Индоевропейские, алтайские, афразийские - семьи или макросемьи?

[Beermonger]

Как докажете, что абстрактные когнаты hruk и kwak являются когнатами? Или не являются. Простая такая задачка.

Хрюк и квак являются звукоподражаниями, когнатность тут обсуждать не приходится  .

[Nevik Xukxo]

Хрюк и квак являются звукоподражаниями, когнатность тут обсуждать не приходится 

Ну, fire тоже может быть глубинным звукоподражанием, потому что огонь в костре фыркает. 

[Фанис]

Пласт инородной лексики, грамматическое изменение под влиянием другого языка, не могут препятствовать сравнению языков, потому что они (заимствования) традиционно в меньшинстве, относительно языкового материала в целом (я не говорю о пиджинах, etc)

Очень интересно, что такое пиджины и почему вы о них не говорите?

[Фанис]

Сдаётся мне, что многие языки - это и есть пиджины, развившиеся до полноценного «языка».

[Baruch]

Относительно африкаанс: здесь имела место креолизация. Дети белых, говоривших по-голландски поселенцев воспринимали язык от няньки больше чем от родителей. А нянька была зулуска или готтентотка, чей голландский был ломаный. Соответственно строй голандского менялся под влиянием местного языка.
Однако на классификацию языка это не сказалось: африкаанс со всеми его особенностями близок к голландскому, это четко видно в его лексике и морфологии.
Пиджинами многие языки не могут быть. Для пиджина характерна полная ломка языка, особенно его морфологии. Все ие языки сохранили слишком много ие элементов и не содержат элементов чуждых.

[Антиромантик]

Однако на классификацию языка это не сказалось: африкаанс со всеми его особенностями близок к голландскому, это четко видно в его лексике и морфологии.

А как же утрата рода и еще более разительная в сравнении с английской редукция глагольного словоизменения?

[IamRORY]

А как же утрата рода и еще более разительная в сравнении с английской редукция глагольного словоизменения?

Утрата рода и редукция глагольного словоизменения - общая тенденция германских языков. Фламандский вариант нидерландского сохраняет три рода, тогда как в голландском их два. Африкаанс еще более радикален. Но генеральную линию развития языков это, в общем-то, не нарушает.

[Iskandar]

Мне непонятно, почему языки (имею в виду в широком смысле: тюркский, угро-финский, романский, германский, славянский, иранский и т.д.) ЦЕЛИКОМ (со всем инородным багажом + ещё теми словами и морфемами, которые толком ещё и не реконструрованы) признаются родственными или неродственными?Надеюсь, никто не утверждает, что все слова во всех языках уже давно надёжно реконструированы и привязаны к тем или иным «праязыкам»?

Вы маетесь по пустому и надуманному поводу, поэтому вас никто и не понимает. Если бы вы хоть чуть-чуть изучили предмет критики, таких вопросов не возникло. Что такое "целиком"? Язык - крайне подвижная, гибкая и в потенциале бесконечная система, где у неё может быть "целик"?

Далее, на то родственные языки и языки (грубо говоря), что они отличаются друг от друга и обнаруживают свою родственность не "целиком", а ровно наоборот частично.

Ещё далее, "родственность" означает генетическое родство, которое устанавливается на основании диахронических исследований... И т.д. Дальше в некотором смысле дебри, почитайте по теме хоть что-нибудь, хоть капельку, прежде чем шашкой так махать. Например, предисловие к Гамклесовой книге, где довольно чётко описывается, что есть "родственность" двух языков.

[Фанис]

Искандару:

Хотите сказать, вы не понимаете слово «целиком»?

С чего вы решили, что меня не понимают, почему вы взяли на себя право говорить за всех?!

Это вы тут «шашкой машете», а ничего конкретного так и не сказали! И полегче с выражениями, ваши плоские «шютки» уже в печёнках сидят, милейший!

[Фанис]

Искандару:

Если вам много известро по теме, так и расскажите коротко, ёмко и содержательно не бравируя своим якобы «глубоким» знанием материала и не отсылая в высокомерии своего «многознания» к источникам!

[Фанис]

"родственность" означает генетическое родство, которое устанавливается на основании диахронических исследований... И т.д.

Это что это такое? «Мы такие умные» что ли?! А по-человечески разговаривать нельзя, да?

[Антиромантик]

"родственность" означает генетическое родство, которое устанавливается на основании диахронических исследований... И т.д.

Это что это такое? «Мы такие умные» что ли?! А по-человечески сказать нельзя, да?

По-человечески: родственность - отношение, устанавливаемое на временных срезах.

[Nevik Xukxo]

Неопределённость терминологии может быть (что такое вообще семья языков?) - наверное, это оттого, что в некоторых объединениях (бенуэ-конго, аустронезийские...) очень много уровней и непонятно что там семья на самом деле...

[Хворост]

"родственность" означает генетическое родство, которое устанавливается на основании диахронических исследований... И т.д.

Это что это такое? «Мы такие умные» что ли?! А по-человечески разговаривать нельзя, да?

Фанис негодуэ

[Солохин]

Сдаётся мне, что многие языки - это и есть пиджины, развившиеся до полноценного «языка».

Вот-вот, и мне тоже сдается... взять семейство латинских языков. Что такое "народная латынь", если не пиджин?

Пиджинами многие языки не могут быть. Для пиджина характерна полная ломка языка, особенно его морфологии. Все ие языки сохранили слишком много ие элементов и не содержат элементов чуждых.

Так ведь латинские языки были ИЕ пиджинами. Там неоткуда было взяться "чуждым элементам". Вот если бы римляне не были индоевропейцами...

[Фанис]

Пласт инородной лексики, грамматическое изменение под влиянием другого языка, не могут препятствовать сравнению языков, потому что они (заимствования) традиционно в меньшинстве, относительно языкового материала в целом (я не говорю о пиджинах, etc)

Интересно, есть данные по языкам, о конкретных процентах «традиционно находящихся в меньшинстве» слов? А ещё меня бы интересовал процент слов и вообще морфем, существующая на данный момент этимология которых - ненадёжна.

[Baruch]

"Так ведь латинские языки были ИЕ пиджинами. Там неоткуда было взяться "чуждым элементам"."
Извините, но это бессмыслица. Что такое пиджин? Это явление, возникающее при контакте носителей разных языков, не знающих языка друг друга. Пиджин имеет очень ограниченный словарь и практически не имеет грамматики; он не является родным языком никого из пользующихся им. Пример пиджина на русско-китайской границе: моя твоя не понимай. Слова русские, но морфологии нет (как в китайском).
Если возникает какая-то группа людей, которые часто пользуются пиджином, есть шанс, что на базе пиджина возникнет креольский язык. Вот это уже действительный язык, родной язык детей тех, кто говорил на пиджине.
Что характерно для креольского: обогащение лексики, появление грамматики, как правило очень упрощенной. А то, что вы имеете в виду, говоря о вульгарной латыни, это просто развитие латыни, без всякой креолизации и уж конечно не пиджин.

[Baruch]

"Интересно, есть данные по языкам, о конкретных процентах «традиционно находящихся в меньшинстве» слов? А ещё меня бы интересовал процент слов и вообще морфем, существующая на данный момент этимология которых - ненадёжна."
Лингвистов, как правило, интересуют более полезные темы.
Кому интересно считать процент слов и морфем с неизвестной этимологией? Тем более что нет и не может быть полного согласия между учеными по вопросу о каждом слове и морфеме. Не думаю, что кто-то занимался таким подсчетом. Хотите - возьмите и сделайте.
В любом случае, это никак не повлияет на определение родства языков. Вы владеете татарским, так возьмите турецкий текст и сразу увидите, что эти два языка родственны; хотя в каждом из них есть слова и морфемы, отсутствующие в другом.

[Фанис]

Вы владеете татарским, так возьмите турецкий текст и сразу увидите, что эти два языка родственны; хотя в каждом из них есть слова и морфемы, отсутствующие в другом.

О таких близких языках я и не говорю. Меня волнует «родство» языков принадлежащих к различным языковым группам или точнее к различным языковым семьям.

С турецким и другими тюркскими мне уже приходилось сравнивать - очевидно, что очень близкие языки. Кстати, выражения «родственные», «родство», тем более такой перл, как «генетическое родство» я бы заменил на что-нибудь вроде: «близкие», «близость», «лингвистическая близость» - так было бы гораздо корректнее ИМХО, а то термины «генетический» и «родство» - простого человека, привыкшего понимать эти слова буквально, могут малость дезориентировать, вы как считаете?

[Rōmānus]

«близость», «лингвистическая близость»

«Близость», пардон - это у вас с женой бывает, а у языков - родство, так как соотношения между языками, как между кузенами, а не как у мужа с женой

[Антиромантик]

«близость», «лингвистическая близость»

«Близость», пардон - это у вас с женой бывает, а у языков - родство, так как соотношения между языками, как между кузенами, а не как у мужа с женой

А я видел и выражение "близость" в значении "родство", "сходство", и даже в значении "генеалогический таксон" (вместе с ветвями, группами, кластерами).

[Baruch]

Близость употребляется в значении сходство; это ничего не говорит о генетическом родстве. Русский и украинский близки, а вот русский и болгарский совсем не близки; тем более нельзя говорить о близости русского с английским или с хинди - близости нет, а родство вполне доказано. Точно так же татарский близок турецкому, но отнюдь не близок якутскому или чувашскому, хотя тюркское родство имеется.
Понятие о генетическом родстве существенно для человека, получившего вначале какое-то понятие об этом. И слово "близость" тут уж никак не подходит. Тем более когда речь идёт о дальнем родстве.
Но когда у человека есть понятие о генетическом родстве и о том, как оно устанавливается, можно говорить не только о тюркском родстве, но об алтайском. А установив индаевропейское, алтайское, уральское, афроазиатское родство, можно задаться вопросом: а есть ли между этими семьями более древнее родство? Вот этим и занималась ностратика на протяжении полувека. Сейчас в интернете имеется большой ностратический словарь Долгопольского, который раскрывает массу интересных фактов.
Например, во всех ие языках имеется морфема m- в словах "мне, меня, мой"; она же встечается в некоторых глаголах: "ем, дам". В тюркских языках "я" - men ~ ben, окончание "мой" -ым (бала-м "мой ребенок), окончание -м в глаголе ал-ды-м "я взял". В монгольском би, миний; в грузинском мэ "я", в мордовском мон, марийском мый. Аналогично местоимение 2-го лица ты, твой - мордов. тон, марийское тый, эстонское sina (где С из Т), тюркское сен, грузинское шен. Личные местоимения - очень стойкие элементы, практически никогда не заимствуются. Случайно ли это сходство? Вряд ли. И для установления такого древнего родства совсем не нужно искать те слова и морфемы, которые не совпадают; такие имеются даже в близкородственных языках, как русский и украинский. Искать нужно сходные элементы.

[Iskandar]

Фанис, вы банальный воинствующий невежда. Вы не удосужились хотя бы поверхностно изучить критикуемый предмет, поэтому что-то объяснять для вас, огульно поливающего всё вокруг говёнцем, бессмысленно...

[Фанис]

Фанис, вы банальный воинствующий невежда. Вы не удосужились хотя бы поверхностно изучить критикуемый предмет, поэтому что-то объяснять для вас, огульно поливающего всё вокруг говёнцем, бессмысленно...

Процитируйте, где и что вокруг я поливал говёнцем? А то я решу, что вы клеветник.

[Karakurt]

тут стоило бы еще сказать о таких понятиях как субстрат и суперстрат. адстрат уже устарел? скажите можно ли сказать что например узбекский - креол?