, 20:47
И если не восходят, что это показывает? :pop:
Одно из двух:
1) Где-то (или везде) была инновация.
2) Если оставшиеся сходства не доказывают родства: праязыка не было.
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 4, 2017, 21:19
Цитата: Guldrelokk от декабря 4, 2017, 20:22
Случай истрорумынского любопытнее.
А с ним что не так?
Среди прочего, у всех глаголов выросли славянские виды, для образования которых используются славянские морфемы и заимствования. Посмотрите на это чудо.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 4, 2017, 21:24
Да человек хочет сказать, что истрорумынский роднее хорватскому, чем румынскому...
Не хочу я такого сказать.
Кроме того, у прилагательных заимствовано окончание среднего рода:
(wiki/en) Istro-Romanian_grammar#Adjectives (https://en.wikipedia.org/wiki/Istro-Romanian_grammar#Adjectives)
Числительные в такой ситуации уже не удивляют:
(wiki/en) Istro-Romanian_grammar#Cardinal_numbers (https://en.wikipedia.org/wiki/Istro-Romanian_grammar#Cardinal_numbers)
(wiki/en) Istro-Romanian_grammar#Ordinal (https://en.wikipedia.org/wiki/Istro-Romanian_grammar#Ordinal)
Цитата: Guldrelokk от декабря 4, 2017, 21:31
1) Где-то (или везде) была инновация.
2) Если оставшиеся сходства не доказывают родства: праязыка не было.
Второй пункт непонятный.
Цитата: Guldrelokk от декабря 4, 2017, 21:31
Не хочу я такого сказать.
Вопрос народу: кто-нибудь объясните, что хочет своим спором сказать гражданин Гулдерлокк. :donno:
Цитата: wehnām от декабря 4, 2017, 20:24
Слав. pьrvъ ~ др.-инд. pūrva- < ПИЕ *prHuo-— архаизм, а балт. pirma- изолировано (вопреки мнению этих литовских уберменшей)
Справедливости ради: готское
fruma 'первый' (и его германские родственники) могут восходить к той же праформе, что и лит.
pìrmas, если предположить какое-то аналогическое выравнивание в германском по формам вроде гот.
aftumans 'последние'. Есть ещё греческий ненадёжный аристофанов гапакс
πράμος 'господин, руководитель' (к сожалению, это место отсутствует в папирусах), исправляемый издателями (в том числе в последнем оксфордском издании) на
πρόμος 'первый; руководитель', с неясной этимологией (сокращено из
πρόμαχος?).
Покойный Климас эмигрировал в сорок четвёртом, так что технически на момент написания статьи он был американцем.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 4, 2017, 12:27
Ну и какие доводы-то оспорщиков? Я кроме «руки», которая в балтийских нерегулярна, ничего толкового не припомню.
а могло так случиться, что на часть территории «прабалтославян» пришли иранцы (скифы) и ополноценили «руки», и отсюда есть пошёл уже праславянский?
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 4, 2017, 20:47
И если не восходят, что это показывает?
не знаю как там на самом деле, но по-моему в таком случае это будет (или может) показывать наличие у части диалектов контактов с "неродственниками" и заимствование от них соответствующих неродных аффиксов :srch:
например, те что стали «прабалтийцами» заимствовали у финнов (они ведь такие выдумщики!) какие-то морфемки прикольные?
Цитата: Guldrelokk от декабря 4, 2017, 21:31
2) Если оставшиеся сходства не доказывают родства: праязыка не было.
это вот так прямо категорично? это только фонетики+лексики касается или же и морфологии и синтаксиса тоже?
не совсем понятно. здесь примеры достоверные нужны. например, взять английский язык и сравнить: как повлияли в этом плане германо-кельтские контакты и германо-романские контакты? ведь английский как был германским, так и остался таковым?
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 4, 2017, 22:39
Цитата: Guldrelokk от декабря 4, 2017, 21:31
Не хочу я такого сказать.
Вопрос народу: кто-нибудь объясните, что хочет своим спором сказать гражданин Гулдерлокк. :donno:
да, действительно. я тоже не совсем понял. загадочно как-то :donno:
Цитата: ST от декабря 4, 2017, 22:47
ненадёжный аристофанов гапакс πράμος 'господин, руководитель' (к сожалению, это место отсутствует в папирусах), исправляемый издателями (в том числе в последнем оксфордском издании) на πρόμος 'первый; руководитель', с неясной этимологией (сокращено из πρόμαχος?).
почему-то сразу русское "прямо" вспомнил: "ты не юли, а скажи прямо!" "прямой наследник" = "первый наследник"(?) "прямой (непосредственный) начальник" = "первый(непосредственный) начальник"(?)
(Фасмер) прям (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=%5Cdata%5Cie%5Cvasmer&first=1&text_word=%D0%BF%D1%80%D1%8F%D0%BC&method_word=substring&text_trubachev=&method_trubachev=substring&ic_trubachev=on&sort=word)
Цитата: sagwa_gae от декабря 5, 2017, 03:03
Цитата: ST от декабря 4, 2017, 22:47
ненадёжный аристофанов гапакс πράμος 'господин, руководитель' (к сожалению, это место отсутствует в папирусах), исправляемый издателями (в том числе в последнем оксфордском издании) на πρόμος 'первый; руководитель', с неясной этимологией (сокращено из πρόμαχος?).
почему-то сразу русское "прямо" вспомнил: "ты не юли, а скажи прямо!" "прямой наследник" = "первый наследник"(?) "прямой (непосредственный) начальник" = "первый(непосредственный) начальник"(?)
В этой связи, по моему, интересно лтг.
prūmēt' "пытаться, пробовать"
Было бы весьма недурственно, если бы Вы при приведении по Вашему мнению подходящего латгальского слова сразу же с ним приводили латышское с литовским ради удостоверения его прабалтскости.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 4, 2017, 22:39гражданин Гулдерлокк. :donno:
Он Гулдрелокк. ("Золотая крышка" по-норвежски? :) Похоже...)
Цитата: Lodur от декабря 5, 2017, 08:36
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 4, 2017, 22:39гражданин Гулдерлокк. :donno:
Он Гулдрелокк. ("Золотая крышка" по-норвежски? :) Похоже...)
Опечатался. :yes: :fp:
Цитата: sagwa_gae от декабря 5, 2017, 02:34
а могло так случиться, что на часть территории «прабалтославян» пришли иранцы (скифы) и ополноценили «руки», и отсюда есть пошёл уже праславянский?
Языковые контакты — всегда более сложный путь, чем прямое развитие. Любая нерегулярность может быть нераспознанной регулярностью, нужно всегда исходить из этого. А уже при полном тупике в этом отношении, рассматривать контакты, сначала внутренние: например, в части диалектов будущего балтийского «руки» не было, а потом имела место междиалектная интерференция («рука» спорадически отсутствует и в праславянском, ср. *mysь, *olьsъ и под.) — это самый вероятный вариант, если никак не удаётся выделить правило отклонений (напр., в праслав. «рука» отсутствует перед согласными, но группа *CsN развивается особо: *čьrnъ, *luna, *lono).
Цитата: sagwa_gae от декабря 5, 2017, 02:45
не знаю как там на самом деле, но по-моему в таком случае это будет (или может) показывать наличие у части диалектов контактов с "неродственниками" и заимствование от них соответствующих неродных аффиксов :srch:
например, те что стали «прабалтийцами» заимствовали у финнов (они ведь такие выдумщики!) какие-то морфемки прикольные?
Опять же, контакты — это сложный вариант. Если точно эти контакты зафиксированы, тогда конечно, можно сослаться на контакты, в ином случае это тупиковый путь (так как на контакты можно списать вообще всё).
Но речь не об этом. Особенности балтийской глагольной морфологии, какими бы «странными» они ни были, не могут отменить специфических фонетических новообразований. Иначе придётся признать, что, скажем, испанский и итальянский не имели ближайшего общего праязыка, так как в испанском cantas, а в итальянском canti, другие примеры абсурдности опоры на морфологию я приводил выше.
Но ведь на одной фонетике тоже опасно зацикливаться. Известно, что несколько тесно контактирующих языков могут испытывать общие фонетические тенденции, хотя при этом они могут быть даже вообще неродственны.
Цитата: Awwal12 от декабря 5, 2017, 11:57
Но ведь на одной фонетике тоже опасно зацикливаться. Известно, что несколько тесно контактирующих языков могут испытывать общие фонетические тенденции, хотя при этом они могут быть даже вообще неродственны.
1) Есть критерий:
закономерные фонетические изменения, приводящие в языках-потомках к
закономерным фонетическим соответствиям. Что значит «опасно зацикливаться»? Это объективный критерий, других нет. Теории закономерных морфологических изменений, приводящих к закономерным морфологическим соответствиям, нет. То же касается лексики.
2) Так
этимология на что? Неродственные языки могут переживать сходные фонетические изменения (более того, большинство фонетических любого языка имеют параллели в других родственных или неродственных языках, т. н. «универсалии» — возможности речевого аппарата человека а) не безграничны б) одинаковы у всех людей (за вычетом индивидуальных особенностей), отсюда и сходные явления). Если эти неродственные (по крайней мере, в первом приближении) языки находятся рядом, можно говорить и языковом союзе, классический БЯЗ, например. Но вы встречали хоть одного компаративиста, которого бы сходные развития БЯЗа ввели бы в заблуждение по поводу степени родства входящих в этот языковой союз языков? Я такого не встречал.
Надо всё-таки статистические параметры. Отдельные расхождения - мелочь.
Цитата: Alone Coder от декабря 5, 2017, 12:34
Надо всё-таки статистические параметры. Отдельные расхождения - мелочь.
Вы уже посмотрели диссертацию М. Саенко? Там это, касаемое базовой лексики, есть.
Цитата: Alone Coder от декабря 5, 2017, 12:34Надо всё-таки статистические параметры. Отдельные расхождения - мелочь.
Есть ложь, наглая ложь и статистика. ©
Системность нужна. Статистику мы видим в гуглопереводе.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 5, 2017, 12:32
Но вы встречали хоть одного компаративиста, которого бы сходные развития БЯЗа ввели бы в заблуждение по поводу степени родства входящих в этот языковой союз языков? Я такого не встречал.
Это закономерно, с учётом того, что:
1) все языки балканского союза слабородственные (глубина родства более 3 тыс. лет);
2) засвидетельствованы близкородственные славянские и романские, находящиеся за пределами союза;
3) самое существенное, все языки союза засвидетельствованы вживую и тщательно описаны.
А теперь представьте, что у нас языковой союз двух даже не праязыков в собственном смысле слова, а каких-то протоязыков в ранней своей форме, причём расхождение между ними глубиной всего в тысячу-полторы лет. И что мы нареконструируем в результате?..
Это, конечно, камешек в огород не столько фонетики, сколько возможностей реконструирования праязыков вообще. Но, в общем, стремление тем или иным образом привлекать к генеалогии языков морфологию само по себе объяснимо.
Прочитал автореферат. Интересный фрагмент:
Цитироватьв схеме праславянских диалектов Вяч.Вс. Иванова семь идиомов: пралужицкий, пралехитский, прачешско-словацко-словенский, працентрально-южнославянский, прасеверно-восточнославянский, праюжно-восточнославянский и прапериферийно-южнославянский [ЛЭС: 96]
Интересно, как выделен прачешско-словацко-словенский и почему он не выделяется методом общих инноваций в сводеше? Или брали разные диалекты словенского?
Если он таки да выделен правильно, то Паннония - мать ихняя?
Цитата: Alone Coder от декабря 5, 2017, 15:46
то Паннония - мать ихняя?
Паннония —их мать, да. Венгры окончательно разбили прачехо-словко-словенцев на северян, подавшихся в Моравию и южан — в Далмацию и Аустрию двинулись.
Цитата: Alone Coder от декабря 5, 2017, 15:46
Прочитал автореферат.
Читайте полную версию.
file:///D:/sayenko_full.pdf
Цитата: pomogosha от декабря 5, 2017, 16:07
file:///D:/sayenko_full.pdf
Это на каком компе? :)
Здесь. (http://iling-ran.ru/theses/sayenko_full.pdf)
С галёрки подсказывают:
Цитироватьв одной надписи из Паннонии упоминается бог Dobrates22, имя которого явно славянское, состоящее из прилагательного с.109 «добръ» и указательного постпозитивного местоимения «тъ» («тот»). Исходя из хронологического определения надписи, можно утверждать, что в составе населения римской провинции Паннонии уже во II и, по крайней мере, в III в. н. э. были славяне.
Цитироватьназвание р. Bustricius (совр. Быстрица), упомянутой Равеннским географом (IV. 19), К. Пач считал славянским26. Засвидетельствованное античными авторами название озера Pelso (Aurel. Vict. De Caes. XL. 9) или Peiso (Plin. III. 24) произошло, несомненно, от славянского «плесо».
http://ancientrome.ru/publik/article.htm?a=1351000385
Цитата: Alone Coder от декабря 5, 2017, 22:59
в одной надписи из Паннонии упоминается бог Dobrates22, имя которого явно славянское,
А этруски - явно "это русские". Методологию такого суждения комментировать надо?..
В списке 103 слова. Объясните, как по теории вероятности могло получиться, что среди них ни одного на F- и H-?
Цитата: Alone Coder от декабря 6, 2017, 18:50
В списке 103 слова. Объясните, как по теории вероятности могло получиться, что среди них ни одного на F- и H-?
Мало ли языков, где ни /ф/, ни /х/ нет? Литовский, вон. :donno:
Возможно. Надо спросить балтистов, как они прочитают такие имена. Но кельтских и германских таких не знаю.
Решил заодно и остальные места Паннонии проверить:
Andautonia
Place: Šc^itarjevo of Zagreb, county Zagrebac^ka, CroatiaName: Andautonium (Ptol.) Andautonia (inscr.) Dautonia (It. Ant.)Etymology: Usually (Anreiter) interpreted as compounded from a preposition an 'by' and a placename *Dautonia. The ending -toni-o may be compared with the inscription of Vercelli -xtoni-o and with other Celtic placenames. But the most likely explanation (Anreiter) is from the IE root*dheu- 'to run', from whence the name could have meant 'place by the stream'. Thus the vocalization in a of the O-grade *dhou- makes the placename likely Pannonian.
'удотонь (удильный затон)'
Aquae Balisae
Place: Daruvar, county Bjelovarsko-bilogorska, CroatiaName: Aquae Balisae (It. Ant.) Aquae Balizae (inscr.)Etymology: Usually (Krahe) the name is intepreted as an Alteuropaeischehydronym related to appellatives like Lithuanian balas 'swamp' and Albanian balte 'mud', all of them derived from the IE root *bhel(e)-'shining, white'. Other authors (Jokl) saw a direct relationship between the name and the Albanian language. In this case, the placename is constructed with the common suffix -is-ia. Another explanation of the name, based on the spelling -issae, is as a superlative. In this case, the name is interpreted as 'very hot (waters)', since the place was probably a thermal spa. A third explanation is from an unattested personal name, 'Ballos' place'.
'большая вода'
Botivo, Iovia
Place: Ludbreg, county Varaždinska, CroatiaName: Botivo (Peut., Rav.) Iovia (It. Ant., Burd.)Etymology: The original name is unclear. Anreiter relates it tentatively to Old Irish both 'hut'. The later name Iovia likely is related to the Latin nameIovius found, e.g., as the surname of Diocletianus, although Anreiter thinks that it is a genuine Pannonian placename. Other two places namedIovia are mentioned in Pannonia, and a Iovista pagus.
'ботва', ср. поселения Batva в Хорватии и Боснии и Герцоговине (сербохорв. ба̏тво "ветка, побег")
Цитата: Alone Coder от декабря 6, 2017, 19:38
Возможно. Надо спросить балтистов, как они прочитают такие имена. Но кельтских и германских таких не знаю.
А откуда? В Паннонии и кельты, и тем более германцы - пришлое население. Там вроде иллирийские топонимы должны преобладать. И, внезапно, в дошедших до нас иллирийских глоссах таки нет ни одного f, а анлаутное h - только в личном имени "Hyllus".
Только почему конкурирующие версии за вас всегда кто-то другой должен рассматривать?..
Цитата: Alone Coder от декабря 6, 2017, 19:38Botivo
<...>
'ботва'
К сожалению, ботва не < **botĭva, а <
ботъва < *boty.
Не знаю, как вы будете что-то читать по-иллирийски или на каком-то другом поверхностно известном языке, но свои семь я уже съелна хорошо известном славянском читается всё, ещё и с реальными параллельными топонимами.
Carrodunum
Place: possibly Gradina, county Virovitic^ko-podravska, CroatiaName: Carrodunum (Ptol.) Cardonum (Burd.)Etymology: The name has at least one exact counterpart in the Celtic domain, i.e., Carrodunum (Germania), plus other dubitative cognates in Northern Italy. These are typical Celtic compounded names, formed fromdunon 'castle' (see Novidunum) and a first term that may have been the Gaulish appellative carros 'cart', from the IE root *k'ers- 'to run', or an appellative meaning 'stone', from the IE root *kar- 'hard'. In the former case, the meaning could have been 'the castle of the chariot-men', or 'the castle on the chariot-road', or similar ones.
'городыня', ср. укрепление Городыня
Celemantia
Place: Leanyvar of Iz^a, region Nitra, SlovakiaName: Celamantia (Ptol.) Celemantia (inscr. ?)Etymology: The ending -ant-ia is found in other Pannonian placenames of the area. As for the root, it recalls the Latin word calamo 'adversity' and thus the IE root *kel- 'to hit, cut down', from whence also Slavic names meaning 'pole' that could explain a toponymic formation.
'желомут', ср. река Жимолость
Cocconis
Place: Possibly Sopje, county Virovitic^ko-podravska, CroatiaName: Cocconis (Burd.) Cucconis (Rav.)Etymology: Usually (Anreiter) related to a Celtic element *coc(c)o- to which the meaning 'bright red' is given. The latter has been reconstructed from words such as Middle Welsh coch 'red', Latin coccineus 'scarlet', Greek kokkos 'a type of scarlet fruit', although no IE root has been reconstructed yet.
'кугонь', ср. болото Кугонь и деревня Кугонь: k,o + gon'ь > гр. kuggonis > лат. CVCCONIS
Colapis fl.
Place: river Kupa/Kolpa, Slovenia and CroatiaName: Colapis fl. (Plin., Strab.)Etymology: Likely a compound hydronym, with the second element that reflects the IE root *ap- 'water, river' and compares, e.g., with Salapia(Apulia). The first element could be related to several IE roots, but it rather compares with Baltic hydronyms of the type Kalupis that are explained (Anreiter) as 'stony stream', from the IE root *(s)kel- 'to cut'. Note that the same root preserving the mobile s is linked to the other placename Silicenae. Likely the two names belonged to two different languages. Krahe (1932) derives the hydronym from the IE root *kwel- 'to turn' and observes that the o in the name is not necessaruly due to an Ablaut but it could represent a spontaneous shift in Illyrian languages.
'колопьяна', ср. фамилию Колопьян, Kolopijan
Corcoras fl.
Place: river Krka, SloveniaName: Corcoras fl. (Strab.) Corcac (Rav.)Etymology: No less than four rivers named Krka in local Slavic languages exist in the region. These hydronyms might tentatively reflect an appellative *korka meaning 'thin (river)' derived from the IE root *kerk'- 'to wrinkle, become thin'. This appellative must belong to a centumlanguage.
Крка
Curta
Place: not identifiedName: Curta (Ptol.)Etymology: Likely (Anreiter) explained with a Pannonian adjective related to Latin curtus 'short' and thus to the IE root *(s)ker- 'to cut'. Compare with Crumerum.
'гортающая' от гртати "сгребать", грнути "литься (о людской толпе)", сюда, возможно, река Горча
Итого подряд 17 названий читается по-славянски, причём не в стиле "тут виден корень...", а всё слово до конца.
Цитата: Bhudh от декабря 6, 2017, 20:28
Цитата: Alone Coder от Botivo
<...>
'ботва'
К сожалению, ботва не < **botĭva, а < ботъва < *boty.
Краткая i в латинском выпадает, а значит, может и добавляться в неудобных местах. Если она долгая, то есть другая этимология - 'ботивая': от бо́тать " болтать, громыхать, загонять рыбу в сети, звенеть", бо́тало "рыбацкий шест для ботанья рыбы", ср. река Ботна.
Цитата: Alone Coder от декабря 6, 2017, 20:33
Colapis fl.
Place: river Kupa/Kolpa, Slovenia and CroatiaName: Colapis fl. (Plin., Strab.)Etymology: Likely a compound hydronym, with the second element that reflects the IE root *ap- 'water, river' and compares, e.g., with Salapia(Apulia). The first element could be related to several IE roots, but it rather compares with Baltic hydronyms of the type Kalupis that are explained (Anreiter) as 'stony stream', from the IE root *(s)kel- 'to cut'. Note that the same root preserving the mobile s is linked to the other placename Silicenae. Likely the two names belonged to two different languages. Krahe (1932) derives the hydronym from the IE root *kwel- 'to turn' and observes that the o in the name is not necessaruly due to an Ablaut but it could represent a spontaneous shift in Illyrian languages.
'колопьяна', ср. фамилию Колопьян, Kolopijan
(wiki/lv) Kalupe_(upe) (https://lv.wikipedia.org/wiki/Kalupe_(upe))
лтг. Kolups/Kolupe
Первая форма от <*kolupis/*kolupes
(wiki/lv) Salupe (https://lv.wikipedia.org/wiki/Salupe)
Цитата: Awwal12 от декабря 6, 2017, 19:48
Там вроде иллирийские топонимы должны преобладать.
При этом паннонцы не "настоящие" иллирийцы.
(wiki/en) Illyrian_languages#Illyrian_dialects (https://en.wikipedia.org/wiki/Illyrian_languages#Illyrian_dialects)
Цитировать
(1) "real Illyrians" south of the river Neretva and extending south of the provincial boundary with Macedonia at the river Drin to include the Illyris of north and central Albania;
(2) the Delmatae who occupied the middle Adriatic coast between the "real Illyrians" and the Liburni;
(3) the Venetic Liburni of the northeast Adriatic;
(4) the Japodes who dwelt north of the Delmatae and behind Liburni, where names reveal a mixture of Venetic, Celtic and Illyrian;
and (5) the Pannonian people north in Bosnia, Northern Montenegro, and western Serbia.
:-\
Для круглого счёта (20):
Dravus fl.
Place: river Drava/Drau, Italy, Austria, Slovenia, Croatia, HungaryName: Dravus fl. (Strab.) Draus fl. (Plin.) Darus fl. (Ptol.) Dravis fl. (Rav.)Etymology: Usually (Pokorny, Anreiter) derived from an O-grade form of the IE root *d(e)reu- 'to run', a common root for hydronyms. According to the orientation of the scholars, the name is variously interpreted as being of Celtic or Illyrian origin.
'дроба', ср. река Дробица
или *dьrava, ср. деревня Деручка
Emona
Place: Ljubljana, region Zasavska, SloveniaName: Emona (Ptol., Peut., Burd.) Aemona, Aemonia (Plin.) Hennoma (It. Ant.)Etymology: It is not clear whether the variant with Ae- is due to the influence of towns called Aemonia, Haemonia in Greek sources (e.g., Herod.). However, the ending -ona is widely diffused in the Balkans, compare e.g. with Salona, Flanona (Illyria). Tentatively, if Ae- is the original form, the name could be explained as meaning 'winter camp' (e.g., a place in the plains, as opposed to a 'summer camp' higher in the Alps), from the IE word *g'hei-mon 'winter', derived from the IE root *g'hei-'winter, snow'. The name is unclear for Anreiter as well.
'имана', ср. село Иманское
Gerulatae
Place: Rusovce of Bratislava, region Bratislavský, SlovakiaName: Gerulatae (Peut.) Gerolate (Not. Dign.)Etymology: The name has an exact counterpart in Gerulatae (Moesia), which is usually interpreted as a Daco-Mysian placename. Indeed, the ending -atae is believed to be a plural mark, similarly to present-day Albanian language. However, the real form of the placenames is not completely clear.
'жерлата', ср. река Источная
Цитата: Bhudh от декабря 6, 2017, 20:28ботва не < **botĭva, а < ботъва < *boty.
Забылся чего-то.
Ботва < <
бътъва < *bъty < *bhu-
А ботало-то от какого корня?
Цитата: Alone Coder от декабря 6, 2017, 20:33
Не знаю, как вы будете что-то читать по-иллирийски или на каком-то другом поверхностно известном языке, но свои семь я уже съелна хорошо известном славянском читается всё, ещё и с реальными параллельными топонимами.
А на территории США пробовали? Там, может, ещё лучше получится. Вдруг там до индейцев праславяне жили?.. Нельзя исключать.
Цитата: Awwal12 от декабря 7, 2017, 00:03
Цитата: Alone Coder от декабря 6, 2017, 20:33
Не знаю, как вы будете что-то читать по-иллирийски или на каком-то другом поверхностно известном языке, но свои семь я уже съелна хорошо известном славянском читается всё, ещё и с реальными параллельными топонимами.
А на территории США пробовали? Там, может, ещё лучше получится. Вдруг там до индейцев праславяне жили?.. Нельзя исключать.
нет, ну близость иллирийского к балтийским и славянским отмечали же не раз серьёзные лингвисты?
Цитата: Alone Coder от декабря 6, 2017, 20:33
Carrodunum
Tarrodunum, Friburg; Robodunum, Brin; Carrodunum, Crainburgh. In the Alps, Ebrodunum, Yverdon; Sedunum, Sion. In Vindelicia, Bavaria, Rhaetia, the Grisons, and Noricum, on the borders of both, –Cambodunum, Munchen; Carrodunum, Cracow; Gessodunum, Idunum, Noviodunum, and, Parrodunum, Partenkirche. In Sarmatia and Dacia, there are Carrodunum, and Singidunum, on the Danube
Цитата: sagwa_gae от декабря 7, 2017, 01:39
нет, ну близость иллирийского к балтийским и славянским отмечали же не раз серьёзные лингвисты?
ссылки?
два вопроса подряд: мой и Nevik Xukxo
я вот нашел что: В. Н. Топоров. Несколько иллирийско-балтийских параллелей из области топономастики (http://inslav.ru/images/stories/pdf/1964_Problemy%20indoevropejskogo%20jazykoznanija.pdf) на 52-58 страницах. кто что скажет по представленному Топоровым материалу?
У Кодера открылись глаза и теперь он может видеть славянские имена... Но это случилось не сегодня, тому свидетели Карлы, Иньгелдъ, Фарлофъ, Верьмудъ, Рулавъ, Гуды, Руалдъ, Карнъ, Фрелавъ, Рюаръ, Актеву, Труанъ, Лидуль, Фостъ, Стемидъ, иже посълани отъ Ольга, великаго кънязя Русьскаго.
Это очень нетипичный случай фрикита, господа студенты: фрикит вялотекущий прогрессирующий сциентоидный.
Обычный анамнез фрикита представляет собой резкое инфекционное возбуждение, связанное обычно с контактом с носителем: человеком или предметом (книгой), в последнее время участились заражения видеороликами на ютубе.
Но это! Длительное изучение русского языка и попытки выяснить его удивительные закономерности привели в итоге к поискам его истоков и резкому приступу фрикита, что, пожалуй, первый подобный случай в истории болезни...
Цитата: Bhudh от декабря 7, 2017, 11:53
Но это! Длительное изучение русского языка и попытки выяснить его удивительные закономерности привели в итоге к поискам его истоков и резкому приступу фрикита, что, пожалуй, первый подобный случай в истории болезни...
Трубачёв, например.
Цитата: Guldrelokk от декабря 7, 2017, 13:26
Трубачёв, например.
Да что ж он вам (вашему брату) покоя-то не даёт. Сколько раз просил: приведите пример фричества.
Собственно чем вот это отличается от того, чем здесь занимается Кодер?
Конечно у мэтра есть чувство меры и прямолинейно утверждать, что лесбиянки это лесовянки он не станет. Оставит вывод читателю :)
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 7, 2017, 13:30
Да что ж он вам (вашему брату) покоя-то не даёт. Сколько раз просил: приведите пример фричества.
ЦитироватьИр. происхождение слова соба́ка маловероятно, скорее всего мы имеем здесь заимствование из тюрк. köbäk "собака"; см. подробно Трубачев, Слав. названия дом. животных, М., 1960, стр. 29 и сл., где и остальная литер. – Т.
Цитата: Alone Coder от декабря 7, 2017, 14:27
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 7, 2017, 13:30
Да что ж он вам (вашему брату) покоя-то не даёт. Сколько раз просил: приведите пример фричества.
ЦитироватьИр. происхождение слова соба́ка маловероятно, скорее всего мы имеем здесь заимствование из тюрк. köbäk "собака"; см. подробно Трубачев, Слав. названия дом. животных, М., 1960, стр. 29 и сл., где и остальная литер. – Т.
Я просил примеры фричества. Ау... Уже обсуждали сто раз, о чём речь.
CV of Slavophonia (http://christotamarin.blogspot.com/2017/04/CVofSlavophonia.html)
christo_tamarin, почему вы думаете, что 1-я палатализация раньше 2-й и 3-й? У 1-й более мелкое диалектное членение, кроме того, она типологическая, а 2-я и 3-я прошли ещё этап продвижения шипящих в свистящие.
Вот где "застали" в Европе письменные источники славян в 9 веке, там и есть их прародина во 2-3 веках. На Западе-это ломаная линия с маленьким отступом вдоль границы Римской империи, так называемым Лимесом недалеко от Рейна, затем на юге вдоль Дуная. На Севере вдоль побережья Северного и Балтийского морей, начиная от устья Рейна и заканчивая устьем Невы, захватывая нынешнюю Данию и южную Швецию. Ну и на Востоке всё понятно, по Повести Временных лет. Дальнейшие проникновения славян на территорию непосредственно Римской империи на Балканы и Малую Азию это уже переселенческие движения.
Цитата: Anatoli от декабря 18, 2017, 13:42
Вот где "застали" в Европе письменные источники славян в 9 веке, там и есть их прародина во 2-3 веках.
Ситуация за полтыщи лет может измениться радикально, так что это слабый аргумент.
Не только может но часто так и бывает, за примерами далеко не надо ходить, Малая Азия X века и XV, Северная Африка и Ближний восток V и X века, или Британия III и VIII век.
{не выдержав} а алеманны, франки, бавары и саксы тоже славяне? ибо по сведениям римских источникам именно эти народы жили по ту сторону римского лимеса
Цитата: Цитатель от декабря 18, 2017, 14:59
{не выдержав} а алеманны, франки, бавары и саксы тоже славяне? ибо по сведениям римских источникам именно эти народы жили по ту сторону римского лимеса
И когда они (алеманны, франки, бавары и саксы) там появились?
алеманны впервые упомянуты в римских источниках в 213 году, франки в 242 г., саксы с 356 г., бавары с 6 века.
причем на тех же местах где вы поместили славян :(
Цитата: Цитатель от декабря 18, 2017, 16:02
алеманны впервые упомянуты в римских источниках в 213 году, франки в 242 г., саксы с 356 г., бавары с 6 века.
причем на тех же местах где вы поместили славян :(
Не совсем так. Алеманны жили к этому времени (начало 3 века) уже на территории Римской провинции Норика и распространились к северу от Дуная, вероятно оттеснив славян к северу. Собственно они и сейчас там живут. Все эти племена начали своё движение вдоль Дуная в его верховья из его низовья где-то в начале 3 века. Завершилось всё изгнанием гуннами последних германских племён готов из низовьев Дуная в 4 веке. Вероятно уже и в 3 м веке давление на германцев с востока было весьма значительным. С этого момента и началась германская экспансия в Западную Европу, с одной стороны оттесняя славян на восток от линии Лимеса (не очень значительно), с другой стороны вторгаясь на территорию Римской империи вдоль Рейна и поселяясь там.
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 18, 2017, 13:54
Ситуация за полтыщи лет может измениться радикально, так что это слабый аргумент.
Она и изменилась во времена Великого переселения народов. Но не очень значительно. Между славянами и кельтами, бывшими к тому времени охваченными Римской империей вклинились, пришедшие вдоль Дуная и затем Рейна, германские племена, оттеснив славян примерно на 50-200 километров к востоку от Лимеса.
Цитата: Anatoli от декабря 18, 2017, 16:47
Все эти племена начали своё движение вдоль Дуная в его верховья из его низовья где-то в начале 3 века.
Завершилось всё изгнанием гуннами последних германских племён готов из низовьев Дуная в 4 веке.
Что это за дичь? В науке вроде принято считать, что германцы расползались откуда-то из района Ютландии. :???
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 18, 2017, 17:00
Что это за дичь? В науке вроде принято считать, что германцы расползались откуда-то из района Ютландии. :???
Этому противоречат письменные источники римлян. Они как раз зафиксировали обратное движение. Особенно это касается готов.
Цитата: Anatoli от декабря 18, 2017, 17:19
Особенно это касается готов.
Докажите, что западные и северные германцы с низовьев Дуная. :smoke:
Да и готы только часть восточных германцев...
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 18, 2017, 17:22
Докажите, что западные и северные германцы с низовьев Дуная. :smoke:
Да и готы только часть восточных германцев...
Птолемей упоминает скифское племя, произошедшее от саков, именем саксоны (Saxones). Раз скифское племя, значит с нижнего Дуная.
Цитата: Anatoli от декабря 18, 2017, 17:36
Птолемей упоминает скифское племя, произошедшее от саков, именем саксоны (Saxones).
Ссылку на первоисточник дадёт кто-нибудь?
А так, может, это предки саксинов. Не всё то, что сакс-, может быть саксами.
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 18, 2017, 17:38
Ссылку на первоисточник дадёт кто-нибудь?
А так, может, это предки саксинов. Не всё то, что сакс-, может быть саксами.
С последним предложением можно и согласиться.
А вам не кажется странным, что германоязычных готов и "германоязычную" Скандинавию разделяли в то время огромные расстояния с разными климатическими и природными условиями. И описанные путешествия германцев из Скандии в низовья Дуная весьма сомнительны. Может быть эта Скандия была тогда где-нибудь в Паннонии. А вот движения готов очень хорошо описаны римскими историками. А уж сомнений в германском происхождении готов нет никаких. А там где готы, там могли быть и другие племена. Ведь готы тоже союз племён. :???
Цитата: Anatoli от декабря 18, 2017, 17:58
А вам не кажется странным, что германоязычных готов и "германоязычную" Скандинавию разделяли в то время огромные расстояния с разными климатическими и природными условиями.
Не особо. Прагерманский распался, насколько понимаю, в районе 2000-2500 лет назад, а готы - это уже начало н. э.
За несколько веков можно далеко уйти.
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 18, 2017, 18:06
Не особо. Прагерманский распался, насколько понимаю, в районе 2000-2500 лет назад, а готы - это уже начало н. э.
За несколько веков можно далеко уйти.
Судя по Иордану готы двинулись из Сканды в конце 2 го века н.э., а уже через 150 лет начались готские войны римлян с весьма многочисленной готской армией. Готам нужно было пройти весьма плотно населённые славянами земли за каких-то 20-30 лет, что весьма проблематично, можно сказать невозможно, учитывая низкую продуктивность тех земель в то время. И как это могло происходить? Готы ведь не были кочевниками, у которых всё своё с собой. Даже ограбив местное население многого не добьёшься, всё равно в зимовку придётся вымереть, да и местное население на пути движения готов разбежалось бы. Очень всё сомнительно.
Поэтому не остаётся ничего другого как предположить, что переселение было, но в совсем других условиях и на меньшее расстояние.
Цитата: Anatoli от декабря 18, 2017, 18:28
Готам нужно было пройти весьма плотно населённые славянами земли
Славяне тогда должны были занимать скромный ареал. Так что, по маршруту готов было более разнообразное население.
И не факт, что они встретили славян как таковых.
И все эти племена просто пропустили готскую орду, а кто не пропустил, был раздавлен. :eat:
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 18, 2017, 18:54
Славяне тогда должны были занимать скромный ареал.
А вот это не факт. Судя по распространению славян и последущим вторжениям в Римскую империю, славяне занимали тот ареал, который был мной описан выше. И вот здесь можно вернуться к прародине славян.
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 18, 2017, 18:54
И все эти племена просто пропустили готскую орду, а кто не пропустил, был раздавлен. :eat:
Пропустить то они бы может и пропустили, но в дороге никто готов кормить не обещал.
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 18, 2017, 18:54
Так что, по маршруту готов было более разнообразное население.
И не факт, что они встретили славян как таковых.
У вас есть другие кандидаты на население тех времён?
Цитата: Anatoli от декабря 18, 2017, 19:03
Судя по распространению славян и последущим вторжениям в Римскую империю, славяне занимали тот ареал, который был мной описан выше.
Вторгаться они начали в середине 1 тыс. н. э.
А когда готы пришли - это чуть раньше. Времена разные.
Посмотрите на ареал латинского языка до того, как римляне захватили Италию - очень маленький.
Так что, славяне готских времён - быть может, уровня той латыни.
А когда начали вторжения - тогда, может, у них уже и была Италия своя по территории.
Цитата: Anatoli от декабря 18, 2017, 19:08
У вас есть другие кандидаты на население тех времён?
В лесной зоне по маршруту готов, вероятно, разные балтославяне (предки пруссов, какие-нибудь вымершие ветви), в степной иранцы. :???
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 18, 2017, 19:15
Вторгаться они начали в середине 1 тыс. н. э.
А когда готы пришли - это чуть раньше. Времена разные.
Посмотрите на ареал латинского языка до того, как римляне захватили Италию - очень маленький.
Так что, славяне готских времён - быть может, уровня той латыни.
А когда начали вторжения - тогда, может, у них уже и была Италия своя по территории.
Вы сравните природные условия в Италии и Польши. Кроме того латиняне переняли цивилизацию у этрусков и греков. А какая цивилизация тогда могла быть в Польше и Белоруссии? Поэтому римляне очень быстро размножались. Славянам нужно было больше времени, поэтому и первичный ареал должен был быть крупнее. Кроме того славянская керамика (славянские горшки то бишь) ко временам вторжения уже обнаруживаются недалеко от Лимеса. Сам видел-это 5 век.
Цитата: Anatoli от декабря 18, 2017, 19:48
Славянам нужно было больше времени, поэтому и первичный ареал должен был быть крупнее.
Точных границ праславянского вряд ли кто назовёт. Письменных-то источников из региона нет...
А культура - это культура. Обязана ли она быть моноэтничной\одноязыковой?
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 18, 2017, 19:16
В лесной зоне по маршруту готов, вероятно, разные балтославяне (предки пруссов, какие-нибудь вымершие ветви), в степной иранцы. :???
Вроде бы уже обсудили в этой ветке, что распад балтославянской общности произошёл в 1 в до н.э. Или я что-то пропустил.
Цитата: Anatoli от декабря 18, 2017, 19:52
Вроде бы уже обсудили в этой ветке, что распад балтославянской общности произошёл в 1 в до н.э.
Не. Распад прабалтославянского где-то в 1000-1500 годах до н. э. (по глоттохронологии).
Праславянский - то ли 1 в. н. э. (как наши глоттохронологи несколько лет назад посчитали),
то ли середина 1 тыс. н. э. (накануне или при начале исторических миграций славян).
Вот где шатались предки славян всё 1 тыс. до н. э. - вопрос. Если балтославян шатало от южной Балтики до мордвы. :???
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 18, 2017, 19:51
А культура - это культура. Обязана ли она быть моноэтничной\одноязыковой?
С этим конечно трудно поспорить. Правда тогда можно утверждать, что следов прохода готов через Польшу нет. И принадлежность черняховской культуры к готам сомнительна.
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 18, 2017, 19:55
Вот где шатались предки славян всё 1 тыс. до н. э. - вопрос. Если балтославян шатало от южной Балтики до мордвы. :???
Мы примерно знаем восточный ареал распространения кельтов. Почти все они попали в Римскую империю, что в общем-то удивительно. Как это? Должно быть этому внятное обьяснение. Цезарь специально что ли их всех захватил? А дальше на восток начинаются непонятки. Горшки славянские, значит кельты и славяне были соседями с востока. Места для германцев между кельтами и славянами нет, несмотря на Тацита. Где в это время были германцы? Что-то там Тацит напутал и вполне может быть славянские племена назвал германцами.
И учитывая тесные германо-италические, германо-кельтские лексические связи, а также некоторые германо-славянские лексические связи можно установить единственное место для прагерманцев тех времён. Это территория современной северной Швейцарии, Тироля и Австрии. Ну и естественно славяне примыкали где-то к этой территории. То есть это территория современной Баварии и Чехии. Но тогда надо обьяснить, как потом готы оказались в нижнем течении Дуная. Или гераманцы шныряли вдоль Дуная туда и сюда.
Средний немец.
(https://pmsol3.files.wordpress.com/2009/10/averagegermanmale.jpg)
Средний австриец.
(https://pmsol3.files.wordpress.com/2009/10/austrianman.jpg)
Средний серб.
(https://pmsol3.files.wordpress.com/2011/02/averageserbianwoman.jpg)
Средний чех.
(https://pmsol3.files.wordpress.com/2009/10/czechman.jpg)
Средний украинец.
(https://pmsol3.files.wordpress.com/2011/02/averageukrainianman.jpg)
Средний болгарин.
(https://3.bp.blogspot.com/-BTq-kWiC-KI/V0IsTsAKdWI/AAAAAAAABEM/g2y7jGcaAiYd53NJ5AqODRcsggh6yVTpwCLcB/s1600/bulgaria32.jpeg)
Средний швед.
(https://pmsol3.files.wordpress.com/2009/10/averageswissman.jpg)
Средний румын.
(https://pmsol3.files.wordpress.com/2009/10/averageromanianmale.jpg)
Средний литовец.
(https://2.bp.blogspot.com/-ll7HygLyAHI/WMKlJHNNZrI/AAAAAAAABUU/sdYL0pm-lU4Zo5pJa66hGrilyImVAwdxACLcB/s1600/Lithuania16.jpeg)
Кодер, в следующий раз давайте ссылкой. Дублировать здесь содержание другого сайта не нужно.