Откуда тюрки?

[Karakurt]

[Agabazar]

:UU:Похоже, на наших глазах происходит рождение новой - третьей тюркской подгуппы.

Сначала отвлечёмся от того, сколько подгрупп выделяют учёные в составе тюркской  группы языков алтайской семьи.

Кто "рождает" новую подгруппу? Учёные-тюркологи?

Если так, то это выражение имеет некоторый смысл.  А если нет, то сие выражение бессмысленное. Абсолютно.

[Agabazar]

А пока
в той статье ,на которую я сослался,у вас выбор не велик:кроме монгольского ,можно предложить камасинский и эвенкийский вариант:

Кроме непосредственных монголизмов, в чувашском языке сохранились также многие так называемые «общеалтайские» грамматические формы, восходящие к протомонгольскому языку хуннского времени, которые ныне обнаруживают свои соответствия то в эвенкийском языке (например, местоимение es/esi «ты»), то в корейском языке (препозитивный формант отрицания an/ani «не, нет»), то в японском и корейском языках (местоимение ko/ku «этот»), то в маньчжурском и монгольском языках (местоимение bi/ebi «я»), то в камасинском языке (формант множественного числа -sag/ -sam/-sem). Сюда же относятся чувашские лексические схождения с теми же языками, например, ср.: чув. savar «рот» — корейск. agari «рот»; чув. imsam «лекарство, снадобье» —ко- рейск. insam «женьшень, снадобье»; чув. pavar «серый» —корейск. puru «серый»; чув. аша «мать, самка» — япон. ото «мать, кормилица»; чув. sava «коса» — эским. savi «нож» и т. д.

Этот фрагмент, как я понимаю, взят из  Википедии (статья "Алтайские языки").
Но в данный момент такого фрагмента в той статье вроде нет.
Поиски в архиве статьи (там, где "история") тоже не дали результатов.
Предположим, что тот фрагмент там всё-таки был.
Но каков первоисточник?
В любом случае всё это, на мой взгляд,  заслуживает ясного комментария.

[jvarg]

чув. imsam «лекарство, снадобье» —ко- рейск. insam «женьшень, снадобье»

Ага, особенно весело, когда чисто технические термины, особенно медицинские, приводятся в качестве примера родства языков. Базовая лексика такая базовая...

[Agabazar]

приводятся в качестве примера родства языков....

Нет, не в качестве примера родства языков.
Просто приводятся — и всё!

[Agabazar]

Ага, особенно весело, когда чисто технические термины, особенно медицинские, приводятся в качестве примера родства языков. Базовая лексика такая базовая...

Скорей всего, ровно наоборот!
Автор тех  приведённых якобы из Википедии слов ясно говорит, например,  о монголизмах в чувашском. Если так, то о родстве речь не идёт. Речь идёт о заимствованиях.  Или о случайных сходствах.

[Zhendoso]

Сходный фонетический облик надерганных там-сям , а иногда даже из родственных языков, современных слов или морфем, следует считать случайным, пока не будет доказано, что эти современные слова/морфемы возводятся к единому архетипу, то есть являются результатом фонетической дивергенции в разных языках одного и того же древнего слова. При этом далеко не факт, что языки, имеющие определенное количество доказано родственной лексики, были родственны изначально. Иначе все пары языков, в одном из которых имеется пласт заимствований из второго, следовало бы считать родственными. Большинство т.н. монголизмов чувашского языка, приводимых в интернете, являются мнимыми или заимствованы из среднемонгольского во времена Золотой орды. Кроме того, за монголизмы в чувашском зачастую выдаются вероятные пратюркские заимствования в язык-предок монгольских языков. Последние, как правило, имеют закономерные соответствия в остальных тюркских языках. В настоящее время лично я не уверен в изначальном близком родстве прамонгольского и пратюркского.

[Zhendoso]

Сейчас мне видится очень вероятным то, что монгольские языки восходят к языку изначально пратюркоязычного населения, ассимилированного носителями древних т.н. парамонгольских языков, н-р, сяньби.

[Agabazar]

Родственная лексика (когнаты) в разных языках может выглядеть по разному. Но нельзя сказать, что совсем нет какого-либо смысла  приглядываться особо  к тем словам, которые выглядят более-менее сходственно, в поисках их возможной родственности. Есть языки, которые сейчас  можно прослеживать в течении многих прошлых  тысячелетий. (В том числе даже в фонетическом отношении.)  Опыт их изучения вроде говорит о том, что иногда слова сохраняют свои фонетические облики очень долго.

При этом далеко не факт, что языки, имеющие определенное количество доказано родственной лексики, были родственны изначально. Иначе все пары языков, в одном из которых имеется пласт заимствований из второго, следовало бы считать родственными. 

Заимствованные элементы какое могут иметь отношение к родству языков? Понятно, не имеют никакого отношения. По определению. Ибо родство языков означает иметь общего предка. Больше ничего. Родство может быть разного уровня.

[Zhendoso]

В случаях, когда родство является (или предполагается) приобретенным (аллогенетическим), отличать заимствования от исконизмов зачастую весьма сложно, а во многих случаях - почти или совсем невозможно. Те же жители степи, скорее всего, были полиязычны, а то, какой язык население той или иной области считало в тот  или иной момент времени своим "родным", во многом зависело от "настроений в степи". 
В случае с тюркскими и монгольскими одни исследователи считают общую лексику свидетельством филогении, другие - заимствованиями из языка булгарского типа (т.е. близкого к пратюркскому состоянию). Мое скромнейшество принадлежит к последнему лагерю. Но и у тех и других аргументация пока еще больше на уровне интуиции и догадок.

[Agabazar]

Понятно, кто у кого и что позаимствовал и заимствования ли всё это  —  не всегда разберёшь.  Ни подтвердить, ни опровергнуть... Насчёт приобретённого родства не слышал. Это уже интересно.

[Agabazar]

Сильно сомневаюсь, что в лингвистике существует понятие "приобретённое родство".

[Zhendoso]

Сильно сомневаюсь, что в лингвистике существует понятие "приобретённое родство".

Языки не только расходятся (дивергенция диалектов) от общего предка, но, бывает, и сближаются (конвергентная эволюция) - почитайте, н-р, о языковых союзах (т.н. шпрахбундах) и загуглите словосочетание "аллогенетическое родство языков".

[Agabazar]

загуглите словосочетание "аллогенетическое родство языков".

Действительно, это выражение встречается. Но чаще всего берётся в кавычки (всё выражение или только слово "родство").
И поделом! Родства без генетики не бывает. Родство оно и есть генетика.
Это как  "живой труп". Оксюморон.
Разве для создания некоего образа.
Если продолжить создание образов, то, например, муж и жена никогда не  приобретут родства, как бы они ни сближались (в характерах, в моделях поведения и т.д.)  во время длительной совместной жизни.

[Zhendoso]

Определение "аллогенетическое " в отношении языкового родства берется в кавычки, потому что это авторский термин Церетели, не общеупотребительный, но вполне годный и кошерный. 
По поводу родства мужа и жены, продолжу образами из Вашего ignoratio elenchi -  в лингвистике мы обычно не видим "начальных" мужа и жены (или мужей и жен), а наблюдаем их потомков, несущих общие признаки. Определить были ли взаимодействовавшие в далекие дописьменные времена языки, результатом конвергенции которых стала какая-то группа диалектов,  впоследствии дивергировавшая в современную группу (или даже семью) языков,  филогенетически родственны или нет часто невозможно. К примеру, языки, входящие в индоевропейскую семью, в настоящее время связаны бесспорным родством на всех уровнях (регулярные фонетические соответствия, близость базовой лексики и т.д и.т.п.), но, тем не менее, есть лингвисты, считающие, что И.Е языки - это результат развития древнейшего шпрахбунда.

[Agabazar]

По поводу родства мужа и жены, продолжу образами из Вашего ignoratio elenchi -  в лингвистике мы обычно не видим "начальных" мужа и жены (или мужей и жен), а наблюдаем их потомков, несущих общие признаки.

Этого следовало ожидать.
Любой неизолированный язык что-то заимствует у других языков. Но тем не менее всегда сохраняет своё лицо.
Сколько должно быть заимствований, чтобы можно было говорить, что потомок у двух  подобным образом взаимодействующих  языков оказался родственным обоим "родителям"?
Каково должно быть соотношение элементов по всем разделам: лексика, морфлология, фонетика, синтаксис и т.д.? 50% на 50%?
А если  49% на 51%?
Практика показывает, что так не бывает. Вроде и говорят о смешанных языках, даже в Википедии есть такая статья, но если и есть исключения, то они только подтверждают правило.
Обычно приводят примеры типа алеутско-медновского языка. Но они практически ни о чём не говорят.  На острове Медном тот язык появился во многом искусственно, почти как эсперанто и просушествовал недолго на весьма ограниченной территории.
Да не было в нём всё равно равноправия,  тяготел к алеутскому. То есть  своей алеутской сути он не потерял.

Основательница советской эскимологии Е.Рубцова, уроженка деревни Русские Чукалы Шемуршинского района Чувашии,  в 1920 годах провела 5 долгих лет на острове Медный. До того, как перебралась на Чукотку.  Впечатление такое, что она фактически "не заметила" там существования особого медновского языка.

[Zhendoso]

Н-р, http://www.philology.ru/linguistics1/neroznak-88.htm

[Agabazar]

Хорошо, изучим. В любом случае это не бесполезно.