Лингвофорум

Если реализуется фантастический вариант: правительства решат, что это обязательно нужно, и будут планомерно вкладывать в это необходимые деньги. Получится туда запулить космонавтов и благополучно вернуть, или наука и техника на современном уровне развития не справятся? 8-)

Возможен, но не нужен.
/thread

(wiki/ru) Mars_One (http://ru.wikipedia.org/wiki/Mars_One)
Отобраны 1058 кандидатов для полёта на Марс (http://geektimes.ru/post/208020)

Верите, что и этих 1058 кто-то полетит?

Какая разница, верю я или нет?
Вы спрашиваете:

Цитата: Devorator linguarum от марта  4, 2015, 17:45наука и техника на современном уровне развития не справятся?

Если наука справилась, чтобы запустить туеву хучу марсоходов, которые до сих пор ползают и инфу посылают, почему и людей не запустить?
С возвратом, конено, проблемы на современном этапе, ну так добровольцам говорят, что пока one way ticket.

Так вопрос-то был:

Цитата: Devorator linguarum от марта  4, 2015, 17:45
Получится туда запулить космонавтов и благополучно вернуть

Что современная наука способна доставить на Марс хладный труп космонавта, я не сомневаюсь. А вот живого, да с возвратом?

Вернуть условно в год после приземления — пока никак.
Разве что сначала отправят самосборный нанозавод и построят ракету прямо на Марсе.

Цитата: Bhudh от марта  4, 2015, 18:39
one way ticket.

Мне кажется с луной также. Особенно после просмотра фильма "A funny thing happened on the way to the moon", или Раммштайн посмотрите (we're all living in America) там ребята молодцы, открыто прикалываются.

Цитата: Devorator linguarum от марта  4, 2015, 18:35
Верите, что и этих 1058 кто-то полетит?

Все полетят — кто на Марс, кто под зад коленом.

Цитата: Marius от марта  4, 2015, 19:54
Мне кажется с луной также

Ага, и СССР так просто взял и признал.

Цитата: bvs от марта  4, 2015, 20:02

Цитата: Marius от марта  4, 2015, 19:54
Мне кажется с луной также

Ага, и СССР так просто взял и признал.

Сейчас тема перейдёт в религиозную плоскость если я вам отвечу, а ответы в корзину отправятся.

Цитата: bvs от марта  4, 2015, 20:02
Ага, и СССР так просто взял и признал.

А что значит «признал»? Подписывались документы по этому поводу? Просто поздравили и приняли к сведению — протестовать не было никакой нужды, так как специалисты всё проверили и сказали — да, летали.

Цитата: Wolliger Mensch от марта  4, 2015, 20:04
Просто поздравили и приняли к сведению

Ну так это и есть признание. На Западе тоже много сомневающихся в полете Гагарина.

Цитата: bvs от марта  4, 2015, 20:10
Ну так это и есть признание.

Это ваш домысел. Признание между субъектами международного права оформляется документально. Бумажка была? Если не было — это просто принятие к сведению и отсутствие протеста.

А за чем их возвращать, на Марсе что работы не будет?

Цитата: alant от марта  4, 2015, 21:25
А за чем их возвращать, на Марсе что работы не будет?

Вы прямо агитатор — «Даёшь американцев на Марс работать!»... ;D

Цитата: Wolliger Mensch от марта  4, 2015, 21:27

Цитата: alant от марта  4, 2015, 21:25
А за чем их возвращать, на Марсе что работы не будет?

Вы прямо агитатор — «Даёшь американцев на Марс работать!»... ;D

Там не одни же американцы будут.

Мне одному кажется, что с технической точки зрения отправить человека на Марс в 1980-х было бы легче, чем сейчас? :-\

Цитата: bvs от марта  4, 2015, 20:02
Ага, и СССР так просто взял и признал.

Если то, что американцы не высаживались на Луну - военная тайна Пентагона, то откуда в СССР могли о ней знать?

Цитата: Wolliger Mensch от марта  4, 2015, 20:04
специалисты всё проверили и сказали — да, летали.

Каким образом специалисты могли проверить события, происходящие на другом небесном теле?

Беда лунных программ в том, что они оставляют крайне мало собственно материальных свидетельств своего присутствия на Луне: это только радиосигнал с Луны и отражение лучей лазера зеркалом. Все. Больше нет, и не может быть фактов, свидетельствующих о подлинности программы - о том, что экспедиция была реальной прогулкой по Луне, а не поддельной прогулкой по Земле.

Это не проблема собственно программы Аполлон - это проблема лунной высадки вообще. Крайне сложно сделать еще какие-нибудь проявления лунной программы, которые можно было бы засечь с Земли.

И дело тут не в секретности, а в огромном расстоянии между Землей и Луной - 380 тыс. км. Единственным серьезным средством послать сигнал на такое расстояние является радиосвязь. Человечество в результате повседневного применения этого типа связи научилось принимать крайне слабые радисигналы. Это своего рода достижения не американской лунной программы, а всего человечества, всей человеческой цивилизации - именно повседневное пользование людей радиотехникой довело ее до такого уровня развития, что она развилась до того уровня, с которым возможна связь между Землей и Луной.

Есть, еще, правда, метод, основанный на удивительных свойствах лазерных уголковых отражателей - но с его помощью невозможно передавать сколько-нибудь сложно закодированный сигнал. Но и он осуществляется при помощи очень развитой техники - лазерной пушки и мощного телескопа, то есть, тоже является достижением цивилизации, в частности развитие телескопостроения связано с вечным интересом человечества к звездам.

То есть: само по себе то, что экспедицию удалось обозначить на Луне так, чтобы это было заметно с Земли - является большим достижением, которого авторы лунной программы добились даже не сами, а обязаны им цивилизации, их породившей.

В этом коренное отличие прогулки по Луне от всех остальных случаев возможных афер. В остальных случаях, наоборот, приходится предпринимать усилия, чтобы скрыть аферу. Укрывать, устраивая заметания следов и заговоры с целью охраны тайны.

Тут же наоборот - достижением является обратное, то, что прогулка астронавтов является видимой с Земли. Ведь это, в некотором роде, чудо - что люди прогуливаются на расстоянии 380 тыс. км от нас, и мы можем их чувствовать. Не изобрети человеческая цивилизация радиосвязи, все могло бы быть совсем иначе.

Но радиосвязь изобрели, поэтому - на текущем уровне развития цивилизации, единственным средствами сделать так, чтобы Земля могла почувствовать находящуюся от нее на расстоянии 380 тыс. км экспедицию являются радиосвязь и отражение лазерного сигнала.

Больше нет. Не изобрели. Нет больше свидетельств. И это не следствие фальсификации, не следствие усилий фальсификаторов по сокрытию аферы. Укрывает экспедицию на Луне огромное расстояние - 380 тыс. км.

Это в других аферах приходится предпринимать усилия по их сокрытию. Здесь же расстояние в 380 тыс. км так надежно укрывает происходящее, так что достижением является не сокрытие лунных событий - а, наоборот то, что с помощью радиосигнала удалось сделать происходящее там видимым землянам.

Если сравнивать аферу на другом небесном теле с обычной земной аферой: в случае последней, в самом деле, заговор по сокрытию - зачастую является единственным способом удерживать дело в тайне...

А гравитационные, сильные и слабые взаимодействия обладают либо слишком малым коэффициентом, либо слишком малым радиусом действия, чтобы обеспечивать связь между планетами...

Цитата: Юрий Б. от марта 20, 2015, 12:53
Есть, еще, правда, метод

Метод чего?

Цитата: Юрий Б. от марта 20, 2015, 12:53
основанный на удивительных свойствах

Что вас так удивляет в уголковых отражателях?

Цитата: Юрий Б. от марта 20, 2015, 12:53
лазерных уголковых отражателей

Уголковые отражатели не делятся на лазерные и нелазерные. Они бывают радио-, оптические et cetera

Цитата: antic от марта 20, 2015, 13:04
Уголковые отражатели не делятся на лазерные и нелазерные.

Да, но аполлоновские отражатели официально так называются - "Laser Ranging Retro-Reflectors". (http://en.wikipedia.org/wiki/Lunar_Laser_Ranging_experiment)

Цитата: Юрий Б. от марта 20, 2015, 13:32

Цитата: antic от марта 20, 2015, 13:04
Уголковые отражатели не делятся на лазерные и нелазерные.

Да, но аполлоновские отражатели официально так называются - "Laser Ranging Retro-Reflectors". (http://en.wikipedia.org/wiki/Lunar_Laser_Ranging_experiment)

Прошёл по ссылке, статья называется "Lunar Laser Ranging experiment".
В тексте статьи отсутствует выражение "Laser Ranging Retro-Reflectors"

Цитата: antic от марта 20, 2015, 13:51
В тексте статьи отсутствует выражение "Laser Ranging Retro-Reflectors"

Так они, тем не менее, тоже называются, например, http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17790146 , и аббревиатура LRRR - обычная для обозначения данного прибора:
(https://www.hq.nasa.gov/alsj/a11/a11LROC091001LM3x.jpg)
В русском языке за ней устоялся перевод "лазерные уголковые отражатели".

Цитата: Юрий Б. от марта 20, 2015, 15:04
В русском языке за ней устоялся перевод "лазерные уголковые отражатели".

В профессиональном или в журналистском языке?

Цитата: antic от марта 20, 2015, 16:05
В профессиональном или в журналистском языке?

В профессиональном языке людей, связанных с космическими исследованиями.

Цитата: Юрий Б. от марта 20, 2015, 16:25
В профессиональном языке людей, связанных с космическими исследованиями

Ссылки можно?

Цитата: antic от марта 21, 2015, 01:38

Цитата: Юрий Б. от марта 20, 2015, 16:25
В профессиональном языке людей, связанных с космическими исследованиями

Ссылки можно?

зачем вам?

Цитата: BormoGlott от марта 22, 2015, 07:26
зачем вам?

Нада

Цитата: Marius от марта  4, 2015, 19:54
Мне кажется с луной также. Особенно после просмотра фильма "A funny thing happened on the way to the moon", или Раммштайн посмотрите (we're all living in America) там ребята молодцы, открыто прикалываются.

Вам всего лишь кажется. Делать вывод по клипу или высеру идиота-опровергателя очень недальновидно.

ЗЫ. Лунные опровергатели - это то же самое, что фоменкоиды в истории или задорновцы в лингвистике.

Цитата: bvs от марта  4, 2015, 20:02
Ага, и СССР так просто взял и признал.

Такие факты не нуждаются в чьём-либо признании.

Ну и наоффтопили тут.  :tss:

По теме. Берём самое очевидное и практически повторяющее вопрос в заголовке темы.

Цитата: HʷikipediaПри нынешнем развитии техники космическому кораблю понадобилось бы 6 месяцев при оптимальных условиях, чтобы совершить полёт только в одну сторону, и столько же обратно.

Полгода в невесомости или почти невесомости без перерыва — это для организма не фиг собачий. Поэтому, конечно, нужно ускоряться.

Соответственно, встаёт вопрос, какая скорость нужна, чтобы какое-то подобие веса на корабле всё же появилось. В Астровитянке были разговорные выражения будущего вида «корабль летел с ускорением в 20 g», имея в виду ускорение свободного падения внутри как мерило скорости. Я хотел было взять физического Перельмана, отыскать там нужную формулу и прикинуть зависимость ускорения на корабле от скорости корабля, но, как видим, за три года знакомства с книгой так и не сподобился.

Необходимость постоянного ускорения, по-моему, резко усложняет и удорожает проект. Сомнительно, что кто-то отважится на него при первой экспедиции.

Цитата: Vertaler от марта 22, 2015, 11:05
Соответственно, встаёт вопрос, какая скорость нужна, чтобы какое-то подобие веса на корабле всё же появилось. В Астровитянке были разговорные выражения будущего вида «корабль летел с ускорением в 20 g», имея в виду ускорение свободного падения внутри как мерило скорости. Я хотел было взять физического Перельмана, отыскать там нужную формулу и прикинуть зависимость ускорения на корабле от скорости корабля, но, как видим, за три года знакомства с книгой так и не сподобился.

Что-то я не понимаю, о чем вы. Ускорение это ускорение, а скорость это скорость. О какой связи между ними, кроме очевидной школьной, может идти речь?

Цитата: sasza от марта 22, 2015, 10:49
Вам всего лишь кажется. Делать вывод по клипу или высеру идиота-опровергателя очень недальновидно.

ЗЫ. Лунные опровергатели - это то же самое, что фоменкоиды в истории или задорновцы в лингвистике.

Să punem aşa o întrebare de logică: Când a avut loc ultimul zbor pe lună a omului (din o serie întreagă declarate) şi de ce a trecut aşa de mult timp de atunci fără ca să fie repetată performanţa, asta în condiţia când progresul tehnic nu stă pe loc?
Să ignori orice dovadă numai din cauză că ar veni din surse anti-conspiratorii tot nu ar fi înţelept.

Ускорение корабля 20 g убъет нафиг всех на борту. Если двигаться с ускорением 1g т.е. 9.8 м/с за секунду , то тяжесть  будет как на земле. Но такая , думаю не нужна. 2-3 м/с за секунду вполне достаточно для нормального существования.

Цитата: Vertaler от марта 22, 2015, 11:05
Полгода в невесомости или почти невесомости без перерыва — это для организма не фиг собачий. Поэтому, конечно, нужно ускоряться.

1) Эксперименты с длительным пребыванием человека в невесомости неоднократно проводились. Да, вредно, но не смертельно. Впрочем, это несколько усложняет деятельность сразу после попадания на планету (учиться заново ходить и т.п.).
2) Эффект, подобный гравитационному, можно получить с помощью центробежной силы (т.е., весь корабль или его жилой отсек должен вращаться).
3) Если же мы решили именно ускорять корабль (т.е., половину пути корабль разгоняется, другую половину — тормозит), постоянное ускорение потребует уйму ракетного топлива.

А если сделать вращающийся корабль, сочетающий тяговое ускорение двигателей с центробежным вращательным?

Набираем скорость -- сбрасываем вращение, и наоборот, поддерживая в жилом отсеке один жэ (или меньше — всё равно ведь к марсиванской гравитации привыкать).

Цитата: ivanovgoga от марта 22, 2015, 11:19
Ускорение корабля 20 g убъет нафиг всех на борту.

Разумеется, но надо читать, что именно имелось в виду. Николай Горькавый к откровенным ляпам не склонен.

Цитата: Python от марта 22, 2015, 11:26
2) Эффект, подобный гравитационному, можно получить с помощью центробежной силы (т.е., весь корабль или его жилой отсек должен вращаться).

Только "колечко" должно быть достаточного размера.  и еще -  все забортные объекты будут вращаться с той же угловой скоростью в обратном направлении, что вызывает дополнительные трудности  с ориентацией в пространстве.

Цитата: Hellerick от марта 22, 2015, 11:16
Необходимость постоянного ускорения, по-моему, резко усложняет и удорожает проект. Сомнительно, что кто-то отважится на него при первой экспедиции.

То есть при любой постоянной скорости движения в корабле всегда будет невесомость?

Цитата: Vertaler от марта 22, 2015, 11:05
Что-то я не понимаю, о чем вы. Ускорение это ускорение, а скорость это скорость. О какой связи между ними, кроме очевидной школьной, может идти речь?

Ускорение свободного падения на корабле, а не ускорение самого корабля.

Цитата: ivanovgogaУскорение корабля 20 g убъет нафиг всех на борту.

Совершенно верно, с таким ускорением удирал главный арчнемесис, имея в запасе средство для преодоления перегрузок («электромагнитное кресло» оно называлось). По нему у меня тоже давно вопрос, что это за.

Цитата: Vertaler от марта 22, 2015, 11:39

Цитата: Vertaler от марта 22, 2015, 11:05
Что-то я не понимаю, о чем вы. Ускорение это ускорение, а скорость это скорость. О какой связи между ними, кроме очевидной школьной, может идти речь?

Ускорение свободного падения на корабле, а не ускорение самого корабля.

А какая между ними разница (ну, кроме упомянутого мной возможного вклада собственного вращения)?

Цитата: Hellerick от марта 22, 2015, 11:42

Цитата: Vertaler от марта 22, 2015, 11:39

Цитата: Vertaler от марта 22, 2015, 11:05Что-то я не понимаю, о чем вы. Ускорение это ускорение, а скорость это скорость. О какой связи между ними, кроме очевидной школьной, может идти речь?

Ускорение свободного падения на корабле, а не ускорение самого корабля.

А какая между ними разница (ну, кроме упомянутого мной возможного вклада собственного вращения)?

[/quote]
Объект может двигаться без ускорения от передней стенки комнаты корабля до задней, пока не размажется о нее. :'(

Цитата: ivanovgoga от марта 22, 2015, 11:30

Цитата: Python от марта 22, 2015, 11:26
2) Эффект, подобный гравитационному, можно получить с помощью центробежной силы (т.е., весь корабль или его жилой отсек должен вращаться).

Только "колечко" должно быть достаточного размера.

почему-то, когда речь заходит о центростремительном ускорении, большинство подразумевает космическую станцию в виде бублика. Но вот чем не устраивает форма гантели?

Я кстати тоже об этом думал.

Где-то читал, что для надежности желательно отправить к Марсу не один корабль, а два. Ну так скрепить их парой тросов, пустить между ними камеру-челнок, и всё это дело раскрутить.

Теоретически да, а вот практически даже стыковка кораблей очень сложный процесс, а  уж синхронизировать скорость полета + скорость вращения на протяжении всего полета от Земли до Марса.....

Ой, когда оба судна находятся под управлением одного компьютера — не думаю, что это непреодолимо.

Самолеты с обратной стреловидностью тоже летать не могут, но когда компьютер несколько раз в секунду корректируют режим полета — и иди ж ты, могут.

Цитата: Юрий Б. от марта 20, 2015, 13:32

Цитата: antic от марта 20, 2015, 13:04Уголковые отражатели не делятся на лазерные и нелазерные.

Да, но аполлоновские отражатели официально так называются - "Laser Ranging Retro-Reflectors".

"Отражатели для лазерной дальнометрии" же. Я понимаю, что английский тут ни у кого не родной, но русский-то?..

Цитата: ivanovgoga от марта 22, 2015, 14:12
Теоретически да, а вот практически даже стыковка кораблей очень сложный процесс, а  уж синхронизировать скорость полета + скорость вращения на протяжении всего полета от Земли до Марса.....

Земля и Луна, связанные друг с другом тросом (гравитацией), летают миллиарды лет. И пока всё норм. А потом, трос не нужен. Просто цилидрической формы длинный корабль раскрутить вокруг его середины, жилые отсеки на концах, в центре - оборудование

Цитата: BormoGlott от марта 22, 2015, 14:32
Просто цилидрической формы длинный корабль раскрутить вокруг его середины, жилые отсеки на концах, в центре - оборудование

Важно ли в какой плоскости относительно направления полёта он будет вращаться?

Если верить телевизору, на сегодня основная проблема дальних путешествий — ионизирующая радиация

Цитата: Hellerick от марта 22, 2015, 14:16
Ой, когда оба судна находятся под управлением одного компьютера — не думаю, что это непреодолимо.

кто сказал про непреодолимо? Но очень сложно.

Цитата: BormoGlott от марта 22, 2015, 14:32
Земля и Луна, связанные друг с другом тросом (гравитацией), летают миллиарды лет. И пока всё норм.

А раньше было не все нормально, и скорей всего отзывалось землетрясениями. И если Кеплер не врал вы не сможете связать тросом неизменной длины два космических объекта. Есть понятие эллиптики

Цитата: BormoGlott от марта 22, 2015, 14:32
Просто цилидрической формы длинный корабль раскрутить вокруг его середины, жилые отсеки на концах, в центре - оборудование

Там, вроде бы, проблемы возникают при разной "гравитации" по сечению жилого отсека. То ли народ начинает тошнить от простого приседания, то ли еще что-то в этом духе. Поэтому диаметр вращения желательно делать большим по сравнению с размером помещений.

Цитата: alant от марта 22, 2015, 14:36

Цитата: BormoGlott от марта 22, 2015, 14:32
Просто цилидрической формы длинный корабль раскрутить вокруг его середины, жилые отсеки на концах, в центре - оборудование

Важно ли в какой плоскости относительно направления полёта он будет вращаться?

абсолютно неважно на большей части полёта. Может иметь значение только на разгонной части траектории и при торможении

Цитата: Devorator linguarum от марта  4, 2015, 21:56
Мне одному кажется, что с технической точки зрения отправить человека на Марс в 1980-х было бы легче, чем сейчас? :-\

тогда стимул был больше, а знаний меньше, вполне вероятно как вариант.

Цитата: Лом d10 от марта 22, 2015, 16:56

Цитата: Devorator linguarum от марта  4, 2015, 21:56
Мне одному кажется, что с технической точки зрения отправить человека на Марс в 1980-х было бы легче, чем сейчас? :-\

тогда стимул был больше, а знаний меньше, вполне вероятно как вариант.

Отправить было легче. Легче ли было живым добраться до Марса, вот вопрос?

Цитата: Hellerick от марта 22, 2015, 15:34Там, вроде бы, проблемы возникают при разной "гравитации" по сечению жилого отсека. То ли народ начинает тошнить от простого приседания, то ли еще что-то в этом духе.

"таких не берут в космонавты"© :)

Цитата: alant от марта 22, 2015, 16:59

Цитата: Лом d10 от марта 22, 2015, 16:56

Цитата: Devorator linguarum от марта  4, 2015, 21:56
Мне одному кажется, что с технической точки зрения отправить человека на Марс в 1980-х было бы легче, чем сейчас? :-\

тогда стимул был больше, а знаний меньше, вполне вероятно как вариант.

Отправить было легче. Легче ли было живым добраться до Марса, вот вопрос?

и добраться, и примарсианиться вполне укладывается в тогдашние технологии, а вот с возвратом полный затык.

Цитата: ivanovgoga от марта 22, 2015, 15:16
если Кеплер не врал вы не сможете связать тросом неизменной длины два космических объекта. Есть понятие эллиптики

законы Кеплера описывают траекторию движения тел в условиях равновесия силы гравитации и силы инерции. Силы упругости законами Кеплера никак не описываются. Напомню, что при увеличении расстояния сила гравитации уменьшается в квадрате, а сила упругости при растяжении наоборот увеличивается пропорционально

NB эклиптика - видимый путь Солнца по небосводу относительно звёзд в течение года. И это не эллипс

Цитата: Лом d10 от марта 22, 2015, 17:16

Цитата: alant от марта 22, 2015, 16:59

Цитата: Лом d10 от марта 22, 2015, 16:56

Цитата: Devorator linguarum от марта  4, 2015, 21:56
Мне одному кажется, что с технической точки зрения отправить человека на Марс в 1980-х было бы легче, чем сейчас? :-\

тогда стимул был больше, а знаний меньше, вполне вероятно как вариант.

Отправить было легче. Легче ли было живым добраться до Марса, вот вопрос?

и добраться, и примарсианиться вполне укладывается в тогдашние технологии, а вот с возвратом полный затык.

А с возвратом сейчас разве затык меньше?

Цитата: Devorator linguarum от марта 22, 2015, 17:41

Цитата: Лом d10 от марта 22, 2015, 17:16

Цитата: alant от марта 22, 2015, 16:59

Цитата: Лом d10 от марта 22, 2015, 16:56

Цитата: Devorator linguarum от марта  4, 2015, 21:56
Мне одному кажется, что с технической точки зрения отправить человека на Марс в 1980-х было бы легче, чем сейчас? :-\

тогда стимул был больше, а знаний меньше, вполне вероятно как вариант.

Отправить было легче. Легче ли было живым добраться до Марса, вот вопрос?

и добраться, и примарсианиться вполне укладывается в тогдашние технологии, а вот с возвратом полный затык.

А с возвратом сейчас разве затык меньше?

сейчас с полётом затык не меньше, видимого смысла нет.

Цитата: Лом d10 от марта 22, 2015, 17:16

Цитата: alant от марта 22, 2015, 16:59

Цитата: Лом d10 от марта 22, 2015, 16:56

Цитата: Devorator linguarum от марта  4, 2015, 21:56
Мне одному кажется, что с технической точки зрения отправить человека на Марс в 1980-х было бы легче, чем сейчас? :-\

тогда стимул был больше, а знаний меньше, вполне вероятно как вариант.

Отправить было легче. Легче ли было живым добраться до Марса, вот вопрос?

и добраться, и примарсианиться вполне укладывается в тогдашние технологии, а вот с возвратом полный затык.

Доставить живыми не собачек нужно, а работоспособных людей.

Цитата: Devorator linguarum от марта  4, 2015, 21:56
Мне одному кажется, что с технической точки зрения отправить человека на Марс в 1980-х было бы легче, чем сейчас? :-\

Меня посещали подобные мысли.

Я называю это парадоксом "Конкорда". То, что было осуществимо пятьдесят лет назад, кажется немыслимым сейчас. Прогресс штука странная.

Цитата: alant от марта 22, 2015, 17:53

Цитата: Лом d10 от марта 22, 2015, 17:16

Цитата: alant от марта 22, 2015, 16:59

Цитата: Лом d10 от марта 22, 2015, 16:56

Цитата: Devorator linguarum от марта  4, 2015, 21:56
Мне одному кажется, что с технической точки зрения отправить человека на Марс в 1980-х было бы легче, чем сейчас? :-\

тогда стимул был больше, а знаний меньше, вполне вероятно как вариант.

Отправить было легче. Легче ли было живым добраться до Марса, вот вопрос?

и добраться, и примарсианиться вполне укладывается в тогдашние технологии, а вот с возвратом полный затык.

Доставить живыми не собачек нужно, а работоспособных людей.

работоспособных для изречения о большом шаге для человечества? это вполне можно было реализовать.

Цитата: Лом d10 от марта 22, 2015, 19:25

Цитата: alant от марта 22, 2015, 17:53

Цитата: Лом d10 от марта 22, 2015, 17:16

Цитата: alant от марта 22, 2015, 16:59

Цитата: Лом d10 от марта 22, 2015, 16:56

Цитата: Devorator linguarum от марта  4, 2015, 21:56
Мне одному кажется, что с технической точки зрения отправить человека на Марс в 1980-х было бы легче, чем сейчас? :-\

тогда стимул был больше, а знаний меньше, вполне вероятно как вариант.

Отправить было легче. Легче ли было живым добраться до Марса, вот вопрос?

и добраться, и примарсианиться вполне укладывается в тогдашние технологии, а вот с возвратом полный затык.

Доставить живыми не собачек нужно, а работоспособных людей.

работоспособных для изречения о большом шаге для человечества? это вполне можно было реализовать.

Для изречения - слишком дорогое удовольствие. Вот если бы СССР сейчас был жив...

Цитата: alant от марта 22, 2015, 19:32

Цитата: Лом d10 от марта 22, 2015, 19:25

Цитата: alant от марта 22, 2015, 17:53

Цитата: Лом d10 от марта 22, 2015, 17:16

Цитата: alant от марта 22, 2015, 16:59

Цитата: Лом d10 от марта 22, 2015, 16:56

Цитата: Devorator linguarum от марта  4, 2015, 21:56
Мне одному кажется, что с технической точки зрения отправить человека на Марс в 1980-х было бы легче, чем сейчас? :-\

тогда стимул был больше, а знаний меньше, вполне вероятно как вариант.

Отправить было легче. Легче ли было живым добраться до Марса, вот вопрос?

и добраться, и примарсианиться вполне укладывается в тогдашние технологии, а вот с возвратом полный затык.

Доставить живыми не собачек нужно, а работоспособных людей.

работоспособных для изречения о большом шаге для человечества? это вполне можно было реализовать.

Для изречения - слишком дорогое удовольствие. Вот если бы СССР сейчас был жив...

то амеры полетели бы...))

Цитата: Лом d10 от марта 22, 2015, 19:34

Цитата: alant от марта 22, 2015, 19:32

Цитата: Лом d10 от марта 22, 2015, 19:25

Цитата: alant от марта 22, 2015, 17:53

Цитата: Лом d10 от марта 22, 2015, 17:16

Цитата: alant от марта 22, 2015, 16:59

Цитата: Лом d10 от марта 22, 2015, 16:56

Цитата: Devorator linguarum от марта  4, 2015, 21:56
Мне одному кажется, что с технической точки зрения отправить человека на Марс в 1980-х было бы легче, чем сейчас? :-\

тогда стимул был больше, а знаний меньше, вполне вероятно как вариант.

Отправить было легче. Легче ли было живым добраться до Марса, вот вопрос?

и добраться, и примарсианиться вполне укладывается в тогдашние технологии, а вот с возвратом полный затык.

Доставить живыми не собачек нужно, а работоспособных людей.

работоспособных для изречения о большом шаге для человечества? это вполне можно было реализовать.

Для изречения - слишком дорогое удовольствие. Вот если бы СССР сейчас был жив...

то амеры полетели бы...))

Угу. Вот ради этого и надо было СССР сохранять. 8-)

В продолжение темы Путешествия к планетам Солнечной системы (http://lingvoforum.net/index.php/topic,82786.msg2720351.html#msg2720351)
   BormoGlott

ЦитироватьТо есть 60 тонн топлива, это без учета доставки топлива для взлета. Где взять такое количество топлива?

Привезти с Земли конечно.

Это легко сказать, но не сделать. Альтернативы ужасны. Есть две фантастические альтернативы как это сделать. Первая, это доставить топливо в самом взлетном аппарате, но он утяжелится в разы, он превратится в ракету сверхтяжелого вида, ведь на столько же как вырастет масса топлива для взлета, настолько же вырастет масса топлива для посадки. Он станет огромным, весом в несколько сотен тонн, но дело в том что он не может быть высоким, он просто упадет при посадке, да и известно что взлетный аппарат не должен быть ваше 10-15 метров, иначе на него будет ужасно тяжело забираться, если что - астронавты не смогут на него попасть. Представляете себе фантастическую посадку Ангары-А5 на Марс. А раздельная посадка еще ужасней, отдельно доставить бочки через космос, потом их сажать высочайшей точностью и дорогущими затратами, а кто их будет на Марсе собирать? кто будет их транспортировать? как это сделать? Идей нет на современном уровне развития. Поэтому, вариант доставки топлива с земли признан самым худшим. Они все фантастические.

ЦитироватьQuote from: лад on Today at 13:32

    Ее вес будет в десятки тысяч тонн, а потом станет вопрос как ее разогнать и как ею управлять.

Разогнать реактивными двигателями, управлять ими же.

Это просто декларация, такого никто не делал и никто не знает как это делать, вы же про вращающеюся бандуру пишите, а не про обычный корабль.

ЦитироватьQuote

    при тамошнем давлении человек просто мгновенно вскипит, при атмосферном давлении  в 5 мм только постоянное пребывание в тяжеленных скафандрах спасет, но ведь есть еще ультрафиолет и радиация, сверх холод (средняя температура -50, с огромными перепадами в течении дня), поэтому люди будут проводить все время в этой спускаемой капсуле (которая должна быть радиоционнозащитной), а еще надо обеспечить ее переходным шлюзом, где люди должны снимать скафандры, поскольку иначе эта пыль буквально заполонит капсулу

Эти вопросы уже были решены при экспедициях на Луну.

Нет, ни одного вопроса не было решено. Никакой радиационной защиты при полете на Луну не было, американцы прямо заявляли что из за краткости полета они посылали астронавтов на авось молясь чтобы не было никаких вспышек на солнце, как смертников, и им просто очень повезло что никто не погиб, вот поэтому-то многие им не верят. На Луне скафандр весит много меньше чем на Марсе, причем его не надо защищать от пыли и не надо делать съемным и надеваемым постоянно, поскольку он одноразовый. Шлюз тоже был не нужен, поскольку атмосферы нет и астронавты не снимают скафандры на Луне.

ЦитироватьQuote

    Не забывайте, что люди ничего не смогут делать на Марсе, скафандры превратят их в куклы(, не говоря уже о том что после полета в невесомости они смогут разве что лежать (какой бы физкультурой они не занимались), если полет был в невесомости).

Лунные же скафандры не превратили людей в кукол. Невесомости при перелёте не будет.

Еще как превратили, они же ничего делать не могли кроме как прыгать и махать руками, да и там нет тяжести Марса.
Про невесомость, это только декларация что ее не будет, сейчас нет планов делать гравитационные бандуры, поскольку никто не знает как их делать, там нерешенных вопросов огромное количество. Надо понимать, что они будут намного больше МКС, ведь при наличии гравитации жизненное пространство уменьшается, тому что при невесомости достаточно 1 кв. м. при наличии гравитации нужно 4 кв. м., плюс жесткость этой конструкции должна быть огромна, ее же будет разламывать на части каждую секунду от простого вращения, до ракетных маневров. В настоящий момент нет идей все это реализовать.

ЦитироватьQuote

    Встает вопрос об проверке взлетного корабля, тоже никто не знает как его проверять и что делать если он будет сломан, а вероятность этого практически 1.

Проверка исправности всех систем корабля "Пинта" будет производится дистанционно с помощью множества датчиков и бортового компьютера.

Это только так кажется, львиная доля проверок оборудования выполняется при разобранном корабле, все не проверишь никакими другими методами. Это только так кажется что отмены запусков по причине неисправности может быть только на земле, что отмены запусков могут быть только на космодромах "Восточный", а на Марсе всё будет чики пики, автоматом, и ничего не надо делать, сел бочку с порохом и она тебя отправит на землю в любом случае - Да здравствует Мюнхаузен, дорогие товарищи.

   antic

ЦитироватьQuote from: лад on Today at 13:32

    при тамошнем давлении человек просто мгновенно вскипит

Поменьше смотрите мериканскую фантастику

Это не фантастика, это физика известная каждому, особенно водолазам и астронавтам.

ЦитироватьQuote from: лад on Today at 13:32

    при атмосферном давлении  в 5 мм только постоянное пребывание в тяжеленных скафандрах спасет

С чего вы взяли, что в тяжеленных? Вполне спасёт костюм, наподобие тех, что у лётчиков-стратосферников

Нет, он принципиально сложнее даже лунных скафандров, поскольку на Марсе среда даже более агрессивная по сравнению с лунной практически во всех вопросах. Радиация практически такая же, давление не намного отличается от давлении открытого космоса, сильнейшие ветра с пылью которых нет на луне, сильнейшие перепады температур в районе -50 градусов, и необходим огромный запас кислорода который необходимо на себе тащить при том что вес всего в три раза меньше земного.

Для всех кто помешан на марсофилии, только что вышла новая статья Полет, из которого не возвращаются В 2023 году четверо гражданских астронавтов покинут Землю, чтобы стать первыми обитателями Марса. Что это: розыгрыш, самоубийство или шанс превратиться в легенду? Возможно, всё вместе (http://inosmi.ru/world/20131121/214991201.html), отмечают психологические проблемы. Естественно, четыре астронавта это ничто, они ничего не смогут сделать, даже похоронить друг друга не смогут.

Цитата: лад от мая 18, 2016, 23:33
физика известная каждому, особенно водолазам

Я читал книжки о водолазах, насколько я помню, с глубины 10 метров подъём совершенно безопасен

Цитата: antic от мая 19, 2016, 00:23

Цитата: лад от мая 18, 2016, 23:33
физика известная каждому, особенно водолазам

Я читал книжки о водолазах, насколько я помню, с глубины 10 метров подъём совершенно безопасен

10 метров это только одна атмосфера, а здесь разница в 150 атмосфер, то есть, глубина в 1500 метров.

Цитата: лад от мая 19, 2016, 00:34
здесь разница в 150 атмосфер

Не понял, где это "здесь"?

А если посмотреть на всё это с марсианской точки зрения.
Марсиане, как известно ещё со времён Уэльса, прилетают на Землю в пушечных снарядах.  :green:
Разрежённая атмосфера Марса и наличие на его поверхности крупных гор, весьма этому способствует.
В крайнем случае можно использовать пушку для вывода топлива и прочих материалов на орбиту вокруг Марса.

То есть на Марс надо доставить роботизированный металлургический комбинат (железа на Марсе полно не даром он ржавого цвета).
На Марсе роботы строят пушку, изготавливают снаряды, которые заполняют например водой и выводят на орбиту вокруг Марса.
Так что кораблю летящему на Марс не надо будет брать с собой много топлива, достаточно иметь мощную солнечную или ядерную энергетическую установку.
Топливо для старта спускаемого аппарата с поверхности Марса, может быть заготовлено всё теми же роботами.
Единственная проблема - это торможение корабля при подлёте к Марсу.  :green:

Цитата: лад от мая 18, 2016, 23:33они же ничего делать не могли кроме как прыгать и махать руками

Вбить флажки — смогли, управлять ровером — смогли, образцы лунного грунта собрать — смогли...
Да и вообще, почитайте про лунные высадки побольше. Вот, например, последняя («Аполлон-17»):

Цитата: Пока Сернан ремонтировал крыло, Шмитт установил центральную станцию ALSEP и радиоизотопный термоэлектрический генератор и приступил к размещению и подключению приборов. Сернан подъехал к нему на «Ровере» и привёз с собой дрель. Он пробурил два отверстия глубиной 2,5 м каждое и разместил прибор для изучения тепловых потоков в лунном грунте, углубив в отверстия два датчика. В предыдущей экспедиции такой же эксперимент был потерян из-за того, что Джон Янг случайно зацепился ногой и оборвал кабель, соединявший прибор с центральной станцией. Шмитт разместил стационарный гравиметр для регистрации приливных явлений на Луне и обнаружения гравитационных волн в космическом пространстве; масс-спектрометр для исследования состава лунной атмосферы и прибор, регистрирующий частоту падения метеоритов. Далее Сернан приступил к бурению скважины для взятия колонки грунта. А Шмитт разместил геофонный модуль эксперимента по построению сейсмического профиля и 4 геофона для регистрации сейсмических колебаний, которые после отлёта астронавтов будут вызваны подрывами зарядов взрывчатки.

Так лад же всю космонавтику опровергает. Раз на Луне в скафандрах не могли ничего делать, то в открытом космосе тем более. Чего тогда космонавты уже больше 50 лет делают во время ВКД? Очевидно, просто беспомощно болтаются, как воздушные шарики, привязанные к станции.

Отчего никто не думает за ядерные двигатели?

Нестабильность. На земле на АЭС сотня техников во все глаза глядит. А тут сколько ядерщиков придётся посылать?

Цитата: Волод от мая 19, 2016, 08:28
А если посмотреть на всё это с марсианской точки зрения.
Марсиане, как известно ещё со времён Уэльса, прилетают на Землю в пушечных снарядах.  :green:
Разрежённая атмосфера Марса и наличие на его поверхности крупных гор, весьма этому способствует.
В крайнем случае можно использовать пушку для вывода топлива и прочих материалов на орбиту вокруг Марса.

Мюнхаузен форева.

ЦитироватьТо есть на Марс надо доставить роботизированный металлургический комбинат (железа на Марсе полно не даром он ржавого цвета).
На Марсе роботы строят пушку, изготавливают снаряды, которые заполняют например водой и выводят на орбиту вокруг Марса.
Так что кораблю летящему на Марс не надо будет брать с собой много топлива, достаточно иметь мощную солнечную или ядерную энергетическую установку.
Топливо для старта спускаемого аппарата с поверхности Марса, может быть заготовлено всё теми же роботами.

Лет через 100. При современном уровне развития техники невозможно. Да и если есть роботы, то человек на Марсе это зло, он никому не нужен, роботы весь Марс излазяют лучше любого человека.

Цитата: Bhudh от мая 19, 2016, 08:45

Цитата: лад от мая 18, 2016, 23:33они же ничего делать не могли кроме как прыгать и махать руками

Вбить флажки — смогли, управлять ровером — смогли, образцы лунного грунта собрать — смогли...

Все что они делали это не та работа которая требуется на Марсе при мало мальских трудностях. Фактически на луне они просто дурью маялись, занимались работой на уровне обезьяны, и главное ни на что иное были не способны, любая ошибка даже в самых примитивных делах, типа запнулся выдернул шнур, автоматом вела к неспособности использовать оборудование.

Цитата: Bhudh от мая 19, 2016, 08:56
Нестабильность.

Стабильность — дело опыта.

А вот, например, как тепло отводить — вопрос интересный.

Цитата: Hellerick от мая 19, 2016, 09:09

Цитата: Bhudh от мая 19, 2016, 08:56
Нестабильность.

Стабильность — дело опыта.

А вот, например, как тепло отводить — вопрос интересный.

Тепло на Марсе не проблема, там -50, остудит все что угодно. А ядерный реактор на Марсе это хорошо, пусть погреет атмосферу, она там слишком холодная. Другое дело, что все это надо доставить в целости и сохранности, а потом там все собрать и включить, кто это будет делать?

Цитата: лад от мая 19, 2016, 09:12
там -50, остудит все что угодно

При существенном разрежении охлаждение воздухом малоэффективно


PS Кстати, вы так и не ответили на мой вопрос: где это 150 атмосфер?

Цитата: antic от мая 19, 2016, 10:24

Цитата: лад от мая 19, 2016, 09:12
там -50, остудит все что угодно

При существенном разрежении охлаждение воздухом малоэффективно

Достаточно, ядерные реакторы на Марсе рассматривают всерьез.

ЦитироватьPS Кстати, вы так и не ответили на мой вопрос: где это 150 атмосфер?

Где? На Марсе, мы о нем ведем речь, разница с земной атмосферой которая должна быть в скафандре или на корабле, и тут выбора нет.

Цитата: antic от мая 19, 2016, 10:24
PS Кстати, вы так и не ответили на мой вопрос: где это 150 атмосфер?

Может лад на Венеру улетел.

Цитата: лад от мая 19, 2016, 10:41

Цитата: antic от мая 19, 2016, 10:24
где это 150 атмосфер?

На Марсе разница с земной атмосферой которая должна быть в скафандре или на корабле

даже на Луне, где практически вакуум, разница между давлением в скафандре и окружающей средой не превышает 1 атм. Такой заскок вообще ставит вашу компетентность в обсуждаемом вопросе под большое сомнение.

Цитата: лад от мая 19, 2016, 10:41

ЦитироватьPS Кстати, вы так и не ответили на мой вопрос: где это 150 атмосфер?

Где? На Марсе, мы о нем ведем речь, разница с земной атмосферой которая должна быть в скафандре или на корабле, и тут выбора нет.

Лад, я так понял, считает относительно "марсианских атмосфер".

Цитата: antic от мая 19, 2016, 10:24

Цитата: лад от мая 19, 2016, 09:12
там -50, остудит все что угодно

При существенном разрежении охлаждение воздухом малоэффективно

Если закопаться на метр, то там будет круглосуточная температура –60°C. Между холодным грунтом и жаром реактора можно проложить охлаждающий контур из местной воды. Хотя это и сложно — надо будет как-то предотвращать ее замерзание и испарение.

Но я спрашивал об охлаждении ракеты с ядерным двигателем во время полета.

Цитата: ivanovgoga от мая 19, 2016, 10:47
Лад, я так понял, считает относительно "марсианских атмосфер".

В марсианских атм вы хотели сказать. Может он марсианин? :what:

Цитата: BormoGlott от мая 19, 2016, 10:42

Цитата: antic от мая 19, 2016, 10:24
PS Кстати, вы так и не ответили на мой вопрос: где это 150 атмосфер?

Может лад на Венеру улетел.

Цитата: лад от мая 19, 2016, 10:41

Цитата: antic от мая 19, 2016, 10:24
где это 150 атмосфер?

На Марсе разница с земной атмосферой которая должна быть в скафандре или на корабле

даже на Луне, где практически вакуум, разница между давлением в скафандре и окружающей средой не превышает 1 атм. Такой заскок вообще ставит вашу компетентность в обсуждаемом вопросе под большое сомнение.

Вы ничего не поняли о чем идет речь, не об разнице давления среды и скафандра, а разнице давления после покидания скафандра (разгерметизации) и среды (атмосферы). Читать надо лучше о чем речь идет, если вы конечно понимаете о чем идет речь конечно. Даже ivanovgoga понял.

Цитата: BormoGlott от мая 19, 2016, 10:55Может он марсианин? :what:

Вот так люди инопланетяне и прокалываются-то. :D И ведь смотрите, как агитирует против полётов на Марс! Всё сходится. ;)

Цитата: лад от мая 19, 2016, 10:56
Читать надо лучше о чем речь идет, если вы конечно понимаете о чем идет речь конечно.

Ну так объясните, тут никто не понимает чем это

Цитата: лад от мая 19, 2016, 10:56
разнице давления среды и скафандра

отличается от этого

Цитироватьразнице давления после покидания скафандра (разгерметизации) и среды.

Цитата: Hellerick от мая 19, 2016, 10:52
Но я спрашивал об охлаждении ракеты с ядерным двигателем во время полета.

Сейчас в спутниках есть ядерные топливные элементы, а полноценные ядерные реакторы и не нужны во время полета, есть солнечные батареи.

Цитата: Lodur от мая 19, 2016, 10:59

Цитата: BormoGlott от мая 19, 2016, 10:55Может он марсианин? :what:

Вот так люди инопланетяне и прокалываются-то. :D И ведь смотрите, как агитирует против полётов на Марс! Всё сходится. ;)

Распознали, но ошиблись локализацией, я - андроид. Я агитирую за то чтобы на Марс слали роботов, лучше выделить ресурсы на продвижение автоматов, на развитии их интеллекта и роботизации и слать их в большом количестве, чем все эти фантазии насчет человека на Луне Марсе.

Цитата: Hellerick от мая 19, 2016, 10:52
Но я спрашивал об охлаждении ракеты с ядерным двигателем во время полета.

(wiki/ru) Ядерный ракетный двигатель (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B4%D0%B2%D0%B8%D0%B3%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C)
(wiki/ru) NERVA (https://ru.wikipedia.org/wiki/NERVA)

Цитата: лад от мая 19, 2016, 09:02

Цитата: Волод от мая 19, 2016, 08:28
А если посмотреть на всё это с марсианской точки зрения.
Марсиане, как известно ещё со времён Уэльса, прилетают на Землю в пушечных снарядах.  :green:
Разрежённая атмосфера Марса и наличие на его поверхности крупных гор, весьма этому способствует.
В крайнем случае можно использовать пушку для вывода топлива и прочих материалов на орбиту вокруг Марса.

Мюнхаузен форева.

ЦитироватьТо есть на Марс надо доставить роботизированный металлургический комбинат (железа на Марсе полно не даром он ржавого цвета).
На Марсе роботы строят пушку, изготавливают снаряды, которые заполняют например водой и выводят на орбиту вокруг Марса.
Так что кораблю летящему на Марс не надо будет брать с собой много топлива, достаточно иметь мощную солнечную или ядерную энергетическую установку.
Топливо для старта спускаемого аппарата с поверхности Марса, может быть заготовлено всё теми же роботами.

Лет через 100. При современном уровне развития техники невозможно. Да и если есть роботы, то человек на Марсе это зло, он никому не нужен, роботы весь Марс излазяют лучше любого человека.

..................

Да вроде умные люди говорят, что через пару десятков лет боты и на Земле без этого зла обойдутся.

Цитата: лад от мая 19, 2016, 11:00
в спутниках есть ядерные топливные элементы

радиоизотопные термоэлектрические генераторы, видимо вы хотели сказать.
А ядерные топливные элементы, ТВЭЛы, применяют на АЭС, в качестве источника тепловой энергии.

Цитата: лад от мая 19, 2016, 09:02

Цитата: Волод от мая 19, 2016, 08:28
А если посмотреть на всё это с марсианской точки зрения.
Марсиане, как известно ещё со времён Уэльса, прилетают на Землю в пушечных снарядах.  :green:
Разрежённая атмосфера Марса и наличие на его поверхности крупных гор, весьма этому способствует.
В крайнем случае можно использовать пушку для вывода топлива и прочих материалов на орбиту вокруг Марса.

Мюнхаузен форева.

......

Ким Чен Ын форева  http://gidrogengun.blogspot.com/2009/03/blog-post.html

Цитата: Волод от мая 19, 2016, 12:05

Цитата: лад от Мюнхаузен форева.

Ким Чен Ын форева  http://gidrogengun.blogspot.com/2009/03/blog-post.html

И Саддам Хусейна иже с ними (wiki/ru) Космическая электромагнитная пушка Булла для Саддама Хусейна  (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D1%83%D1%88%D0%BA%D0%B0#.D0.9F.D1.80.D0.B0.D0.BA.D1.82.D0.B8.D1.87.D0.B5.D1.81.D0.BA.D0.B8.D0.B5_.D0.BF.D0.BE.D0.BF.D1.8B.D1.82.D0.BA.D0.B8)

У Хусейна порох был обычный.

Американцы затеяли свою лунную программу, чтобы утереть нос русским.
А зачем на Марс лететь?

Цитата: Ильич от мая 19, 2016, 12:28
А зачем на Марс лететь?

Американцам - для того, чтобы установить там демократию. Нам - чтобы оказать братскую помощь народу Марса

Для начала роботов лучше послать?

Цитата: antic от мая 19, 2016, 12:36
Американцам - для того, чтобы установить там демократию. Нам - чтобы оказать братскую помощь народу Марса

Да, об этом я не подумал.
А для остального, как пишет лад, роботы удобней.

Цитата: Karakurt от мая 19, 2016, 12:39
Для начала роботов лучше послать?

Робот денег стоит, а человеческая жизь, как говорил Шарик из Простоквашено, бесплатная.

ЦитироватьЛось и Гусев становятся знаменитыми. Инженер продаёт свои заметки американскому корреспонденту, но слава и деньги ему не нужны. Он вспоминает Аэлиту и тоскует по любимой. Проходит полгода. Поездив по миру с рассказами о марсианских приключениях, Гусев возвращается в Россию и основывает «Ограниченное Капиталом Акционерное Общество для Переброски Воинской Части на Планету марс в Целях Спасения Остатков его Трудового Населения». Лось строит на петербургском заводе новый двигатель марсианского типа и живёт в одиночестве. Он вспоминает последние мгновения, проведённые с любимой. Тогда Аэлита успела выпить немного яда, а Лось допил остальное. Теперь ему становится ясно: Аэлита жива.

Цитата: BormoGlott от мая 19, 2016, 13:13
как говорил Шарик

Вот и полет человека на Марс столь же реален в ближайшие 50 лет, как разговор под водой.

Цитата: Ильич от мая 19, 2016, 13:23разговор под водой.

Киты разговаривают, аквалангисты вроде тоже.

Цитата: Ильич от мая 19, 2016, 13:23

Цитата: BormoGlott от мая 19, 2016, 13:13
как говорил Шарик

Вот и полет человека на Марс столь же реален в ближайшие 50 лет, как разговор под водой.

Конечно. Только не по технологическим причинам, о чем тут кричит лад, а по чисто прагматическим. Приспичило бы - запустили бы корабль уже через 10-15 лет.

Как будто на Земле нечем заняться и все проблемы решены (напр., мировой океан ещё ждёт освоения). Полёт американцев на Луну уже показал, что подобные затеи при существующем уровне техники бессмысленны и служат в основном удовлетворению национального эгоизма (типа мы первые).

Цитата: Mechtatel от мая 19, 2016, 14:18
Как будто на Земле нечем заняться и все проблемы решены (напр., мировой океан ещё ждёт освоения).

Вы повторяетесь, зачем писать одно и то же во всех темах. Ну поставьте эту фразу себе в подпись, если она вам так по душе.

Цитата: Mechtatel от мая 19, 2016, 14:18Полёт американцев на Луну уже показал, что подобные затеи при существующем уровне техники бессмысленны и служат в основном удовлетворению национального эгоизма (типа мы первые).

Ну, есть ещё: "мы это можем" ("мы" - человечество, безотносительно национальных заморочек).
Это же принципиально важный вопрос. (Особенно для "сильной половины" человечества :)).

А полёт на Марс - сегодня неподъёмно ни финансово, ни технически (что, опять-таки, упирается в то же финансово) даже для самой большой национальной экономики мира. Тут, по любому, возможен только международный проект.

Амбициозный научно-технический проект подстегнёт развитие науки и техники. Хотя бы ради этого стоит планировать такой полёт.

Цитата: BormoGlott от мая 19, 2016, 14:33

Цитата: Mechtatel от мая 19, 2016, 14:18
Как будто на Земле нечем заняться и все проблемы решены (напр., мировой океан ещё ждёт освоения).

Вы повторяетесь, зачем писать одно и то же во всех темах. Ну поставьте эту фразу себе в подпись, если она вам так по душе.

Люди же обсуждают бессмысленные вещи. Так почему не написать одно и то же? И в сообщении ещё одно предложение есть, несущее новую информацию к размышлению.

Цитата: Mechtatel от мая 19, 2016, 14:37
Люди же обсуждают бессмысленные вещи.

Хотят, обсуждают. — не ваше дело!

Цитата: Geoalex от мая 19, 2016, 14:37
Амбициозный научно-технический проект подстегнёт развитие науки и техники. Хотя бы ради этого стоит планировать такой полёт.

Амбициозных проектов много, но есть технически реализуемые и практически полезные амбициозные проекты, а есть шапкозакидательские прожекты вся цель которых побаловать публику без какой либо практической пользы в будущем.

Цитата: лад от мая 19, 2016, 14:42
без какой либо практической пользы в будущем.

Пользу всегда можно найти. Какая казалось бы польза от египетских пирамид, ан нет, предприимчивые люди и из этих камней деньги делают.
Космические технологии дали нам памперсы и китайскую лапшу быстрого приготовления.

Соотношение польза/затраты, одну и туже сумму можно затратить и получить огромную и разнообразную пользу, а можно получить один только пшык, пыль в глаза. И подобная пыль в глаза всегда оказывается смертельно опасна и бессмысленна для будущего. В космосе тоже самое, есть полезные проекты, а есть пшык.

Цитата: лад от мая 19, 2016, 14:47есть полезные проекты, а есть пшык.

Очень мне стало интересно, какие же проекты вы считаете полезными. Вас послушать, так все космические программы — пшик.

Цитата: Lodur от мая 19, 2016, 14:34

Цитата: Mechtatel от мая 19, 2016, 14:18Полёт американцев на Луну уже показал, что подобные затеи при существующем уровне техники бессмысленны и служат в основном удовлетворению национального эгоизма (типа мы первые).

Ну, есть ещё: "мы это можем" ("мы" - человечество, безотносительно национальных заморочек).
Это же принципиально важный вопрос. (Особенно для "сильной половины" человечества :)).

С наибольшим энтузиазмом и эффективностью как правило реализуются те программы, когда есть "мы" и "они". Если противостояния и соревнования нету, то и делается всё вяло.

Цитата: Lodur от мая 19, 2016, 14:34
Ну, есть ещё: "мы это можем" ("мы" - человечество, безотносительно национальных заморочек).

Цитата: Geoalex от мая 19, 2016, 14:37
Амбициозный научно-технический проект подстегнёт развитие науки и техники. Хотя бы ради этого стоит планировать такой полёт.

Я полностью ЗА, но только после того, как построят ТКМ

Цитата: BormoGlott от мая 19, 2016, 14:51
Вас послушать, так все космические программы — пшик.

Это неправда. Покажите где я такое писал? Покажите. Вы хоть сообщения читали? Там прямо написано без обиняков что я считаю. Даже не знаю, как вы могли не увидеть например это (http://lingvoforum.net/index.php/topic,76002.msg2720780.html#msg2720780).

Цитата: лад от мая 19, 2016, 14:54Покажите где я такое писал?

Цитата: лад от

Цитата: sasza от

Цитата: лад от
Где вы видите хоть одного человека на Луне? Где вы видите хоть один летающий многоразовый шаттл?

Чтобы обгонять, не нужно постоянно демонстрировать результат обгона на предыдущем этапе.

А то что все это бессмысленные вещи, которые никому не нужны - даже американцам.

Цитата: BormoGlott от мая 19, 2016, 15:43

Цитата: лад от мая 19, 2016, 14:54Покажите где я такое писал?

Цитата: лад от

Цитата: sasza от

Цитата: лад от
Где вы видите хоть одного человека на Луне? Где вы видите хоть один летающий многоразовый шаттл?

Чтобы обгонять, не нужно постоянно демонстрировать результат обгона на предыдущем этапе.

А то что все это бессмысленные вещи, которые никому не нужны - даже американцам.

И как тут можно сделать вывод что эта фраза имеет хоть какое-то отношение к вашему утверждение что "все космические программы — пшик." что я якобы утверждал? Четко же написано что это касается только узких вещей, более того, далее по тексту идет утверждение нужных космических программ. Одно видим другое не видим?

Цитата: antic от мая 19, 2016, 14:54
ТКМ

ТКМ — аббревиатура, которая может относиться к:

Традиционная китайская медицина
Технология конструкционных материалов
Технология компьютерного моделирования
Трансплантация костного мозга
Топливо котельное маловязкое
Твердомер ультразвуковой ТКМ-459
ТКМ – телекоммуникационный модуль
TKM — (от польск. teraz, kurwa, my — теперь, бл..., мы)
:what:

Цитата: BormoGlott от мая 19, 2016, 17:18

Цитата: antic от мая 19, 2016, 14:54
ТКМ

ТКМ — аббревиатура, которая может относиться к:

Еще: трансконтинентальная магистраль, транспортный корабль-модуль. Думаю, речь о магистрали. :)

Цитата: Lodur от мая 19, 2016, 17:30
Думаю, речь о магистрали. :)

А может М означает Магадан?

Пишут что полет на Марс займет 6-7 месяцев, провести все это время пристегнутым к креслу нереально. Запустить в космос минимум однокомнатную квартиру, найдется ли такой рабочий грузовик? Плюс питание, вода, кислород, топливо. А все необходимое на обратный путь, вероятно, придется отправить заранее, а как иначе?

Катастрофическую ситуацию на МКС после поломки системы переработки мочи устроили американцы (http://bloknot.ru/nauka/katastroficheskuyu-situatsiyu-na-mks-posle-polomki-sistemy-pererabotki-mochi-ustroili-amerikantsy-438488.html)

Цитата: Shan от мая 20, 2016, 12:36Пишут что полет на Марс займет 6-7 месяцев, провести все это время пристегнутым к креслу нереально. Запустить в космос минимум однокомнатную квартиру, найдется ли такой рабочий грузовик?

Пишут, что НАСА через 15 лет собирается послать на Марс шестерых.

Цитата: Ильич от мая 20, 2016, 12:55Катастрофическую ситуацию на МКС после поломки системы переработки мочи устроили американцы (http://bloknot.ru/nauka/katastroficheskuyu-situatsiyu-na-mks-posle-polomki-sistemy-pererabotki-mochi-ustroili-amerikantsy-438488.html)

Цитата: — На американском сегменте МКС по техническим причинам уже пять суток не работает система переработки мочи UPA. Вместо переработки мочу приходится хранить в специальных емкостях, - сообщает «Интерфакс» со ссылкой на источник в ракетно-космической отрасли.

Им не привыкать. Экипажу Аполлона-13 пришлось вместо Луны обратно на Землю лететь и пакетики с уриной скотчем к стенкам кабины лепить. Иначе система её сброса своей реактивной тягой увела б их не на Землю, а куды-нибудь ещё.

Цитата: Shan от мая 20, 2016, 12:36
Пишут что полет на Марс займет 6-7 месяцев, провести все это время пристегнутым к креслу нереально. Запустить в космос минимум однокомнатную квартиру, найдется ли такой рабочий грузовик? Плюс питание, вода, кислород, топливо. А все необходимое на обратный путь, вероятно, придется отправить заранее, а как иначе?

В однокомнатной квартире они просто не долетят. Всё дело в том что в замкнутом пространстве в маленьком коллективе неизбежно начинаются психологические проблемы, они просто перережут друг друга как бы их не подбирали психологически. В тестовых исследованиях на земле когда симулировали полет на Марс, специально подобранные коллективы сажали в большие изолированные помещения, удобные, за стенкой открытый мир, но все равно после трех месяцев они были готовы перерезать друг друга, доходило до драк, им было страшно, вроде даже один раз пришлось прекратить опыт. Давление же пустого космоса в тысячу раз сильнее, особенно если не видишь Земли. На МКС такого нет, дело в том что на МКС много места где можно уединиться, там постоянно сменяется экипаж, постоянно прилетают экипажи посещения, грузы, постоянно видишь Землю и с нею общаешься, а на марсианском корабле всего этого никак не будет. Марсианский корабль должен быть большим и с большим экипажем, что бы люди не сошли с ума.

Когда экипаж большой, кто-нибудь уж точно сойдёт с ума.
Проблема в том, что один свихнувшийся может очень легко, даже неумышленно погубить корабль и весь экипаж.

Цитата: Волод от мая 20, 2016, 15:02
Когда экипаж большой, кто-нибудь уж точно сойдёт с ума.
Проблема в том, что один свихнувшийся может очень легко, даже неумышленно погубить корабль и весь экипаж.

Нет, с точностью до наоборот. На кораблях в океане с большим экипажем же не сходят с ума, хотя и плавают годы. Как раз чем больше народу тем меньше сходят с ума, сходят с ума в изоляции, там именно что личные конфликты из-за лютой ненависти которые приобретают люди друг к другу в условиях изоляции и маленького коллектива - это все давно исследовали психологи и совсем недавно опять это писали в статье. Земля знаете ли тоже космический корабль.  Проблема психологическая только одна - перережут друг друга, а вот случайные события как раз в маленьком коллективе и происходят, поскольку никто за другим либо не следит либо у всех параноя.

Цитата: forumistido от мая 22, 2016, 08:06
Хочется остановиться на вопросе торможения в атмосфере Марса. Лад приводит статью, в которой говорится, что сложность представляет то, что атмосфера тонкая. Конечно, она тонкая сравнительно с земной. Но лично я не могу понять, какие конкретно количественные характеристики препятствуют успешному торможению. В конкретных цифрах.

На третьей странице этой темы я давал ссылки на иллюстрации с соответствием плотности атмосферы Марса и Земли. Если верить графику (можете проверить сами), плотность атмосферы Марса на высоте примерно 25 км соответствует плотности атмосферы Земли на высоте 60 км (где тормозили корабли типа "Аполлон"). Это не так низко.

К тому же, корабли типа "Аполлон" входили в атмосферу при скорости, достигавшей второй космической (11 км/с). При гипотетическом спуске на Марс, корабль может сначала перейти на круговую орбиту, сбросив скорость до первой космической для Марса - примерно до 3,6-4 км/c. На Земле это было бы около 8 км/c. Т.е. если "Аполлон" входит на 11 км/c, то здесь вход может быть на 4 км/с - эта деталь упрощает торможение.

При посадке Курьосити и так было двойное торможение атмосферой. Но Курьосити маленький, большие корабли требую гораздо большего торможения атмосферой и специальных устройств типа огромного щита, иначе сгорят, а не затормозятся, или уткнутся в землю, но таких технологий сейчас нет. Спускаемые аппараты на землю тоже идут на глиссаде, но парашюты никто не может отменить. Никакое торможение атмосферой не способно так затормозить корабль чтобы он сбросил скорость до посадочной в условиях Марса. Марсианские парашюты и так раскрываются на сверх большой скорости и высоте, по отношению к посадке на Землю с выпуском их примерно на высоте 10 км от Земли, вот и посчитайте какая это будет высота на Марсе.

ЦитироватьПри гипотетическом спуске на Марс, корабль может сначала перейти на круговую орбиту, сбросив скорость до первой космической для Марса - примерно до 3,6-4 км/c.

Вот именно что это гипотетический вход, ибо что бы сделать такое надо потратить столько же топлива как на взлет с Земли. Торможение двигателями от разгона ничем не отличается. Все всё время забывают про проблему топлива, как будто топливо берется из вакуума, и вообще ничего не весит, его не надо ни разгонять ни тормозить. А между прочим, это основной вес и объем ракеты.

лад
Смотрите, при подлёте к Марсу скорость всего только 5,8 км/c, поскольку аппарат находится в верхней точке орбиты. Вторая космическая для Марса примерно 5 км/c. Получается, аппарату нужно сбросить всего 800 м/c, чтобы остаться на орбите. Далее он может выбрать такую высоту орбиты в нижней точке, чтобы постепенно тормозить хоть за 10 входов без расхода топлива, то того момента, как скорость станет 3,5 км/c.

Если "Аполлон" сбрасывает скорость в 11 км/c просто пролетая на 60 км высоты в земной атмосфере, разве не может  другой корабль, летящий вдвое медленнее, сбросить торможением всего 0.8 км/c, хоть он и тяжелее? Если у корабля есть тепловой щит (что уже было реализовано, например на Спейс шаттле и Буране).

Конечно, важной задачей является контроль скорости и высоты.

Я понимаю вашу идею, что вы растолковываете. Просто хочется увидеть на конкретных цифрах. Почему, например, корабль такой-то массы, с такой-то скоростью не может затормозить в атмосфере с такой-то плотностью.

Цитата: лад от мая 22, 2016, 13:15
Спускаемые аппараты на землю тоже идут на глиссаде, но парашюты никто не может отменить. Никакое торможение атмосферой не способно так затормозить корабль чтобы он сбросил скорость до посадочной в условиях Марса.

Вот на иллюстрации в этом сообщении
Путешествия к планетам Солнечной системы (http://lingvoforum.net/index.php/topic,82786.msg2719831.html#msg2719831)
видно, что основное торможение происходит как раз без парашютов, а парашюты открываются в момент, когда скорость уже где-то несколько сот километров в час. С 30 до примерно 8 км корабль, скорее, падает вниз, чем летит горизонтально. Получается, парашюты нужны, скорее, для снижения вертикальной скорости, разве нет?

Да, вы скажете, что 30 км - это как раз та высота, где плотность атмосферы соответствует плотности на поверхности Марса. И корабль уже должен бы стоять на поверхности в этот момент. Но так вопрос лишь в примерно в 400 км/ч - это почти как вертолёт - наверное, можно решить дотормаживанием двигателями на последнем этапе.

Цитата: forumistido от мая 22, 2016, 14:34
а парашюты открываются в момент, когда скорость уже где-то несколько сот километров в секунду

Ась?

Цитата: Karakurt от мая 22, 2016, 14:37

Цитата: forumistido от мая 22, 2016, 14:34
а парашюты открываются в момент, когда скорость уже где-то несколько сот километров в секунду

Ась?

Прошу прощения - несколько сот киллометров в час

Нужно отправить на Марс всех активных пользователей одного большого любительского форума, будет о чём поговорить  ;D Всё равно они уже потеряны для общества.

Там живут злые марсиане, схавают, за нефик делать

Какую ещё большую группу людей разных профессий и вообще довольно разных можно изолировать от общества, чтобы они этого не заметили не взбесились, а нашли какое-то занятие?

Цитата: forumistido от мая 22, 2016, 14:08
лад
Смотрите, при подлёте к Марсу скорость всего только 5,8 км/c

Скорость аппарата может быть любой. С какой подлетит такая и будет. При такой скорости полета он будет лететь очень долго.

Цитировать
Если "Аполлон" сбрасывает скорость в 11 км/c просто пролетая на 60 км высоты в земной атмосфере, разве не может  другой корабль, летящий вдвое медленнее, сбросить торможением всего 0.8 км/c, хоть он и тяжелее?

Не знаю, откуда вы это взяли. Аполлон входил в атмосферу земли на высоте 122 км и тормозил до посадочных 14 м/с до высоты 7 км над землей, где и раскрывались парашюты (то есть, 114 км торможения только по вертикали). Без раскрытия парашютов он бы по любому расплющился об землю, до меньших скоростей затормозить без них ему было невозможно. При этом вес спускаемого модуля Аполлона был всего 5,5 т.

ЦитироватьЕсли у корабля есть тепловой щит (что уже было реализовано, например на Спейс шаттле и Буране).

Снижение шаттлов было огромным, если бы он попытался сесть на Марсе подобным образом, то он бы просто проскочил атмосферу даже не заметив. В том то и дело, технология шаттлов совсем не подходит для марса. Конструкций подобных щитов даже еще не существует, хотя понятно что тепловые щиты известны как таковые и понятно что в будущем именно их будут использовать при посадке как основное средство, но это не тот примитивизм что на шаттлах, эта штукенция будет архисложной, и сколько десятилетия на его изобретение уйдет никто не знает. И при посадке Кьюрьосити он использовался, причем, самый крупный из когда либо сконструированных - но этот аппарат очень маленький для наших целей, и тормозил он всего лишь до 470 м/с, больше уже просто нельзя, рискует просто проскочить атмосферу и уткнуться под марс.

Цитата: _Swetlana от мая 22, 2016, 14:56
Нужно отправить на Марс всех активных пользователей одного большого любительского форума, будет о чём поговорить  ;D Всё равно они уже потеряны для общества.

А интернет там есть?

Цитата: лад от мая 22, 2016, 15:14

Цитата: forumistido от мая 22, 2016, 14:08
лад
Смотрите, при подлёте к Марсу скорость всего только 5,8 км/c

Скорость аппарата может быть любой. С какой подлетит такая и будет. При такой скорости полета он будет лететь очень долго.

Ну, он не всё время летит с такой скоростью. Сначала он разгоняется до 11 км/c. Потом когда его орбита достигает Марса, скорость аппарата примерно 5,8 км/c. Скорость же не одинаковая на всей траектории аппарата.

Цитата: лад от мая 22, 2016, 15:14

Цитировать
Если "Аполлон" сбрасывает скорость в 11 км/c просто пролетая на 60 км высоты в земной атмосфере, разве не может  другой корабль, летящий вдвое медленнее, сбросить торможением всего 0.8 км/c, хоть он и тяжелее?

Не знаю, откуда вы это взяли. Аполлон входил в атмосферу земли на высоте 122 км и тормозил до посадочных 14 м/с до высоты 7 км над землей, где и раскрывались парашюты (то есть, 114 км торможения только по вертикали). Без раскрытия парашютов он бы по любому расплющился об землю, до меньших скоростей затормозить без них ему было невозможно. При этом вес спускаемого модуля Аполлона был всего 5,5 т.

Я взял это из графика. Можно уточнить информацию - только "за".

С 120 до 60 км атмосфера разряженная, на этом участке торможение не слишком значительное. Основная часть торможения - это фактически горизонтальный полёт на 1500 км над Землёй на высоте 60 км. Далее с 60 до 35-40 км корабль пролетает ещё 500 км и начинает переходить больше в вертикальный полёт. Таким образом по вертикали торможение, скорее 20-25 км. Конечно, парашюты нужны - но открываются они на скорости, может, 0,3-0,4 км/c. Тогда как основная часть скорости (примерно 10 км/c) тормозится просто тепловым щитом.

Вы правильно заметили, что посадочный аппарат будет тяжелее, чем "Аполлон". Но так он и лететь будет со скоростью почти в три раза медленнее - 3,5 против 11 км/c.

Насчёт Шаттлов - это просто пример наличия технологий изготовления материалов. Тепловой щит - это как раз наиболее простой элемент. Там нет особо сложной формы, материалы тоже известны.

Мне просто правда непонятно, на полном серьёзе, почему такие проблемы с торможением Кьюриосити. Потому что на цифрах получается просто. На Аполлонах скорость 11 км/c, а тут всего 5,8. Там корабль 5,5 тонн, а здесь всего 1 тонна. На Аполлоне перегрузка достигала 6,5 g, а на Кьюриосити 15 g. Странно это как-то.

Цитата: Bhudh от мая 22, 2016, 16:02

Offtop

Цитата: forumistido от мая 22, 2016, 15:52атмосфера разряженная

Тра-та-та-та-та-та-та-та-та!!!

Сколько можно говорить: проверочное слово — «редкий» :wall:.

Но мне вы ещё ни разу не говорили.

Пока сдерживался.

Цитата: forumistido от мая 22, 2016, 15:52
Конечно, парашюты нужны - но открываются они на скорости, может, 0,3-0,4 км/c. Тогда как основная часть скорости (примерно 10 км/c) тормозится просто тепловым щитом.
Вы правильно заметили, что посадочный аппарат будет тяжелее, чем "Аполлон". Но так он и лететь будет со скоростью почти в три раза медленнее - 3,5 против 11 км/c.

При том что атмосфера на Марсе в десятки раз разреженнее земной и парашютом просто негде тормозиться, большие чем на Кьюрьосити парашюты сделать уже нельзя. Вы забываете что спускаемый аппарат на Марс будет весить не менее 70 тонн (сравните с Кьюрьосити), а на самом деле в разы тяжелее и больше, ведь это будет дом со всеми ресурсами, а не пустышка.  Его нельзя собрать из модулей, просто некому там это делать и никак их не свезти в кучу. А ведь надо садить еще более тяжелый взлетный корабль, конечно рискуя что астронавты до него не доберутся. Причем, ведь сейчас при нынешней схеме посадки тоже используется топливо из расчета примерно полкиллограмма веса топлива на один килограммам полезного груза, без элементов активной посадки на Марсе никак, вот и подумайте сколько нужно топлива и какие мощные двигатели там будут при посадке.

ЦитироватьНасчёт Шаттлов - это просто пример наличия технологий изготовления материалов. Тепловой щит - это как раз наиболее простой элемент. Там нет особо сложной формы, материалы тоже известны.

У шаттлов - да. А вот марсианский щит для посадки тяжелых грузов будет гиперсложный и гиперогромный, поскольку он должен быть много больше чем сам корабль.

ЦитироватьПотому что на цифрах получается просто.

Прикидочные расчетики не помогут. Ну в общем, американцы же не зря все подсчитали и затосковали. Как раз на цифрах получается все плохо. Когда нибудь у нас технологии дорастут до такого полета и такой посадки, но на ближайшее время рассчитывать не приходится. Я считаю, что не при нашей жизни, просто если вспомнить что только каждая третья посадка на Марс прошла успешно, и темпы увеличения массы посадочных модулей, то станет понятно что на это требуется многие десятилетия развития принципиально новых инноваций.

Цитата: лад от мая 22, 2016, 16:40на ближайшее время рассчитывать не приходится

Вы собираетесь помереть в ближайшие 15 лет? :???

Цитата: forumistido от мая 22, 2016, 14:34
видно, что основное торможение происходит как раз без парашютов, а парашюты открываются в момент, когда скорость уже где-то несколько сот километров в час.

При торможении атмосферой на Марсе скорость уменьшается всего в 12 раз, (с 5,8 до 0,47 км/с, то есть парашют раскрывается при скорости 1700 км/ч), а далее необходимо затормозить корабль в тысячи раз при том что тормозной путь не более 10 км. Иначе корабль превратится в лепешку.

Цитата: Bhudh от мая 22, 2016, 17:06

Цитата: лад от мая 22, 2016, 16:40на ближайшее время рассчитывать не приходится

Вы собираетесь помереть в ближайшие 15 лет? :???

Через 150 лет посмотрим.

Цитата: Bhudh от мая 22, 2016, 16:20
Пока сдерживался.

;D хороший ответ

Цитата: лад от мая 22, 2016, 16:40
При том что атмосфера на Марсе в десятки раз разреженнее земной и парашютом просто негде тормозиться, большие чем на Кьюрьосити парашюты сделать уже нельзя. Вы забываете что спускаемый аппарат на Марс будет весить не менее 70 тонн (сравните с Кьюрьосити), а на самом деле в разы тяжелее и больше, ведь это будет дом со всеми ресурсами, а не пустышка.  Его нельзя собрать из модулей, просто некому там это делать и никак их не свезти в кучу. А ведь надо садить еще более тяжелый взлетный корабль, конечно рискуя что астронавты до него не доберутся. Причем, ведь сейчас при нынешней схеме посадки тоже используется топливо из расчета примерно полкиллограмма веса топлива на один килограммам полезного груза, без элементов активной посадки на Марсе никак, вот и подумайте сколько нужно топлива и какие мощные двигатели там будут при посадке.

А как вы подсчитали, что нужно именно 70 тонн? Почему не 50 или 80? Просто один из участников в другой теме называл 20-25 тонн. Это из расчёта длительности?

Цитата: лад от мая 22, 2016, 16:40

ЦитироватьНасчёт Шаттлов - это просто пример наличия технологий изготовления материалов. Тепловой щит - это как раз наиболее простой элемент. Там нет особо сложной формы, материалы тоже известны.

У шаттлов - да. А вот марсианский щит для посадки тяжелых грузов будет гиперсложный и гиперогромный, поскольку он должен быть много больше чем сам корабль.

Разве он должен быть намного больше в радиусе, чем несколько метров?

Цитата: лад от мая 22, 2016, 17:16

Цитата: forumistido от мая 22, 2016, 14:34
видно, что основное торможение происходит как раз без парашютов, а парашюты открываются в момент, когда скорость уже где-то несколько сот километров в час.

При торможении атмосферой на Марсе скорость уменьшается всего в 12 раз, (с 5,8 до 0,47 км/с, то есть парашют раскрывается при скорости 1700 км/ч), а далее необходимо затормозить корабль в тысячи раз при том что тормозной путь не более 10 км. Иначе корабль превратится в лепешку.

А почему парашют раскрывается именно при скорости 1700 км/ч, почему не 500, например? К тому же, как мы раньше выяснили, заходить можно и на 3,5 км/ч. Тогда при приближении скорость будет ещё меньше.

Я просто хочу понять, откуда цифры берутся. Как это считается. Как, например, подсчитано, что увеличение массы в десять раз не позволит затормозить с 3,5 до 0,5 км/c при тех же условиях, если раньше спокойно было с 11 км/с до 0,5 км/c.

Цитата: forumistido от мая 22, 2016, 15:52

Цитата: _Swetlana от мая 22, 2016, 14:56
Нужно отправить на Марс всех активных пользователей одного большого любительского форума, будет о чём поговорить  ;D Всё равно они уже потеряны для общества.

А интернет там есть?

Ну какая теперь жизнь без интернета? Спутник вначале запустить, для связи с Землёй. Пусть колонисты фоткаются, снимки в соцсетях постят, море лайков получают. Герои! Так и время пролетит.
 

Цитата: _Swetlana от мая 22, 2016, 17:55

Цитата: forumistido от мая 22, 2016, 15:52

Цитата: _Swetlana от мая 22, 2016, 14:56
Нужно отправить на Марс всех активных пользователей одного большого любительского форума, будет о чём поговорить  ;D Всё равно они уже потеряны для общества.

А интернет там есть?

Ну какая теперь жизнь без интернета? Спутник вначале запустить, для связи с Землёй. Пусть колонисты фоткаются, снимки в соцсетях постят, море лайков получают. Герои! Так и время пролетит.

Задержка сигнала с Марса - 20 минут. Так можно любимый фильм пропустить.

Не стоит и забывать, что рано или поздно колонисты захотят ять независимость.

Это меняет дело, любимые сериалы пропускать нельзя. Посылаем несколько промышленных роботов, чтобы они там друг дружку чинили, и следим за ними, не выходя из инета  :)

Цитата: forumistido от мая 22, 2016, 15:52На Аполлоне перегрузка достигала 6,5 g, а на Кьюриосити 15 g. Странно это как-то.

На Аполлоне люди, они не железные, при 15g их раздавит.

Цитата: лад от мая 22, 2016, 17:16тормозной путь не более 10 км.

Чё так мало?, можно ж плавненько спускаться на крылышках, по пологой траектории.

Цитата: лад от мая 22, 2016, 15:14
...............
Снижение шаттлов было огромным, если бы он попытался сесть на Марсе подобным образом, то он бы просто проскочил атмосферу даже не заметив. В том то и дело, технология шаттлов совсем не подходит для марса. .................

Отчего такой пессимизм?
При спуске на Землю всякие "аэродинамические" силы используются для того что бы замедлить падение и продолжить "мягкое" торможение в верхних, разрежённых слоях атмосферы.
При спуске на Марс можно те же силы использовать как прибавку к Марсианской гравитации для того, что бы не дать кораблю вылететь из атмосферы Марса.

Цитата: BormoGlott от мая 22, 2016, 19:39
Чё так мало?, можно ж плавненько спускаться на крылышках, по пологой траектории.

Площадь "крылышек" для такой разряженной атмосферы не подскажете?

Цитата: ivanovgoga от мая 23, 2016, 08:31
Площадь "крылышек" для такой разряженной атмосферы не подскажете?

Не подскажу, это считать надо. Но нам же не для летать, а лишь управляемо спуститься.

Цитата: forumistido от мая 22, 2016, 14:08
Смотрите, при подлёте к Марсу скорость всего только 5,8 км/c, поскольку аппарат находится в верхней точке орбиты. Вторая космическая для Марса примерно 5 км/c. Получается, аппарату нужно сбросить всего 800 м/c, чтобы остаться на орбите.

Вы с Ладом на пару пишете в этой теме какой-то тихий ужас. :fp: Спорщики, блин.
Скорость относительно чего? Относительно Солнца она гораздо выше - как, впрочем, и скорость Марса.

Цитата: Awwal12 от мая 23, 2016, 09:53

Цитата: forumistido от мая 22, 2016, 14:08
Смотрите, при подлёте к Марсу скорость всего только 5,8 км/c, поскольку аппарат находится в верхней точке орбиты. Вторая космическая для Марса примерно 5 км/c. Получается, аппарату нужно сбросить всего 800 м/c, чтобы остаться на орбите.

Вы с Ладом на пару пишете в этой теме какой-то тихий ужас. :fp: Спорщики, блин.
Скорость относительно чего? Относительно Солнца она гораздо выше - как, впрочем, и скорость Марса.

Что конкретно вызвало непонимание и ужас?
5,8 км/c - это скорость сближения с Марсом. Примерно такая же скорость входа в атмосферу.

Может, я и пишу ужас, но Лад нормально пишет. Хоть мы с ним и не согласны, но мне нравится, что он отвечает и говорит своё мнение по конкретным вопросам, которые задаёшь.

Цитата: forumistido от мая 23, 2016, 14:46
Может, я и пишу ужас, но Лад нормально пишет.

Лад явно крайне поверхностно ориентируется в вопросе. Одна из причин того, что он не особо утруждает себя аргументами.

По мне так, нынешние технологии вполне позволяют долететь хоть до Плутона. А вот вернуться - нет.

Цитата: jvarg от мая 23, 2016, 16:15
По мне так, нынешние технологии вполне позволяют долететь хоть до Плутона. А вот вернуться - нет.

Мертвецам долететь разве что можно. Радиация живьем кожу снимет в течении месяца-двух со 100% гарантией.

Цитата: лад от мая 23, 2016, 16:18

Цитата: jvarg от мая 23, 2016, 16:15
По мне так, нынешние технологии вполне позволяют долететь хоть до Плутона. А вот вернуться - нет.

Мертвецам долететь разве что можно. Радиация живьем кожу снимет в течении месяца-двух со 100% гарантией.

Угу, т.е. все эти станции - фэйк?

Цитата: jvarg от мая 23, 2016, 16:22

Цитата: лад от мая 23, 2016, 16:18

Цитата: jvarg от мая 23, 2016, 16:15
По мне так, нынешние технологии вполне позволяют долететь хоть до Плутона. А вот вернуться - нет.

Мертвецам долететь разве что можно. Радиация живьем кожу снимет в течении месяца-двух со 100% гарантией.

Угу, т.е. все эти станции - фэйк?

Нет. Орбитальную Станцию защищает магнитосфера земли так же как и вас.

Цитата: jvarg от мая 23, 2016, 16:22Угу, т.е. все эти станции - фэйк?

Какие станции?

Любые технологические сложности можно преодолеть, если перестать заниматься болтовнёй и начать работать

Цитата: Lodur от мая 23, 2016, 16:24
Какие станции?

Космические. Где типа всех радиация в клочья порвет, согласно ладу...

Цитата: jvarg от мая 23, 2016, 16:55

Цитата: Lodur от мая 23, 2016, 16:24
Какие станции?

Космические. Где типа всех радиация в клочья порвет, согласно ладу...

Я знаю одну только - МКС. И она глубоко в магнитосфере Земли расположена.

Она чуть об грунт не шкрябается — сам видел.

Цитата: лад от мая 23, 2016, 16:23

Цитата: jvarg от

Цитата: лад от

Цитата: jvarg от По мне так, нынешние технологии вполне позволяют долететь хоть до Плутона. А вот вернуться - нет.

Мертвецам долететь разве что можно. Радиация живьем кожу снимет в течении месяца-двух со 100% гарантией.

Угу, т.е. все эти станции - фэйк?

Нет. Орбитальную Станцию защищает магнитосфера земли так же как и вас.

Неплохо бы сопроводить эти выкрики выкладки про испепеляющую радиацию цифрами. Вроде мне не попадались исследования, предполагающие для межпланетного пространства более 1 Зиверта облучения в год при любых условиях. Надо, однако, учесть, что уровень межпланетной радиации, судя по всему, подвержен долговременным колебаниям, с периодом в десятилетия и амплитудой по меньшей мере 100% от минимального значения. Мы сейчас живем в период затишья.

Защитные возможности магнитосферы явно преувеличены. Конкретно Землю защищает в основном тупо атмосферный воздух (от практически любых видов жесткого излучения сколь-нибудь разумной интенсивности). Магнитосфера захватывает лишь заряженные частицы малых и средних энергий. Наиболее энергичные просто проходят сквозь нее (а то и ускоряются в ней), порождая ливни вторичных элементарных частиц, доходящие до средних слоёв тропосферы. В целом средний уровень радиации на НОО и в межпланетном пространстве отличается, самое большее, в разы.

И вообще, кто мешает сделать магнитосферу вокруг космического корабля? Космическое поле земли не очень сильное, ЕМНИП.

Все говорят, что это возможно, но, если не ошибаюсь, никто так этого и не сделал.

Цитата: jvarg от мая 23, 2016, 18:24
И вообще, кто мешает сделать магнитосферу вокруг космического корабля? Космическое поле земли не очень сильное, ЕМНИП.

Значения его напряженности небольшие, но оно очень протяженное. Хотя некоторые исследования показывают, что уже относительно небольшой, в десятки метров магнитосферы может быть вполне достаточно.

Цитата: jvarg от мая 23, 2016, 16:15
По мне так, нынешние технологии вполне позволяют долететь хоть до Плутона. А вот вернуться - нет.

Как теоретически вернуться с Марса - обсуждали в соседней теме в деталях, с грубыми расчетами. В принципе, ничего нереального нет (спасибо слабой гравитации Марса). Но нужно много работы, большие затраты, многое нужно отработать (например, сборку корабля на околоземной орбите) и все равно будут немаленькие риски.

Цитата: Awwal12 от мая 23, 2016, 18:45Значения его напряженности небольшие, но оно очень протяженное. Хотя некоторые исследования показывают, что уже относительно небольшой, в десятки метров магнитосферы может быть вполне достаточно.

Почему сейчас не делают для исследовательских аппаратов? Радиация не только на живые организмы, но и на сложную технику (например, микросхемы) влияет пагубно. Собственная магнитосфера помогла бы защититься от поломок, связанных с этим фактором риска.

Цитата: Lodur от мая 23, 2016, 18:49
Почему сейчас не делают для исследовательских аппаратов? Радиация не только на живые организмы, но и на сложную технику (например, микросхемы) влияет пагубно.

Влияет, но для техники она на порядок менее критична, чем для человека. Как видим, даже спутники глобального позиционирования, которые вообще болтаются практически внутри радиационных поясов (полярные орбиты с высотами 18-20 км), успешно функционируют по многу лет; больше всего там страдают... солнечные батареи, ощутимо теряющие мощность из-за пробоев.

Цитата: Awwal12 от мая 23, 2016, 18:48

Цитата: jvarg от По мне так, нынешние технологии вполне позволяют долететь хоть до Плутона. А вот вернуться - нет.

Как теоретически вернуться с Марса - обсуждали в соседней теме в деталях, с грубыми расчетами. В принципе, ничего нереального нет (спасибо слабой гравитации Марса). Но нужно много работы, большие затраты, многое нужно отработать (например, сборку корабля на околоземной орбите) и все равно будут немаленькие риски.

P.S.: Вообще чисто теоретически можно даже пойти в лоб: ничего нигде не собирать и не стыковать, а просто запустить огромную ракету с кораблём, который будет, так сказать, только сбрасывать лишнее по мере полета. Масса блока, выводимого на околоземную орбиту, даже в этом случае не должна превысить 140 тонн (как мы уже выяснили в соседней теме); для сравнения, масса орбитального ракетоплана "Space Shuttle" составляет почти 70 тонн, а отрабатывавшаяся в рамках лунной гонки ракета Н1 могла бы забрасывать на НОО до 100 тонн. Такая схема способна обеспечить наименьшие риски, но окажется значительно дороже из-за необходимости создания и отработки новой (и очень дорогостоящей) ракеты-носителя: одним её запуском тут, конечно, не обойдёшься.

Цитата: Awwal12 от мая 23, 2016, 18:13
Вроде мне не попадались исследования, предполагающие для межпланетного пространства более 1 Зиверта облучения в год при любых условиях. Надо, однако, учесть, что уровень межпланетной радиации, судя по всему, подвержен долговременным колебаниям, с периодом в десятилетия и амплитудой по меньшей мере 100% от минимального значения. Мы сейчас живем в период затишья.

1 Зиверт это вполне смертельная доза, во всяком случае лучевая болезнь обеспечена с последующей пересадкой костного мозга. Но все эти уровни это просто фон, при минимуме солнечной активности не падающий ниже 2 миллизиверта в день (это годовая предельная дозволенна доза работника атомной станции). Но есть еще солнечные вспышки проходящие сквозь космический корабль, которые регулярно происходят с интервалом месяц-два даже в самые спокойные годы минимума солнечной активности. А они на много порядков сильнее.
Никто и не говорит что магнитосфера полностью защищает от радиации, космонавты облучаются, более того, многих космонавтов отсеивают из-за низкой переносимости радиации. Во времена вспышек на солнце космонавты на МКС прячутся в особых зонах где радиация наиболее низка, хотя как раз от солнечных вспышек магнитосфера хорошо защищает.
Не забывайте также что на поверхности Марса фоновая радиация всего лишь в два раза меньше радиации открытого космоса и не о какой защите от солнечных вспышек нет и речи.

Цитата: лад от мая 23, 2016, 19:18
1 Зиверт это вполне смертельная доза, во всяком случае лучевая болезнь обеспечена с последующей пересадкой костного мозга.

1 Зиверт в течение года? Господь с вами. :3tfu: Даже полученные в виде разового облучения (!) 3 Зиверта дают смертность не выше 50% (без какого-либо лечения - P.S.). А разовое облучение - это биологически совсем не то же самое, что растянутое во времени. Так, космонавты за всю карьеру могут получать до 4 Зивертов.
Но проблемы со здоровьем возможны, и эту проблему надо решать.

Цитата: Awwal12 от мая 23, 2016, 19:30

Цитата: лад от мая 23, 2016, 19:18
1 Зиверт это вполне смертельная доза, во всяком случае лучевая болезнь обеспечена с последующей пересадкой костного мозга.

1 Зиверт в течение года? Господь с вами. :3tfu: Даже полученные в виде разового облучения (!) 3 Зиверта дают смертность не выше 50%. А разовое облучение - это биологически совсем не то же самое, что растянутое во времени. Так, космонавты за всю карьеру могут получать до 4 Зивертов.
Но проблемы со здоровьем возможны, и эту проблему надо решать.

Вероятность умереть при таком облучении довольно высокая все равно, особенно если не лечиться. Что и было написано. Но важно другое, рядовая вспышка на солнце даст более 10 Зивертов за раз, это гарантированная смерть и быстрая, избежать таких вспышек при полете на Марс невозможно.

Цитата: лад от мая 23, 2016, 19:54
Но важно другое, рядовая вспышка на солнце даст более 10 Зивертов за раз

Солнечные вспышки как раз не представляют большой проблемы, поскольку излучение от вспышки идет в узком диапазоне углов, и экранирование в данном случае достигается тупо ориентацией корабля, простыми компоновочными решениями и, в конце концов, при наличии таковой необходимости, соответствующим образом ориентированными экранами ограниченной площади. Основная проблема при полете к Марсу - это галактические лучи.

Цитата: Awwal12 от мая 23, 2016, 20:22

Цитата: лад от мая 23, 2016, 19:54
Но важно другое, рядовая вспышка на солнце даст более 10 Зивертов за раз

Солнечные вспышки как раз не представляют большой проблемы, поскольку излучение от вспышки идет в узком диапазоне углов, и экранирование в данном случае достигается тупо ориентацией корабля, простыми компоновочными решениями и, в конце концов, при наличии таковой необходимости, соответствующим образом ориентированными экранами ограниченной площади.

Глубоко ошибаетесь.

Цитата: лад от мая 23, 2016, 20:28
Глубоко ошибаетесь.

С неаргументированными выкриками, пожалуйста, куда-нибудь в уютный Вконтактик. Здесь у нас всё-таки что-то вроде дискуссии.

Цитата: лад от мая 23, 2016, 19:54
Вероятность умереть при таком облучении довольно высокая все равно

Вероятность умереть - низкая, как легко понять из вышесказанного. Разумеется, именно если не лечиться - при использовании химии там будут вообще другие цифры выживаемости.
Факт тот, что радиация может сказаться на работоспособности экипажа, отправлять же в полет космонавтов при значительных рисках для здоровья (в т.ч. долговременного характера) неэтично. Нужна предварительная проработка специального комплекса мер защиты. В вышеназванных цифрах какая-либо специальная защита не учтена, однако неправильный расчет защиты может вызвать, напротив, рост эквивалентных доз облучения.

Цитата: Awwal12 от мая 23, 2016, 20:36

Цитата: лад от мая 23, 2016, 20:28
Глубоко ошибаетесь.

С неаргументированными выкриками, пожалуйста, куда-нибудь в уютный Вконтактик. Здесь у нас всё-таки что-то вроде дискуссии.

У вас тоже аргументов нет. Просто верите и всё. 1 Зиверт - это уже лучевая болезнь.

Цитата: лад от мая 23, 2016, 20:39

Цитата: Awwal12 от

Цитата: лад от Глубоко ошибаетесь.

С неаргументированными выкриками, пожалуйста, куда-нибудь в уютный Вконтактик. Здесь у нас всё-таки что-то вроде дискуссии.

У вас тоже аргументов нет. Просто верите и всё. 1 Зиверт - это уже лучевая болезнь.

Спешу вас порадовать, что при суммарной дозе до 1-1,5 Зв, полученной за длительное время, какие-то отчетливые клинические проявления лучевой болезни не развиваются вообще. Передавайте привет Молчанову и другим военным врачам. Ну не позорились бы.

Цитата: Awwal12 от мая 23, 2016, 20:36
Здесь у нас всё-таки что-то вроде дискуссии.

И достаточно аргументированная:

Цитата: Awwal12 от мая 23, 2016, 21:13
Ну не позорились бы.

Я смотрю на логику дискуссии и вижу, что на вопрос: возможен ли при современном уровне техники полет человека на Марс, все отвечают: нет.
А потом, кто-то делает прогноз, точнее, гадает, когда техника разовьётся до уровня, который позволит ответить: да. А другие говорят, что нужно для такого положительного ответа: защита от радиации, более мощные двигатели ракет, ...
И все согласны, что достичь приемлемого уровня риска будет очень непросто. Я не могу представить, чтобы человек отправился на Марс раньше, чем оттуда вернутся роботы. И стоит дождаться этого момента для продолжения обсуждения лет этак через 10-15.

Цитата: Ильич от мая 23, 2016, 22:18
ли при современном уровне техники полет человека на Марс, все отвечают: нет.

Не правильно рассуждаете. Возможно, но те средства, что необходимо потратить на его осуществление сравнимы с военными бюджетами развитых стран.
Технологических проблем  для создания данного проекта как таковых нет, есть экономическая проблема.

Цитата: лад от мая 22, 2016, 15:14
Конструкций подобных щитов даже еще не существует, хотя понятно что тепловые щиты известны как таковые и понятно что в будущем именно их будут использовать при посадке как основное средство, но это не тот примитивизм что на шаттлах, эта штукенция будет архисложной, и сколько десятилетия на его изобретение уйдет никто не знает.

Хорошая, годная мантра: конструкций не существует, технологий нет, и т.д, и т.п. Смею вам напомнить, что в 1961-м, когда началась программа Аполлон, у американцев не было даже ни одного орбитального полёта, однако за какие-то несчастные 8 лет у них всё появилось, и они благополучно слетали на Луну. Так что присоединяюсь к словам ivanovgogи: проблема одна - деньги.

А про архисложность и десятилетия на изобретение теплового щита - спасибо, это было очень смешно.

Цитата: ivanovgoga от мая 24, 2016, 15:13
Технологических проблем  для создания данного проекта как таковых нет, есть экономическая проблема.

Согласен. Все технические проблемы для современного технологического уровня развития решаемы. Любимый аргумент Лада, что этого никто никогда не делал, не релевантен. Не делали потому, что не было заказа и финансирования на проектирование и осуществление проекта. Всё упирается в финансирование. Колумб тоже смог снарядить экспедицию только после того, как нашёл спонсора. А ведь технически столь долгое путешествие для того времени было на пределе возможного. Но  если бы не первая экспедиция, не было бы и второй, и следующих и современных круизных лайнеров, и воздушных лайнеров, способных пресечь  Атлантику за 11-12 часов. И не надо забывать, что до Луны люди добрались раньше луноходов, и интересно когда бы европейцы вступили на земли Нового света, если бы ждали изобретения автоматических роботов, предназначенных для исследования неоткрытых земель.

P.S. Sasza опередил. На я свои пять копеек таки хочу добавить.

Всё упирается в бесполезность.
Соотношение понты/стоимость делает проект нерациональным.

Цитата: sasza от мая 24, 2016, 17:54
Хорошая, годная мантра: конструкций не существует, технологий нет, и т.д, и т.п. Смею вам напомнить, что в 1961-м, когда началась программа Аполлон, у американцев не было даже ни одного орбитального полёта, однако за какие-то несчастные 8 лет у них всё появилось, и они благополучно слетали на Луну. Так что присоединяюсь к словам ivanovgogи: проблема одна - деньги.

А про архисложность и десятилетия на изобретение теплового щита - спасибо, это было очень смешно.

Хорошо посмешили, компьютерная техника известна с 1945 года, а еще никому не удалось сделать что либо эквивалентное человеческому интеллекту или примитивному мозгу, даже в распознавании объектов, несмотря на кучу денег в это вложенных и сколько бы не вложили денег все равно от этого быстрее не его изобретут, медленнее если не вкладывать деньги могут, а быстрее нет. При этом, в этом заинтересован абсолютно каждый и денег не экономили никогда. С любительской точки зрения всё просто, почитайте фантастику, она еще сто лет назад вся в интеллектуальных роботах избегалась, потому что так думали любители незнакомые с кибернетикой, но сейчас таких любителей в этой теме мало, все уже усвоили что это именно тяжелая техническая/научная задача, от денег слабо зависящая.
Кто бы сколько не кричал, заявляя что якобы ведет дискуссию.

Цитата: лад от мая 24, 2016, 19:07еще никому не удалось сделать что либо эквивалентное человеческому интеллекту или примитивному мозгу

Шахматы, го, игровые ИИ уже не котируются?

Цитата: Bhudh от мая 24, 2016, 19:12

Цитата: лад от мая 24, 2016, 19:07еще никому не удалось сделать что либо эквивалентное человеческому интеллекту или примитивному мозгу

Шахматы, го, игровые ИИ уже не котируются?

Это не человеческий интеллект, это просто экстенсивный рост вычислительных возможностей. Прогресс никто не отрицает, но и до цели все равно далеко так же как в 1945 году.

Цитата: лад от мая 24, 2016, 19:17до цели все равно далеко так же как в 1945 году.

В 45 был фотоаппарат, который наводил фокус по лицам и определял момент съёмки по улыбке?

Цитата: лад от мая 24, 2016, 19:17это просто экстенсивный рост вычислительных возможностей

:green:

Цитата: Hellerick от мая 24, 2016, 18:43
Всё упирается в бесполезность.
Соотношение понты/стоимость делает проект нерациональным

Если бы все человечество исходило только из этого, мы бы до сих пор с дубинами бегали.

Полет Гагарина тоже никаких экономических выгод не принес. Однако потом космос все же стал приносить изрядную прибыль.

Откуда вы знаете, что полет на Марс не принесет огромных плюшек лет через 50 после него?

Цитата: jvarg от мая 25, 2016, 14:07
Полет Гагарина тоже никаких экономических выгод не принес. Однако потом космос все же стал приносить изрядную прибыль.

Дело не только в прибыли. Глобальные проекты нужны ещё хотя бы и потому, что когда человечеству заняться нечем, оно начинает дурью маяться

Цитата: forumistido от мая 12, 2016, 21:50
Но если ничего не делать в космосе, то нас обгонят.

Марсиане?

Цитата: Awwal12 от мая 17, 2016, 21:12
Предупреждаю, что я при расчете учитывал удельный импульс исходя из использования жидкого водорода в качестве топлива. Использование иного топлива может существенно поднять массы всех модулей.

А, кстати, хранить жидкий водород в течение года не проблема?

Цитата: Hellerick от мая 19, 2016, 10:52
Но я спрашивал об охлаждении ракеты с ядерным двигателем во время полета.

Бо́льшая часть тепла, выделяемая тепловым ядерным двигателем, вылетает с реакционной массой. Реактор изолирован от остального корабля, от излучения можно поставить отражатель, а часть тепла, которая через это всё-таки пройдёт, наверное можно излучить радиаторами.

Цитата: forumistido от мая 22, 2016, 17:53
Как, например, подсчитано, что увеличение массы в десять раз не позволит затормозить с 3,5 до 0,5 км/c при тех же условиях, если раньше спокойно было с 11 км/с до 0,5 км/c.

Если я правильно понимаю, масса пропорциональна кубу линейного размера, а сила торможения — площади, т. е., квадрату. Если мы увеличили массу в 8 раз, площадь увеличится только в 4, и ускорение торможения в атмосфере на той же высоте будет в 2 раза меньше.

Но есть надувные тепловые щиты, увеличивающие площадь.

(http://aerospace.firetrench.com/wp-content/uploads/2012/07/hiaks-634637main_pump-up-the-volume-226x170.jpg) (http://www.nasa.gov/feature/langley/nasa-tests-inflatable-heat-shield-technology-for-deep-space-missions)

Цитата: Тайльнемер от мая 26, 2016, 10:23

Цитата: Awwal12 от Предупреждаю, что я при расчете учитывал удельный импульс исходя из использования жидкого водорода в качестве топлива. Использование иного топлива может существенно поднять массы всех модулей.

А, кстати, хранить жидкий водород в течение года не проблема?

На современном технологическом уровне - в принципе, нет.

В книге «Марсианин» взлётный модуль отправляли на марс с топливом, но без окислителя, и он получал кислород из углекислого газа марсианской атмосферы. Насколько это реально?

Цитата: Тайльнемер от мая 26, 2016, 16:55
В книге «Марсианин» взлётный модуль отправляли на марс с топливом, но без окислителя, и он получал кислород из углекислого газа марсианской атмосферы. Насколько это реально?

Не на современном уровне технологии и не в ближайшей перспективе.

Цитата: jvarg от мая 25, 2016, 14:07
Полет Гагарина тоже никаких экономических выгод не принес. Однако потом космос все же стал приносить изрядную прибыль.

Пилотируемые полеты в общем-то до сих пор прибыли особенно не приносят. Лучше упомянуть первый спутник.

Цитата: Тайльнемер от мая 26, 2016, 10:23

Цитата: forumistido от мая 12, 2016, 21:50
Но если ничего не делать в космосе, то нас обгонят.

Марсиане?

Зависит от того, кого понимать под "нас".  :)

Цитата: Awwal12 от мая 26, 2016, 17:34

Цитата: Тайльнемер от мая 26, 2016, 16:55
В книге «Марсианин» взлётный модуль отправляли на марс с топливом, но без окислителя, и он получал кислород из углекислого газа марсианской атмосферы. Насколько это реально?

Не на современном уровне технологии и не в ближайшей перспективе.

Очень странное утверждение, учитывая то, что группа, работавшая над проектом Mars Direct, ограниченным числом людей и без каких-то затруднений соорудили именно такой аппарат, о котором говорит Тайльнемер. Об использовании нового уровня технологий не упоминалось. :no:

Цитата: forumistido от мая 26, 2016, 19:37
Очень странное утверждение, учитывая то, что группа, работавшая над проектом Mars Direct, ограниченным числом людей и без каких-то затруднений соорудили именно такой аппарат, о котором говорит Тайльнемер.

Во-первых, там другой аппарат. Он расходует привезенный водород, а в качестве топлива для старта планируется использовать метан, образующийся в виде побочного продукта. Т.е. аппарат с использованием своего запаса ворода и получаемой на месте энергии вырабатывает на месте окислитель и большую часть реактивной массы как таковой. Во-вторых, мне бы очень хотелось увидеть спецификации даже хотя бы этого аппарата, да и вообще все инженерные решения, допускающие его использование, поскольку весь этот аппарат должен 1) иметь приемлемую собственную массу, 2) быть в избытке обеспечен энергией, 3) бесперебойно действовать без запчастей и с минимальным вмешательством человека вплоть до наполнения баков, 4) обеспечивать на выходе достаточно чистые компоненты топлива, не грозящие сюрпризами в баках и двигателях из-за различных примесей.

Но, конечно, Mars Direct - это не проект в инженерном смысле слова.

Цитата: Awwal12 от мая 26, 2016, 19:58

Цитата: forumistido от мая 26, 2016, 19:37
Очень странное утверждение, учитывая то, что группа, работавшая над проектом Mars Direct, ограниченным числом людей и без каких-то затруднений соорудили именно такой аппарат, о котором говорит Тайльнемер.

Во-первых, там другой аппарат. Он расходует привезенный водород, а в качестве топлива для старта планируется использовать метан, образующийся в виде побочного продукта. Т.е. аппарат с использованием своего запаса ворода и получаемой на месте энергии вырабатывает на месте окислитель и большую часть реактивной массы как таковой. Во-вторых, мне бы очень хотелось увидеть спецификации даже хотя бы этого аппарата, да и вообще все инженерные решения, допускающие его использование, поскольку весь этот аппарат должен 1) иметь приемлемую собственную массу, 2) быть в избытке обеспечен энергией, 3) бесперебойно действовать без запчастей и с минимальным вмешательством человека вплоть до наполнения баков, 4) обеспечивать на выходе достаточно чистые компоненты топлива, не грозящие сюрпризами в баках и двигателях из-за различных примесей.

Но, конечно, Mars Direct - это не проект в инженерном смысле слова.

Процесс получения окислителя ещё более простой. Вы видите какие-то сложности в получении кислорода из CO2 и H2O? Небольшой аппарат такого типа можно собрать если не дома, то в небольшой лаборатории. Это к тому что нет принципиальных сложностей в химических реакциях и условиях их протекания. Остальное - сборка такого аппарата с требуемыми характеристиками - это просто инженерная задача.

"иметь приемлемую собственную массу", "быть в избытке обеспечен энергией" и др. - это и так ряд очевидных требований для какого угодно аппарата. Серьёзных проблем, препятствующих реализации вы не назвали. Разве только то, что вам хочется увидеть спецификацию. Ну а кому-то ещё хочется увидеть спецификацию корабля "Союз" или "Аполлон". И что?

А если использование такого аппарата покажется нецелесообразным, то есть и другие решения. Например, привезти топливо с собой - тоже никто пока не запрещал.

Цитата: Тайльнемер от мая 26, 2016, 10:23

Цитата: forumistido от мая 22, 2016, 17:53
Как, например, подсчитано, что увеличение массы в десять раз не позволит затормозить с 3,5 до 0,5 км/c при тех же условиях, если раньше спокойно было с 11 км/с до 0,5 км/c.

Если я правильно понимаю, масса пропорциональна кубу линейного размера, а сила торможения — площади, т. е., квадрату. Если мы увеличили массу в 8 раз, площадь увеличится только в 4, и ускорение торможения в атмосфере на той же высоте будет в 2 раза меньше.

Но есть надувные тепловые щиты, увеличивающие площадь.

Ну а вы как считаете - возможно ли успешно затормозить в атмосфере Марса пилотируемому взлётно-посадочному кораблю?

Цитата: forumistido от мая 26, 2016, 20:29
"иметь приемлемую собственную массу", "быть в избытке обеспечен энергией" и др. - это и так ряд очевидных требований для какого угодно аппарата.

Нет, не для любого, а конкретно для того, который будет переводить именно эту энергию в горючее+оксилитель (при низком КПД), а также для того, который придется на этот Марс, собственно, приземлять.

Цитата: forumistido от мая 26, 2016, 20:29
Остальное - сборка такого аппарата с требуемыми характеристиками - это просто инженерная задача.

Если эта задача выразится в создании аппарата весом в несколько тонн, то он будет просто не нужен.

Цитата: forumistido от мая 26, 2016, 20:29
Серьёзных проблем, препятствующих реализации вы не назвали.

Требование приемлемой чистоты продукта я уже назвал. А то у вас окажется в системе, скажем, кислород с небольшой примесью хлора, а потом в результате непредусмотренной цепочки событий инопланетные археологи будут гадать, откуда взялись в марсианском грунте скелетные фрагменты высших позвоночных. Фактически,то есть именно с инженерной точки зрения, этот аппарат имеет все перспективы либо выродиться в небольшой химзаводик, обессмысливающий собственную доставку на Марс, либо не доставить космонавтов обратно в целом виде.

Всё это (включая вопросы заполнения баков криогенными реагентами в полевых условиях и многое другое), замечу, представляет собой комплекс задач, который еще нигде и ни в каком виде не реализовывался, а также, по всей вероятности, и не будет востребован где-либо еще еще долгое время. Но даже успешное инженерное решение названных задач хотя и позволит несколько сэкономить на ракете, однако за счет роста рисков, поскольку чудес не бывает. Некоторые вон вообще предлагают космонавтов "первое время" не возвращать - авось-де выживут как-нибудь сами на этом Марсе. Зато доставка еще в несколько раз дешевле! Излише говорить, что все подобные проекты носят весьма авантюрный характер.

Цитата: forumistido от мая 26, 2016, 20:42
Ну а вы как считаете - возможно ли успешно затормозить в атмосфере Марса пилотируемому взлётно-посадочному кораблю?

Если аэроторможение не получится, можно всегда взять дополнительное топливо и снизить скорость двигателем до такой, на которой аэроторможение возможно. Проблема только количественная — какую массу придётся выводить на орбиту.

Кстати, по-моему, в теме ещё не упоминалось, что полёт человека на Марс входит в приоритеты НАСА.
http://www.nasa.gov/content/nasas-journey-to-mars

ЦитироватьNASA is developing the capabilities needed to send humans to an asteroid by 2025 and Mars in the 2030s – goals outlined in the bipartisan NASA Authorization Act of 2010 and in the U.S. National Space Policy, also issued in 2010.

У Роскосмоса и ЕСА, кажется, нет таких планов, так что насовцы, похоже, собираются потянуть это всё водиночку.

Цитата: Тайльнемер от июня  3, 2016, 05:54по-моему, в теме ещё не упоминалось, что полёт человека на Марс входит в приоритеты НАСА

Цитата: Bhudh от мая 20, 2016, 12:55Пишут, что НАСА через 15 лет собирается послать на Марс шестерых.

Ой.  :-[

Цитата: Тайльнемер от июня  3, 2016, 05:54
Кстати, по-моему, в теме ещё не упоминалось, что полёт человека на Марс входит в приоритеты НАСА.
http://www.nasa.gov/content/nasas-journey-to-mars

ЦитироватьNASA is developing the capabilities needed to send humans to an asteroid by 2025 and Mars in the 2030s – goals outlined in the bipartisan NASA Authorization Act of 2010 and in the U.S. National Space Policy, also issued in 2010.

А то вы американцев не знаете? Самореклама и ПИАР их всё. Не представишь публике планов грамадьё (а планы у них разные), презентация провалится - деньги на жизню не дадут, все равно американцы знают что обещанного три века ждут.

Если китайцы припрут, может, и слетают.

Цитата: Hellerick от июня  3, 2016, 12:21
Если китайцы припрут

Удивляюсь, что все глядят на китайский экономический бум как на этакое чудо-чудное. На самом деле он всего лишь едва-едва достиг уровня развитых стран, да и то не во всём Китае, а лишь в некоторых городах. Скоро этот скачок закончится, и всё устаканится, выше других индустриальных стран он не пойдёт. В годы первых пятилеток СССР тоже хорошо поднялся, сейчас  в этом Китае происходит тоже самое, что и в СССР в тридцатые годы.

Цитата: BormoGlott от июня  3, 2016, 12:33
Удивляюсь, что все глядят на китайский экономический бум как на этакое чудо-чудное. На самом деле он всего лишь едва-едва достиг уровня развитых стран, да и то не во всём Китае, а лишь в некоторых городах. Скоро этот скачок закончится, и всё устаканится, выше других индустриальных стран он не пойдёт. В годы первых пятилеток СССР тоже хорошо поднялся, сейчас  в этом Китае происходит тоже самое, что и в СССР в тридцатые годы.

СССР в космос полез в гораздо худших экономических условиях.

Успехи китайской космической программы будут мало коррелировать с состоянием китайской экономики. Скорее, они могут использоваться в целях ее оживления.

Цитата: Hellerick от июня  3, 2016, 12:52
СССР в космос полез в гораздо худших экономических условиях.

Ну, это уже было начало гонки вооружений, нужно было показать длину ядреной дубинки. А то американские стратегические бомбардировщики летали над территорией СССР на недосягаемой для средств ПВО высоте.

Цитата: BormoGlott от июня  3, 2016, 19:44
А то американские стратегические бомбардировщики летали над территорией СССР на недосягаемой для средств ПВО высоте.

:o
Вы разведчики с бомбардировщиками не путаете?

Цитата: sasza от июня  3, 2016, 21:07
Вы разведчики с бомбардировщиками не путаете?

А чем они отличаются по ТТХ вы можете сказать?

Не знаю, какие там ТТХ, но если самолет официально «производил исследование погоды, брал пробы воздуха в верхних слоях атмосферы в районе советско-турецкой границы», но при этом вел съемку военных объектов в центральных областях СССР, то это именно шпион, а не разведчик.

Цитата: Awwal12 от мая 26, 2016, 20:47
.........................
Требование приемлемой чистоты продукта я уже назвал. А то у вас окажется в системе, скажем, кислород с небольшой примесью хлора, а потом в результате непредусмотренной цепочки событий инопланетные археологи будут гадать, откуда взялись в марсианском грунте скелетные фрагменты высших позвоночных. Фактически,то есть именно с инженерной точки зрения, этот аппарат имеет все перспективы либо выродиться в небольшой химзаводик, обессмысливающий собственную доставку на Марс, либо не доставить космонавтов обратно в целом виде.

Всё это (включая вопросы заполнения баков криогенными реагентами в полевых условиях и многое другое), замечу, представляет собой комплекс задач, который еще нигде и ни в каком виде не реализовывался, а также, по всей вероятности, и не будет востребован где-либо еще еще долгое время. Но даже успешное инженерное решение названных задач хотя и позволит несколько сэкономить на ракете, однако за счет роста рисков, поскольку чудес не бывает. Некоторые вон вообще предлагают космонавтов "первое время" не возвращать - авось-де выживут как-нибудь сами на этом Марсе. Зато доставка еще в несколько раз дешевле! Излише говорить, что все подобные проекты носят весьма авантюрный характер.

Никакого оптимизмУ.
И это не только на этом форуме.
Я вот как-то на ФАИ тему замутил  http://fai.org.ru/forum/topic/36332-mozhno-li-sletat-v-kosmos-bez-reaktivnyih-dvigateley/
Так там тоже сплошные пессимисты.  :green:

Реальной необходимости (существенной мотивации) полётов с людями на Марс, пока нет. Все проекты - пока тока ПиаР. Ну и бабочки какие то потусовать - подербанить. Экономическая (считай политическая) целесообразность полёта в туманной перспективе. Ну нехрен там делать реально.

Цитата: Илья Сухарев от июня  9, 2016, 18:21
Реальной необходимости (существенной мотивации) полётов с людями на Марс, пока нет

Реальной жизненной необходимости рисовать, петь и писать стихи у человека нет до сих пор, но... творческий порыв не остановшь...:smoke:

Цитата: Илья Сухарев от июня  9, 2016, 18:21Реальной необходимости (существенной мотивации) полётов с людями на Марс, пока нет.

Да, у нас всегда так. Пока птица мудрости - жареный петух - в нужное место не клюнет, Ванька-дурак с печи не слезет.

Все не так.
Нужно набрать разных микроорганизмов, способных питаться минералами в бескислородной и безводной среде при экстремальных давлениях и температурах (их есть на Земле, надеюсь) и целенаправленно заселить ими Марс, Венеру, послать капсулы с этими микробами на другие подходящие небесные тела за пределы нашей системы.
Через 2-3 миллиарда лет в одном из этих мест возможно возникнет другая разумная (или неразумная) жизнь, когда у нас она уже угаснет. Именно так мы сможем выполнить нашу миссию расселения жизни во вселенной. Априори мы должны считать, что мы одни во вселенной и поступать соответственно.
А стремиться на Марс нужно, даже если не получится.   

Цитата: Иваныч от июня  9, 2016, 19:54при экстремальных давлениях и температурах

Ну на Венере они, может, и найдутся, а на Марсе-то откуда? Забивать их на километр под поверхность?

Цитата: Bhudh от июня  9, 2016, 20:47

Цитата: Иваныч от июня  9, 2016, 19:54при экстремальных давлениях и температурах

Ну на Венере они, может, и найдутся, а на Марсе-то откуда? Забивать их на километр под поверхность?

Экстремальные не значит высокие.
Не назовете же вы условия на Марсе обычными для Земли.

А где найти на Земле марсианские условия и бактерий в них живущих?

На высоте 20 километров.

Для нормальной жизни микробам нужна жидкая вода.
На Марсе у жидкой воды две беды:
-Низкое атмосферное давление
-Низкая температура.

Обе эти беды в значительной степени устраняются высокой концентрацией солей в воде.

Получается нужны микробы способные жить в концентрированных рассолах.
Либо же микробы способные при отрицательных температурах функционировать за счёт наработки внутренних антифризов.

Вот кстати один из земных аналогов марсианских условий. http://lifeglobe.net/entry/6365

Заходил вчера на космический форум и читал спор про радиацию в межпланетном пространстве.
В общем, там всё как дышло - куда повернёшь. Учёные и фанаты космоса давно разделились на "человечников" и "автоматчиков".
Кстати, разработчики новых ионных двигателей обещают вполне "морские" сроки путешествий - полтора - два с половиной месяца.

Цитата: лад от мая 23, 2016, 19:18

Цитата: Awwal12 от мая 23, 2016, 18:13
Вроде мне не попадались исследования, предполагающие для межпланетного пространства более 1 Зиверта облучения в год при любых условиях. Надо, однако, учесть, что уровень межпланетной радиации, судя по всему, подвержен долговременным колебаниям, с периодом в десятилетия и амплитудой по меньшей мере 100% от минимального значения. Мы сейчас живем в период затишья.

1 Зиверт это вполне смертельная доза, во всяком случае лучевая болезнь обеспечена с последующей пересадкой костного мозга. Но все эти уровни это просто фон, при минимуме солнечной активности не падающий ниже 2 миллизиверта в день (это годовая предельная дозволенна доза работника атомной станции). Но есть еще солнечные вспышки проходящие сквозь космический корабль, которые регулярно происходят с интервалом месяц-два даже в самые спокойные годы минимума солнечной активности. А они на много порядков сильнее.
Никто и не говорит что магнитосфера полностью защищает от радиации, космонавты облучаются, более того, многих космонавтов отсеивают из-за низкой переносимости радиации. Во времена вспышек на солнце космонавты на МКС прячутся в особых зонах где радиация наиболее низка, хотя как раз от солнечных вспышек магнитосфера хорошо защищает.
Не забывайте также что на поверхности Марса фоновая радиация всего лишь в два раза меньше радиации открытого космоса и не о какой защите от солнечных вспышек нет и речи.

ЦитироватьАнализ данных детектора RAD на аппарате «Кьюриосити» показал, что потенциальные путешественники на Марс за время полета получат дозу радиации, недопустимую по стандартам NASA. Данные и их анализ опубликованы в журнале Science, кратко о выводах исследователей пишут NatureNews, BBC News и New Scientist.
Детектор радиоактивности RAD работал на борту аппарата MSL-«Кьюриосити» все время полета до красной планеты. Его выключали на время посадки, а затем снова ввели в строй на поверхности. Прибор собирал данные об интенсивности облучения двух типов: высокоэнергетическими галактическими лучами и частицами, испускаемыми Солнцем.
Преобразование данных прибора в эквивалентную дозу облучения показало, что за время путешествия на Марс и обратно космонавт получит не менее 0,66 зиверт радиации. Специалисты подчеркивают, что в этой цифре не учтено облучение во время тренировок и на поверхности планеты. По стандартам NASA максимальная допустимая доза составляет от 0,6 до 1 зиверт для женщин и от 0,8 до 1,2 зиверт для мужчин. Считается, что дополнительный риск развития рака на протяжении жизни при таких дозах не превышает трех процентов.
До полета MSL «Кьюриосити» оценки уровня радиационного облучения в дальнем космосе (не на МКС) основывались на данных сенсоров в телескопах. Показания таких приборов можно было переносить на пилотируемые миссии только при помощи моделирования, точность и достоверность которого трудно оценить.

Тут про радиацию хороший такой спор: http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum13/topic15368/

ЦитироватьЭтого даже на легкую лучевую болезнь не хватит - чуть меньше 2 мЗв/сут.

ЦитироватьДанные RAD по дозам на Марсе и в полете:
(http://mars.jpl.nasa.gov/msl/images/PIA16020_Hassler_1_RAD_Surface_Observations_Updated-br.jpg)
Как видно средняя доза на Марсе примерно вдвое меньше средней дозы в полете.

Цитата: Волод от июня 10, 2016, 07:59Вот кстати один из земных аналогов марсианских условий.

Цитата: на Марсе был обнаружен хлорид соли

Не назвал бы эту статью авторитетным источником.

Цитата: Bhudh от июня 10, 2016, 11:07

Цитата: Волод от июня 10, 2016, 07:59Вот кстати один из земных аналогов марсианских условий.

Цитата: на Марсе был обнаружен хлорид соли

Не назвал бы эту статью авторитетным источником.

И на Солнце есть пятна.

Такие статьи:

http://www.eurekalert.org/pub_releases/2010-04/uog-ria042310.php
http://phys.org/news/2008-03-mars-salt-deposit-discovery-life.html

Тоже наверно недостаточно авторитетны.

Цитата: DarkMax2 от июня 10, 2016, 09:28
Заходил вчера на космический форум и читал спор про радиацию в межпланетном пространстве.
В общем, там всё как дышло - куда повернёшь.

Почему до сих пор не было попыток отправить биоспутник за пределы ближайших окрестностей Земли, понаблюдать за зверушками в нем и сделать правильный вывод?

Цитата: Python от июня 10, 2016, 14:03

Цитата: DarkMax2 от июня 10, 2016, 09:28
Заходил вчера на космический форум и читал спор про радиацию в межпланетном пространстве.
В общем, там всё как дышло - куда повернёшь.

Почему до сих пор не было попыток отправить биоспутник за пределы ближайших окрестностей Земли, понаблюдать за зверушками в нем и сделать правильный вывод?

Современные защитники животных за такой эксперимент шкуру сдерут.
Никто не хочет подставляться.
Может китайцы рискнут.

Цитата: BormoGlott от марта 22, 2015, 14:32

Цитата: ivanovgoga от марта 22, 2015, 14:12
Теоретически да, а вот практически даже стыковка кораблей очень сложный процесс, а  уж синхронизировать скорость полета + скорость вращения на протяжении всего полета от Земли до Марса.....

Земля и Луна, связанные друг с другом тросом (гравитацией), летают миллиарды лет. И пока всё норм. А потом, трос не нужен. Просто цилидрической формы длинный корабль раскрутить вокруг его середины, жилые отсеки на концах, в центре - оборудование

(http://cs1122.vkontakte.ru/u1559630/2921968/x_927cc3d5.jpg)Собственно "гантель" из "Вавилона-5".

Цитата: Hellerick от марта 22, 2015, 15:34

Цитата: BormoGlott от марта 22, 2015, 14:32
Просто цилидрической формы длинный корабль раскрутить вокруг его середины, жилые отсеки на концах, в центре - оборудование

Там, вроде бы, проблемы возникают при разной "гравитации" по сечению жилого отсека. То ли народ начинает тошнить от простого приседания, то ли еще что-то в этом духе. Поэтому диаметр вращения желательно делать большим по сравнению с размером помещений.

Какая разная гравитация? По вертикали и на Земле она разная.

Цитата: Волод от июня 10, 2016, 14:20

Цитата: Python от июня 10, 2016, 14:03

Цитата: DarkMax2 от июня 10, 2016, 09:28
Заходил вчера на космический форум и читал спор про радиацию в межпланетном пространстве.
В общем, там всё как дышло - куда повернёшь.

Почему до сих пор не было попыток отправить биоспутник за пределы ближайших окрестностей Земли, понаблюдать за зверушками в нем и сделать правильный вывод?

Современные защитники животных за такой эксперимент шкуру сдерут.
Никто не хочет подставляться.
Может китайцы рискнут.

Значит, резать дельфинов и жирафов можно, отправлять людей на Марс можно, а отправлять туда мышей и собак — нельзя?

Цитата: Awwal12 от мая 26, 2016, 20:47
Всё это (включая вопросы заполнения баков криогенными реагентами в полевых условиях и многое другое), замечу, представляет собой комплекс задач, который еще нигде и ни в каком виде не реализовывался, а также, по всей вероятности, и не будет востребован где-либо еще еще долгое время. Но даже успешное инженерное решение названных задач хотя и позволит несколько сэкономить на ракете, однако за счет роста рисков, поскольку чудес не бывает. Некоторые вон вообще предлагают космонавтов "первое время" не возвращать - авось-де выживут как-нибудь сами на этом Марсе. Зато доставка еще в несколько раз дешевле! Излише говорить, что все подобные проекты носят весьма авантюрный характер.

Такие "идеи", как "отправить сейчас, а забирать как-нибудь потому", высказывались, вроде, и при полёте на Луну. Неудивительно, что их быстро отвергли, а, скорее, и никогда не рассматривали.

Насчёт темы, о которой вы говорили, вы сами знаете, что нужно различать 1) целесообразность и 2) наличие технологий. Вопрос, который задал Тайльнемер был не "насколько целесообразно", а "насколько это реально". Конечно, при короткой экспедиции проще привезти топливо с собой - это будет более надёжно. Но вполне допустимо, что при более долгой экспедиции с большим числом людей и большим количеством оборудования (как это, видимо, описано в той фантастической книге) и масса окислителя исчисляется десятками тонн, получение окислителя из углекислого газа может быть вполне целесообразным.

Поэтому мне показалось странным ваше утверждение конкретно о том, что получение кислорода из углекислого газа марсианской атмосферы для использования в качестве окислителя не соответствует современному уровню технологий и не может быть реализовано в ближайшей перспективе. Ведь нужно различать 1) наличие технологий и 2) уровень технологий. Например, у американцев в начале 60-х не было технологий посадки и возвращения с Луны. Однако их технологический уровне на тот момент позволял разработать требуемые технологии за несколько лет.

Также и здесь. В процессе получения окислителя из углекислого газа, включая процессы очистки и т.п. не имеют каких-то принципиальных сложностей - очищать вещества от примесей, например, люди в целом умеют, современная химическая промышленность это показывает.

Да, всё вместе в полевых условиях это не применялось. Но сами технологии химического процесса, очистки и т.п. есть. Ведь и о полёте первого спутника можно было бы сказать, что это не соответствует технологическому уровню, потому что это нигде ещё не реализовалось. Хотя технологии уже были.

Вы называете требования - вещество должно быть отчищенным, конструкция прочной, не должно быть примесей. Да, это требования. Но вовсе не проблемы, требующие решения на другом технологическом уровне. Тем более если мы говорим об этом применительно к полёту на Марс. Иначе получается, что полёт на Марс - это реально. А получения окислителя из углекислого газа нет.

Цитата: forumistido от июня 12, 2016, 12:25
Поэтому мне показалось странным ваше утверждение конкретно о том, что получение кислорода из углекислого газа марсианской атмосферы для использования в качестве окислителя не соответствует современному уровню технологий

Там вопрос ставился чуточку по-другому, если вы не заметили. Цепочка 2H2 + CO2 ->>> CH4 + 02 - более сложный вариант, чем описанный, т.к. топливо тоже вырабатывается на месте.

Цитата: forumistido от июня 12, 2016, 12:25
Конечно, при короткой экспедиции проще привезти топливо с собой - это будет более надёжно.

Увы, это не так.

ЦитироватьНо вполне допустимо, что при более долгой экспедиции с большим числом людей и большим количеством оборудования (как это, видимо, описано в той фантастической книге) и масса окислителя исчисляется десятками тонн, получение окислителя из углекислого газа может быть вполне целесообразным.

А люди то тут причем? В том то и дело что получение окислителя на Марсе это крайне медленный процесс требующий как минимум года и более лет. Люди ничего не смогут тут делать - они просто умрут. В том то и дело что все топливо должно быть выработано на Марсе уже до прилета туда экспедиции без всякого участия человека. Человек туда отправится только когда все топливо будет гарантированно добыто, так как в любом случае темп производства топлива непредсказуем. Но ужас в том что обеспечить чистоту топлива практически невозможно, сохранить его в чистоте тоже - я уже писал об ужасной проблеме фильтров на Марсе, да любители об ней совсем не думают, для них этой проблемы совсем не существует - в то время как это однаиз смертельных проблем что гарантированно убьют и космонавтов и корабль.

ЦитироватьПоэтому мне показалось странным ваше утверждение конкретно о том, что получение кислорода из углекислого газа марсианской атмосферы для использования в качестве окислителя не соответствует современному уровню технологий и не может быть реализовано в ближайшей перспективе. Ведь нужно различать 1) наличие технологий и 2) уровень технологий.

По современным технологиям это невозможно. Завод должен быть собран, работать, чиниться, добывать без всякого даже секундного участия человека. Человек ничего не сможет сделать - только умереть, да его там просто не может быть. Завод должен обеспечить фильтры от примесей и пыли, сохранение топлива от пыли, энергию для сохранения и добычи топлива. Никакая из этих задач даже в условиях Земли не ставилась. Пока ничего такого нет.
Да и отдельная добыча части топлива в виде кислорода никому не нужна, это только в фантастических романах так бредят, а на Марсе будут добывать абсолютна все компоненты топлива, только это имеет перспективы реализации, но для этого он должен сесть в нужном месте где их можно добыть.

ЦитироватьНо вовсе не проблемы, требующие решения на другом технологическом уровне.

Именно, что это проблема абсолютно другого технологического уровня, того который нам пока не достижим.

Предположим, кислорода (в составе CO₂ и минералов) на Марсе достаточно. Вопрос в том, достаточно ли воды (в атмосфере и в составе льда, который доступен не везде), или весь водород придется везти с Земли в криогенных баках?

Вода же есть. Доказана давно.

Цитата: DarkMax2 от июня 12, 2016, 13:51
Вода же есть. Доказана давно.

Есть. Но ее мало и она есть далеко не везде. В любом случае она есть только на глубине, поэтому нужно сверлить почву, а это можно далеко не везде. Хорошо бы сесть на полюсе, там льда больше, но проблем со взлетом там будет еще больше.

Цитата: лад от июня 12, 2016, 13:57

Цитата: DarkMax2 от июня 12, 2016, 13:51
Вода же есть. Доказана давно.

Есть. Но ее мало и она есть далеко не везде. В любом случае она есть только на глубине, поэтому нужно сверлить почву, а это можно далеко не везде. Хорошо бы сесть на полюсе, там льда больше, но проблем со взлетом там будет еще больше.

Рідка вода на Марсі: Знайдені струмки допоможуть створити теплиці (http://ua.korrespondent.net/tech/space/3569450-ridka-voda-na-marsi-znaideni-strumky-dopomozhut-stvoryty-teplytsi)
Ваши представления о космосе не этого десятилетия.

Цитата: Python от июня 10, 2016, 18:14

Цитата: Волод от июня 10, 2016, 14:20

Цитата: Python от июня 10, 2016, 14:03

Цитата: DarkMax2 от июня 10, 2016, 09:28
Заходил вчера на космический форум и читал спор про радиацию в межпланетном пространстве.
В общем, там всё как дышло - куда повернёшь.

Почему до сих пор не было попыток отправить биоспутник за пределы ближайших окрестностей Земли, понаблюдать за зверушками в нем и сделать правильный вывод?

Современные защитники животных за такой эксперимент шкуру сдерут.
Никто не хочет подставляться.
Может китайцы рискнут.

Значит, резать дельфинов и жирафов можно, отправлять людей на Марс можно, а отправлять туда мышей и собак — нельзя?

Дельфины и жирафы относятся к кладе китопарнокопытных, а собаки к кошконепарнокопытным (по другому животные друзья) - их резать незя.
Мыши они по родословной ближе к людям, но по размерам и скорости обмена веществ далеки.

Цитата: Python от июня 12, 2016, 13:50
Предположим, кислорода (в составе CO₂ и минералов) на Марсе достаточно. Вопрос в том, достаточно ли воды (в атмосфере и в составе льда, который доступен не везде), или весь водород придется везти с Земли в криогенных баках?

Насколько я помню американцы именно это делать и собираются, поскольку считают, что масса привезенного водорода ничтожна по сравнению с массой метана и кислорода.
Зато у них не будет заморочек с поиском воды, проблем с солями в ней растворёнными.

Цитата: лад от июня 12, 2016, 13:57
Хорошо бы сесть на полюсе, там льда больше, но проблем со взлетом там будет еще больше.

С учетом возможности полностью добывать топливо на месте (потому что вода - это сразу и горючее, и окислитель), энергетическая неоптимальность такой точки старта может окупиться. Правда, на полюсе понятные проблемы с солнечной энергией. В любом случае, это перспективы не сегодняшнего дня.

Цитата: Awwal12 от июня 13, 2016, 08:20
Правда, на полюсе понятные проблемы с солнечной энергией.

Ядерную, если сильно приспичит, никто не отменял.

Цитата: Awwal12 от июня 13, 2016, 08:20

Цитата: лад от июня 12, 2016, 13:57
Хорошо бы сесть на полюсе, там льда больше, но проблем со взлетом там будет еще больше.

С учетом возможности полностью добывать топливо на месте (потому что вода - это сразу и горючее, и окислитель), энергетическая неоптимальность такой точки старта может окупиться. Правда, на полюсе понятные проблемы с солнечной энергией. В любом случае, это перспективы не сегодняшнего дня.

Американцы вроде собирались доставить вместе с кораблём атомный реактор, который после посадки сам выползет из корабля и отползёт на некоторое расстояние разматывая по дороге кабель.

А вот интересно, если бродить только по ночной поверхности Марса, скажем в условиях полярной ночи, это поможет снизить полученную дозу радиации?

Цитата: Awwal12 от июня 13, 2016, 08:20
С учетом возможности полностью добывать топливо на месте (потому что вода - это сразу и горючее, и окислитель), энергетическая неоптимальность такой точки старта может окупиться. Правда, на полюсе понятные проблемы с солнечной энергией.

Давайте говорить точнее. Никакое горючее и никакой окислитель для ракет на Марсе добыть нельзя - нет его там. Всё это нужно изготовить. На изготовление будет потрачено энергии больше, чем даст полученное топливо. То есть, первый вопрос, который нужно решить для такого проекта, это доставка на Марс мощного источника энергии. Потом посчитать за сколько лет с помощью этого источника можно изготовить достаточное количество ракетного топлива и окислителя.
А уже после этого можно заняться земными делами, отложив полет на Марс на несколько десятилетий.

Американцы вроде собирались запускать корабль с людьми уже после того как на Марсе первым кораблём будет наработано всё необходимое для возвращения на Землю.
Более того, перед стартом корабля с людьми стартует ещё один автомат, который будет нарабатывать топливо и окислитель для второй экспедиции, одновременно страхуя первую, ведь они летят туда года на полтора. 

Цитата: Ильич от июня 13, 2016, 10:50первый вопрос, который нужно решить для такого проекта, это доставка на Марс мощного источника энергии

1407 дней работы Curiosity не показывают, что вопрос уже решён?

Цитата: Bhudh от июня 13, 2016, 12:05
1407 дней работы Curiosity не показывают, что вопрос уже решён?

Нет. Мощность батарей Curiosity около 100 ватт. Сами считайте, сколько нужно времени, чтобы накопить энергию достаточную для взлёта ракеты с Марса.

Ежели к РИТЭГу Curiosity да приставить солнечные батареи с Opportunity...

У американцев предусмотрен ползучий  :green: атомный реактор, так что солнце не понадобится.

Реакторы весят. Особенно если предназначены для пилотируемого полета.

Напомните мне еще раз, чем вам так солнечные батареи не угодили?

Цитата: Hellerick от июня 13, 2016, 16:34
Напомните мне еще раз, чем вам так солнечные батареи не угодили?

Солнечные батареи на Марсе малоэффективны, далеко от Солнца, вода ближе к полюсу располагается, а там солнца еще меньше, плюс надежность низкая из-за пылевых бурь и вообще там пыль в воздухе постоянно торчит.
Конечно все понимают что завод на Марсе может работать только на ядерной энергии.

Цитата: лад от июня 13, 2016, 16:37
Солнечные батареи на Марсе малоэффективны, далеко от Солнца, вода ближе к полюсу располагается, а там солнца еще меньше,

А если работать только полярным летом? Оно там почти как наш год будет. Солнца наоборот больше получится.

Цитата: Hellerick от июня 13, 2016, 16:46

Цитата: лад от июня 13, 2016, 16:37
Солнечные батареи на Марсе малоэффективны, далеко от Солнца, вода ближе к полюсу располагается, а там солнца еще меньше,

А если работать только полярным летом? Оно там почти как наш год будет. Солнца наоборот больше получится.

Нельзя. Заводу энергия нужна постоянно круглосуточно, даже если ничего не делать, то все равно нужна энергия для криогенных установок. И такими темпами выработка затянется лет на сто)))
 

Цитата: Ильич от июня 13, 2016, 12:38
Мощность батарей Curiosity около 100 ватт. Сами считайте, сколько нужно времени, чтобы накопить энергию достаточную для взлёта ракеты с Марса.

У мнея получилось, что 1 тонна 2H₂ + O₂ выработается в лучшем случае за 5 лет.
Ну вот, штук 20 таких РТГ привезти, они весят всего десятки килограмм.

Перед экспедицией на Марс надо его лет десять снабжением закидывать.

И ЛЭП провести.

Цитата: Awwal12 от июня 13, 2016, 16:22
Реакторы весят. Особенно если предназначены для пилотируемого полета.

Реакция в реакторе будет запущена не во время полёта, а тогда когда после посадки на Марс он отползёт на значительное расстояние от корабля. Поэтому всякая защита для этого реактора не требуется, тем более дорогу на Марс он проделает на бсзпилотном корабле.

Курс на Марс: (https://naked-science.ru/article/top/kurs-na-mars-kak-nasa-gotovitsya-k) как NASA готовится к самому главному космическому путешествию.

Фото с Марса не фейк ли?

(https://sfw.so/uploads/posts/2011-01/1295696806_f26450bff345700aa235a5456586675e_big.jpg)

Там крайне разряженная атмосфера, значит должны быть видны звёзды в любое врмя, но покрайней мере,  небо должно быть чёрным, значит либо фото врёт либо данные об атмосфере.

Вы переоцениваете.

Давление 1/110 земного. Пишут что на высоте 34.4 км давление соответствует марсианскому. А на высоте 30 км, видны планеты. ПОлностью черное небо 160 км.

Цитата: Валентин Н от августа  4, 2017, 22:14
Фото с Марса не фейк ли?

А собачка на вашей аватарке - не фейк?..  :3tfu:
Цвет марсианского неба определяется главном образом взвешенной в атмосфере ПЫЛЬЮ. При этом восходы и заходы там, наоборот, имеют грязно-голубой цвет.

Цитата: Валентин Н от августа  4, 2017, 22:14крайне разряженная атмосфера

Цитата: Валентин Н от августа  4, 2017, 22:14
разряженная

Сами проверочное слово найдёте или подсказать?

Цитата: Bhudh от августа  4, 2017, 23:12
Сами проверочное слово найдёте или подсказать?

:D

Цитата: Bhudh от августа  4, 2017, 23:12

Цитата: Валентин Н от августа  4, 2017, 22:14
разряженная

Сами проверочное слово найдёте или подсказать?

Ряженка.

Цитата: Валентин Н от августа  4, 2017, 22:14
Там крайне разряженная атмосфера, значит должны быть видны звёзды в любое врмя

:fp:
Любимый конёк лунных опровергателей.

Цитата: Bhudh от августа  4, 2017, 23:12

Цитата: Валентин Н от разряженная

Сами проверочное слово найдёте или подсказать?

Не так всё просто. Есть, например, слово "разрядка" (означающая процесс, противоположный зарядке). И не факт, что это слово неприменимо, в том числе, к Марсу. Хотя да, обычно применяют другое слово.

Так можно допроверяться до того, что атмосфера у Земли не только заряженная, но и зарезанная.

Цитата: Валентин Н от августа  4, 2017, 22:14
Фото с Марса не фейк ли?

(https://sfw.so/uploads/posts/2011-01/1295696806_f26450bff345700aa235a5456586675e_big.jpg)

Не помню где писалось, что-де американцы подкрашивают марсианские фото, чтобы представить почву красноватой, хоты в реале она там красноватая только слегка да и то не везде. Там же ставился вопрос: а на фига они это делают. И давался вероятный ответ: возможно, чтобы осложнить жизнь всем неамериканским ученым мужам.

Цитата: zwh от августа  5, 2017, 09:20
Не помню где писалось, что-де американцы подкрашивают марсианские фото, чтобы представить почву красноватой, хоты в реале она там красноватая только слегка да и то не везде. Там же ставился вопрос: а на фига они это делают. И давался вероятный ответ: возможно, чтобы осложнить жизнь всем неамериканским ученым мужам.

Ну американцы тупыи-и-и! Не могут догадаться, что лучше и проще всего усложнить жизнь всем неамериканским ученым мужам попросту не выкладывая эти фотографии!

Цитата: zwh от августа  5, 2017, 09:20
Не помню где писалось, что-де американцы подкрашивают марсианские фото, чтобы представить почву красноватой, хоты в реале она там красноватая только слегка да и то не везде. Там же ставился вопрос: а на фига они это делают. И давался вероятный ответ: возможно, чтобы осложнить жизнь всем неамериканским ученым мужам.

А американским они каким образом не осложняют?
В каждый институт - совершенно секретная рассылка из НАСА: "Внимание, мы подкрасили фотографии Марса, будьте бдительны!" И подписка о неразглашении. :green:

Цитата: zwh от августа  5, 2017, 09:20
Не помню где писалось, что-де американцы подкрашивают марсианские фото, чтобы представить почву красноватой, хоты в реале она там красноватая только слегка да и то не везде

Марс полностью покрыт оксидом железа (ржавчиной), который скорей всего образовался в момент столкновения планеты с гигантским железным астероидом. Астероид расплавился и взорвался, и выжег весь кислород атмосферы. От столкновения образовался кратер 4000км в диаметре, а на противоположной стороне гора Олимп  высотой 21,2 км от основания.

Цитата: ivanovgoga от августа  5, 2017, 09:30

Цитата: zwh от Не помню где писалось, что-де американцы подкрашивают марсианские фото, чтобы представить почву красноватой, хоты в реале она там красноватая только слегка да и то не везде

Марс полностью покрыт оксидом железа (ржавчиной), который скорей всего образовался в момент столкновения планеты с гигантским железным астероидом. Астероид расплавился и взорвался, и выжег весь кислород атмосферы.

Блин, вот некоторых хлебом не корми а дай только придумать какие-то импакты... :fp:
А азот на Марсе кто выжег?

Цитата: Awwal12 от августа  5, 2017, 09:53
Блин, вот некоторых хлебом не корми а дай только придумать какие-то импакты... :fp:
А азот на Марсе кто выжег?

Удар вызвал исчезновение магнитного поля и атмосферу просто сдуло солнечным ветром.

Цитата: ivanovgoga от августа  5, 2017, 09:58

Цитата: Awwal12 от Блин, вот некоторых хлебом не корми а дай только придумать какие-то импакты... :fp:
А азот на Марсе кто выжег?

Удар вызвал исчезновение магнитного поля

Каким образом он его вызвал?? :fp:
На Марсе на данном геологическом этапе нет тектонической активности. Это действительно делает невозможным образование магнитного поля по модели магнитного динамо. И именно этот фактор ответственен за практическое отсутствие в атмосфере Марса всех более-менее легких газов, а также её значительную разреженность по сравнению с возможной. Астероиды не нужны.

Вот тут https://pikabu.ru/story/on_vovse_ne_krasnyiy_nasa_opublikovala_1000_novyikh_foto_marsa_4412360 подборка фоток Марса. Кстати, там где-то в комментах сказано, что версию о подкрашивании фоток Марса запустила РенТВ; тогда да, это больше смахивает на лажу.

Цитата: zwh от августа  5, 2017, 11:19
Кстати, там где-то в комментах сказано, что версию о подкрашивании фоток Марса запустила РенТВ; тогда да, это больше смахивает на лажу.

Можно подумать, если бы её запустил кто-то другой, это меньше походило бы на лажу.

Цитата: Awwal12 от августа  5, 2017, 10:03
Каким образом он его вызвал?? :fp:

При удар был такой силы, что на противоположной стороне планеты разорвал кору и образовал самую большую гору в солнечной системе. Возможно твердое ядро сместилось( а может его вообще "выплюнуло", если оно было достаточно мало), а так же что-то изменилось в жидком ядре, что и вызвало ослабление и постепенное исчезновение магнитного поля.

Клёвая марсофотка:

(http://cdn1.fullpicture.ru/wp-content/uploads/2014/12/Samye-krasivye-fotografii-Marsa-2.jpg)

Цитата: Awwal12 от августа  4, 2017, 22:54
Цвет марсианского неба определяется главном образом взвешенной в атмосфере ПЫЛЬЮ. При этом восходы и заходы там, наоборот, имеют грязно-голубой цвет.

На фотографиях с Луны тоже звёзд не видно. Что характеризует параметры фототехники, а не лунную атмосферу :)

На луне небо чёрное хотя бы, а не как на Марсе.

Цитата: Валентин Н от августа  5, 2017, 12:08
На луне небо чёрное хотя бы, а не как на Марсе.

Пыль там, ржавчина летает.

Цитата: ivanovgoga от августа  5, 2017, 11:49
При удар был такой силы, что на противоположной стороне планеты разорвал кору и образовал самую большую гору в солнечной системе.

Простите, но это какая-то альтернативная планетология.

Цитата: ivanovgoga от августа  5, 2017, 11:49
Возможно твердое ядро сместилось( а может его вообще "выплюнуло", если оно было достаточно мало), а так же что-то изменилось в жидком ядре, что и вызвало ослабление и постепенное исчезновение магнитного поля.

Жесть...

Цитата: Awwal12 от августа  5, 2017, 12:15

Цитата: ivanovgoga от При удар был такой силы, что на противоположной стороне планеты разорвал кору и образовал самую большую гору в солнечной системе.

Простите, но это какая-то альтернативная планетология.

Чего спорить-то? Просто взгляните на карту Марса.

Цитата: Awwal12 от августа  5, 2017, 12:15

Цитата: ivanovgoga от Возможно твердое ядро сместилось( а может его вообще "выплюнуло", если оно было достаточно мало), а так же что-то изменилось в жидком ядре, что и вызвало ослабление и постепенное исчезновение магнитного поля.

Жесть...

точнее Фобос... ;)

Цитата: ivanovgoga от августа  5, 2017, 12:52

Цитата: Awwal12 от августа  5, 2017, 12:15

Цитата: ivanovgoga от При удар был такой силы, что на противоположной стороне планеты разорвал кору и образовал самую большую гору в солнечной системе.

Простите, но это какая-то альтернативная планетология.

Чего спорить-то? Просто взгляните на карту Марса.

Чего на нее глядеть? Гора Олимп - вулканического происхождения. По каким принципам формируются вулканы, вы знаете? И где на противоположной стороне Марса кратер диаметром в сотни километров? Тектоникой он, по вашей же логике, нарушен быть не может, так как гора Олимп явно формировалась уже после остановки тектоники плит.

Цитата: Awwal12 от августа  5, 2017, 13:20
Чего на нее глядеть? Гора Олимп - вулканического происхождения. По каким принципам формируются вулканы, вы знаете?

и где на земле вулкан высотой 20 км?

Цитата: Awwal12 от августа  5, 2017, 13:20
И где на противоположной стороне Марса кратер диаметром в сотни километров?

не сотни-тысячи!
Это Равнина Эллада

Цитата: ivanovgoga от августа  5, 2017, 13:26

Цитата: Awwal12 от Чего на нее глядеть? Гора Олимп - вулканического происхождения. По каким принципам формируются вулканы, вы знаете?

и где на земле вулкан высотой 20 км?

На Земле есть тектоника плит. Связь объснить?

Цитата: Awwal12 от августа  5, 2017, 14:57

Цитата: ivanovgoga от

Цитата: Awwal12 от Чего на нее глядеть? Гора Олимп - вулканического происхождения. По каким принципам формируются вулканы, вы знаете?

и где на земле вулкан высотой 20 км?

На Земле есть тектоника плит. Связь объснить?

вы карты, фотки проанализируйте.
Вы на его склоны в профиль гляньте. Там 7 км отвесных скал, как будто кто-то вытолкнул их изнутри
(http://v-kosmose.com/wp-content/uploads/2015/07/182964main_TharsisMontes_MOLA.jpg)
Почти все вулканы расположены именно  в южном полушарии, а вот гиганский кратер- в северном.

Цитата: ivanovgoga от августа  5, 2017, 15:27
Вы на его склоны в профиль гляньте. Там 7 км отвесных скал, как будто кто-то вытолкнул их изнутри

Боюсь, геофизика так не работает.

Цитата: Awwal12 от августа  5, 2017, 15:43
Боюсь, геофизика так не работает.

можете бояться сколько влезет, но вулканы так не выглядят, особенно там, где нет тектоники плит.

Полёт возможен, но столько вариантов чему-нибудь пойти наперекосяк. Одна ошибка — и всем кирдык.

Цитата: zwh от августа  5, 2017, 09:20
Не помню где писалось, что-де американцы подкрашивают марсианские фото, чтобы представить почву красноватой, хоты в реале она там красноватая только слегка да и то не везде.

Могу предположить, что яркий красный цвет повсюду озадачивает фотокамеры с технологиями, рассчитанными на земную атмосферу, поэтому приходится заниматься пост-обработкой.

Цитата: ivanovgoga от августа  5, 2017, 15:47

Цитата: Awwal12 от августа  5, 2017, 15:43
Боюсь, геофизика так не работает.

можете бояться сколько влезет, но вулканы так не выглядят, особенно там, где нет тектоники плит.

Обычно считается, что склоны Олимпа - результат банальной эрозии. При том, что вершина горы находится фактически в космосе, такая картина не должна особо удивлять.

Цитата: Алексей Гринь от августа  5, 2017, 16:33
Полёт возможен, но столько вариантов чему-нибудь пойти наперекосяк. Одна ошибка — и всем кирдык.

Цитата: zwh от августа  5, 2017, 09:20
Не помню где писалось, что-де американцы подкрашивают марсианские фото, чтобы представить почву красноватой, хоты в реале она там красноватая только слегка да и то не везде.

Могу предположить, что яркий красный цвет повсюду озадачивает фотокамеры с технологиями, рассчитанными на земную атмосферу, поэтому приходится заниматься пост-обработкой.

Полет-то возможен, но вот в каком виде сохранятся мозги у долетевших -- це загадка.

Цитата: Awwal12 от августа  5, 2017, 16:34
Обычно считается, что склоны Олимпа - результат банальной эрозии. При том, что вершина горы находится фактически в космосе, такая картина не должна особо удивлять.

А на другие вулканы эрозия не воздействует? Какая эрозия? Плотность атмосферы такова, что даже такая сильная буря, какие бывают на Марсе, может поднять лишь очень мелкие частицы пыли-микроскопические. Песок там всегда лежит абсолютно спокойно. Так что это довольно левая версия

Цитата: ivanovgoga от августа  5, 2017, 18:36
Какая эрозия?

Прошедших эпох, конечно же.

Цитата: Awwal12 от августа  5, 2017, 10:03
На Марсе на данном геологическом этапе нет тектонической активности. Это действительно делает невозможным образование магнитного поля по модели магнитного динамо

Магнитное поле по модели магнитного динамо образуется из-за конвективных движений в жидком железном ядре. Тектоническая активность тоже связана с конвекцией, но в мантии. Т.е. это наличие конвекции в недрах планет является причиной и тектонической активности, и образования магнитного поля.

Цитата: Awwal12 от августа  5, 2017, 10:03
И именно этот фактор ответственен за практическое отсутствие в атмосфере Марса всех более-менее легких газов, а также её значительную разреженность по сравнению с возможной.

Кроме сдувания солнечным ветром есть банальная термическая диссипация. На Марсе вторая космическая скорость в 2 раза меньше, чем на Земле, и там в любом случае верхние слои атмосферы будут улетучиваться активнее, даже при наличии магнитного поля. На Венере, где магнитного поля вообще нет, а солнечный ветер в 4 раза больше, не наблюдается сильного сдувания атмосферы - из-за большей массы.

Цитата: ivanovgoga от августа  5, 2017, 18:36

Цитата: Awwal12 от августа  5, 2017, 16:34
Обычно считается, что склоны Олимпа - результат банальной эрозии. При том, что вершина горы находится фактически в космосе, такая картина не должна особо удивлять.

А на другие вулканы эрозия не воздействует? Какая эрозия? Плотность атмосферы такова, что даже такая сильная буря, какие бывают на Марсе, может поднять лишь очень мелкие частицы пыли-микроскопические. Песок там всегда лежит абсолютно спокойно. Так что это довольно левая версия

(http://cdn1.fullpicture.ru/wp-content/uploads/2014/12/Samye-krasivye-fotografii-Marsa-9.jpg)
Вихрь пыли на Марсе, сфотографированный с Mars Reconnaissance Orbiter.

Существует ли вообще такое понятие как объективные цвета? Принимая во внимание адаптивность человеческого зрения?

Цитата: ivanovgoga от августа  5, 2017, 13:26
где на земле вулкан высотой 20 км?

На Земле тяжесть больше марсианкой в 2,5 раза — это раз. И два — это: высоту марсианских гор измеряют от основания, а на Земле от уровня моря. Вот какая будет высота Джомолунгмы если её измерить от дна океана?

Цитата: BormoGlott от августа  5, 2017, 20:00
Вот какая будет высота Джомолунгмы если её измерить от дна океана?

Гипотетические океаны на Марсе расположены в другом  полушарии.

Цитата: zwh от августа  5, 2017, 19:25
Вихрь пыли на Марсе, сфотографированный с Mars Reconnaissance Orbiter.

Вот именно-ПЫЛИ!

Цитата: BormoGlott от августа  5, 2017, 20:00

Цитата: ivanovgoga от августа  5, 2017, 13:26
где на земле вулкан высотой 20 км?

На Земле тяжесть больше марсианкой в 2,5 раза — это раз. И два — это: высоту марсианских гор измеряют от основания, а на Земле от уровня моря. Вот какая будет высота Джомолунгмы если её измерить от дна океана?

Джомолунгма - вулкан? :what: И при чём тут дно океана, если Джомолунгма лежит в сотнях километров от океана?

Цитата: zwh от августа  5, 2017, 19:25
Вихрь пыли на Марсе, сфотографированный с Mars Reconnaissance Orbiter.

Буквально сегодня Зелёный кот написал, что Марс не рыжий, а пыль рыжая, а у вас наоборот...

Цитата: Awwal12 от августа  5, 2017, 20:15
И при чём тут дно океана, если Джомолунгма лежит в сотнях километров от океана

А если б осушить океаны, эти сотни километров входили б в горный массив Гималаи

Цитата: BormoGlott от августа  5, 2017, 20:32

Цитата: Awwal12 от августа  5, 2017, 20:15
И при чём тут дно океана, если Джомолунгма лежит в сотнях километров от океана

А если б осушить океаны, эти сотни километров входили б в горный массив Гималаи

Мы сравниваем вулканы. На Земле и на Марсе. От основания (даже если это основание на дне моря). И на Марсе они выше более чем вдвое.

Мауна-Кеа на Гаваях относительно подножья будет высотой 10 203 метра

Цитата: Alone Coder от августа  5, 2017, 20:27

Цитата: zwh от августа  5, 2017, 19:25
Вихрь пыли на Марсе, сфотографированный с Mars Reconnaissance Orbiter.

Буквально сегодня Зелёный кот написал, что Марс не рыжий, а пыль рыжая, а у вас наоборот...

ему даже снимки с Марса подделывают...  ;D

Цитата: Iskandar от августа  5, 2017, 20:37
Мауна-Кеа на Гаваях относительно подножья будет высотой 10 203 метра

Совершенно верно. А Олимп - ~21200 м.

Цитата: Awwal12 от августа  5, 2017, 20:38

Цитата: Iskandar от августа  5, 2017, 20:37
Мауна-Кеа на Гаваях относительно подножья будет высотой 10 203 метра

Совершенно верно. А Олимп - ~21200 м.

А сила тяжести сильнее в 2,5 раза

рано или поздно это свершится все идет к этому