Задача №1

[RawonaM]

Ответы постить нужно в спойлере, обрамляя тэгом [spoiler]текст[/spoiler] или [spoiler=имя]текст[/spoiler]. Это будет выглядеть так:

текст

текст

Чтобы увидеть текст, нужно выделить его мышью, и тогда цвет текста поменяется. Это самый простой спойлер; если у нас пойдут задачки и нужен будет более серьезный, я сделаю с кнопкой или что-нибудь в этом духе.

Также всякого рода обсуждения, которые могут испортить решающему процесс решания, нужно тоже писать в спойлерах. Без спойлеров следует писать об опечатке в задании, об обраруженной несамодостаточности задачи и т.п.

Из Старостин/Бурлак «Введ. в ср.-ист. языкознание.».

[Станислав Секирин]

Литовский явно более архаичен. По этим примерам вообще можно подумать, что он и есть язык-предок.

Переходы были, как мне думается, следующие:
1) Переход g перед ē, ī, e, i в dz, а k в той же позиции в c должен был произойти достаточно рано, ещё до «отпадения» кратких гласных.
2) Потом в последнем слоге перед s краткие гласные пропали.
3) Затем долгие в той же позиции стали краткими.
4) После этого отпали все краткие монофтонги в последнем открытом слоге.
5) Наконец, долгие в той же позиции стали краткими, дифтонги же в ней перешли так: au > u, ei > i, ai > i.
Возможно, на самом деле всё было немного не так, но эти примеры так вполне объясняются, а искать другие было бы равносильно подглядыванию.

[Vertaler]

Итак, поскольку невооружённым глазом заметны соответствия лит. k, g ~ лат. c, dz перед гласными переднего ряда, а также бóльшая сохранённость окончаний в литовском, то с уверенностью можно сказать, что литовский — более архаичный.

Теперь подумаем над упорядоченностью переходов в латышском, а заодно назовём их.

1. Переход k в c и g в dz перед e, i, ē, ī. Эта вещь случилась явно раньше всего остального, поскольку, например, если бы в слове akis -i- выпал раньше этого перехода, то полученное *aks не могло бы перейти в acs, а слово laiki ← laikai наоборот бы выглядело как *laici.

2. Эти переходы касаются только флексий: отпадение кратких гласных-монофтонгов и сокращение долгих — в физическом конце слова (auga ~ aug, upē ~ upe) или перед одним согласным (laikas ~ laiks, upēs ~ upes), выпадение основного элемента конечных дифтонгов (veikei ~ veici, augau ~ augu). В каком порядке они происходили, по материалам задачи определить невозможно, но можно предположить, что происходили они примерно одновременно, так как они все аналогичны друг другу.

[Марбол]

Здравствуйте!

Вначале – благодарю за открытие этого раздела!

Мне известно, что латышский дальше отошёл от общего языка, чем литовский; и в сравнении с литовскими словами, в латышских изменились длительность конечного слога и качество заднеязычных, смягчённых гласными переднего ряда (г' – дз, к' – ц).

1)   ц, дз вместо к', г';
2)   исчезновение коротких гласных в конечных слогах;
3)   монофтонгизация конечных дифтонгов;
4)   во время (2) и (3) -- сокращение долгих конечных гласных.

[RawonaM]

Наиболее точно написал Секирин, но в целом, конечно, у всех правильно.

Феталеру: почему же только у флексий? Такого из задачи ты узнать не мог. А вот порядок мог, смотри у Секирина.

У Марбола неясно, что произошло с долгими гласными в закрытых слогах.

[Марбол]

Действительно, в моём письме можно уточнить п. 4:

"4) во время (2) и (3) -- сокращение долгих гласных (имелись в виду долгие монофтонги; вообще, не обязательно,что только долгие, но так уж я написал сперва) в конечных слогах." Простите за небрежность. А счас почитаю другие ответы...

Ещё хочу заметить: я подумал, что вряд ли по данным задачи можно однозначно установить, какой рад слов архаичнее: не Равонам ли писал в какой-то теме, что "фонетически может измениться что угодно и во что угодно"? (Извините, что не даю ссылки на ту тему.) И вот, зная, что литовский более архаичен, и уже только по данным словам видно, какие в латышских словах изменения сравнительно с литовскими словами.

[RawonaM]

Ещё хочу заметить: я подумал, что вряд ли по данным задачи можно однозначно установить, какой рад слов архаичнее: не Равонам ли писал в какой-то теме, что "фонетически может измениться что угодно и во что угодно"? (Извините, что не даю ссылки на ту тему.) И вот, зная, что литовский более архаичен, и уже только по данным словам видно, какие в латышских словах изменения сравнительно с литовскими словами.

А вы представьте, что латышский архаичнее и попробуйте написать фонетические переходы, чтобы получились литовские слова. Будет нам экпериментом.

[Станислав Секирин]

Ещё хочу заметить: я подумал, что вряд ли по данным задачи можно однозначно установить, какой рад слов архаичнее: не Равонам ли писал в какой-то теме, что "фонетически может измениться что угодно и во что угодно"?

В данном случае видно, что литовские формы geni и gena слились в одно dzen. Если бы латышский был древнее, то пришлось бы объяснять, почему в одном случае форма одна, а в другом другая. Такое могло бы быть, но на одной фонетике, как того требует условие задачи, тут не выехать, потребовалось бы искать другие объяснения. Кроме того, типологически переход dze > ge выглядит пусть не абсолютной чушью, но всё же очень маловероятным. Также в латышском есть некоторые отсутствующие в литовском чередования, которых в литовском нет, вроде audz-aug. При очень-очень большом желании можно это объяснить тем, что литовский чередования утратил, а окончания нарастил позже, но зачем, если есть куда более простое и правдоподобное объяснение?

[ou77]

Я тут думал и пришел к выводу, что невозможно доказать кто архаичнее.
Пусть латышский архаичнее и  его и обозначаем праязыком, однозначно *dz и *g совпали в g, аналогично *c, *k > k.
Потом присоединение "і" в инфинитиве - придумываем какой-нить "закон открытого слога для инфинитива".
Присоединение "i" во 2лице ед.ч. это переосмысленное местоимение "ты"
Аналогично "а" в 3лице ед.ч.
В прошедшем времени развилась дифтоги *u>au, *i>ei

Аналогично остальное.
Вообще может латышский и не архаичнее но установить что именно произошло *ki>dzi или *k,*dz>k по-моему мы не сможем.

(Могу ошибаться еще не все варианты осознал)

[Rōmānus]

Пусть латышский архаичнее и  его и обозначаем праязыком, однозначно *dz и *g совпали в g, аналогично *c, *k > k.

Проблема в том, что подобные совпадения - типологически невероятны

Потом присоединение "і" в инфинитиве - придумываем какой-нить "закон открытого слога для инфинитива".

Учитывая материал других языков (например славянских) - трудно в это поверить

Присоединение "i" во 2лице ед.ч. это переосмысленное местоимение "ты"

Но ведь "ты" - tu, так что версия невозможна

В прошедшем времени развилась дифтоги *u>au, *i>ei

А почему не в настоящем, где лит. u = лат. u?

[RawonaM]

Проблема в том, что подобные совпадения - типологически невероятны
...
Учитывая материал других языков (например славянских) - трудно в это поверить
...
Но ведь "ты" - tu, так что версия невозможна

Не хочу сейчас вдаваться в задачу, но возражения некорректны, т.к. этого ведь нет в условии задачи, а задача должна решаться только из условия.

[Rōmānus]

Не хочу сейчас вдаваться в задачу, но возражения некорректны, т.к. этого ведь нет в условии задачи, а задача должна решаться только из условия.

ou77 уже не задачу решал, а пошёл в оффтоп: можно ли на материале задачи доказать, какой язык архаичнее. В самой задаче решать нечего, особенно если обо всех процессах читал в учебнике

[RawonaM]

ou77 уже не задачу решал, а пошёл в оффтоп: можно ли на материале задачи доказать, какой язык архаичнее.

Это спрашивается в задаче

[Rōmānus]

Это спрашивается в задаче

В задаче просят только предположить наиболее вероятную версию. Доказать что-либо не привлекая дополнительных соображений (например, типологии других языков), опираясь только на материал задачи - невозможно

[Darkstar]

Интересно посравнивать их с готским, на самом-то деле...

[ou77]

ou77 уже не задачу решал, а пошёл в оффтоп: можно ли на материале задачи доказать, какой язык архаичнее. В самой задаче решать нечего, особенно если обо всех процессах читал в учебнике

Roman, я именно исходя из условия задачи хотел попробовать найти ответы на вопросы в ней поставленные. То что литовский архаичнее видно "невооруженным взглядом" но потом я понял что и это надо доказать, решил методом от обратного, попробовал и понял, что исходя из данных задачи мы не можем с уверенностью сказать какой архаичнее... ( и как пример хотя бы палатализация)

С другой стороны уже написав, я подумал, что вопрос был не "какой из языков и есть праязыком" а "какой более архаичен", вот собираюсь конкретно посчитать что должно точно быть архаичнее что может быть а что не может, и тогда будет ответ (конечно он зависит от метода, но он будет логическим)

[Rōmānus]

исходя из данных задачи мы не можем с уверенностью сказать какой архаичнее... ( и как пример хотя бы палатализация)

Зная историю развития ие. языков - с палатализацией именно вопросов нет

[ou77]

Проблема в том, что подобные совпадения - типологически невероятны

Расскажите подробенее? я вспомнил про то что в славянских, например, совпали ИЕ *k и *k'

А почему не в настоящем, где лит. u = лат. u?

В условии задачи есть только -а и -і в лит. и нулевое в лат., как окончания настоящего времени:(

[Антиромантик]

Проблема в том, что подобные совпадения - типологически невероятны

Расскажите подробенее? я вспомнил про то что в славянских, например, совпали ИЕ *k и *k'

А почему не в настоящем, где лит. u = лат. u?

В условии задачи есть только -а и -і в лит. и нулевое в лат., как окончания настоящего времени:(

Для начала посоветовал бы разобраться в материальной части по поводу k, q и k'.

[ou77]

Зная историю развития ие. языков - с палатализацией именно вопросов нет

Полностью согласен, но я уже писал, хотел исходя из условия задачи ее и решить.

Для начала посоветовал бы разобраться в материальной части по поводу k, q и k'

А, простите, k^w и k, аналогия становиться отдаленнее, но всё же есть.

[Rōmānus]

Расскажите подробенее? я вспомнил про то что в славянских, например, совпали ИЕ *k и *k'

Неужели вы не понимаете принципиальной разницы между совпадение твёрдой согласной и её мягкой пары и постулируемым вами "совпаданием" заднеязычной согласной с переднеязычной (!) аффрикатой (!!)?

[ou77]

Расскажите подробенее? я вспомнил про то что в славянских, например, совпали ИЕ *k и *k'

Неужели вы не понимаете принципиальной разницы между совпадение твёрдой согласной и её мягкой пары и постулируемым вами "совпаданием" заднеязычной согласной с переднеязычной (!) аффрикатой (!!)?

искренне не понимаю.
кстати, из условия не понятно кто там мягкий, а кто твердый.

[I. G.]

Наивный вопрос: по какому принципу строятся такого рода задачи? Я что-то не поняла: у решающего обязательно должны быть какие-то базовые знания по истории языка или ответ должен быть  очевиден и логичен?
Вот, например, нести — читать, логически же ниоткуда не выводится, что наличие звука i — более архаичная форма? Можно же предположить, что какое-нибудь этакое t на конце слов давало i-образный призвук, который потом развился в полноценный звук?

[RawonaM]

у решающего обязательно должны быть какие-то базовые знания по истории языка или ответ должен быть  очевиден и логичен?

Со знаниями по истории языка ответ очевиден и решение изветно. Юмор в том, чтобы из условия задачи вывести ответ, не зная языков и тем более истории. Имея знания в общей лингвистике, конечно.

Вот, например, нести — читать, логически же ниоткуда не выводится, что наличие звука i — более архаичная форма? Можно же предположить, что какое-нибудь этакое t на конце слов давало i-образный призвук, который потом развился в полноценный звук?

Вы слышали про такой язык, где -и добавилось из-за какого-то особого -т? Более логичное предположение было бы, что гласный звук добавляется на конце слова, если есть два согласных.
А вообще кто знаком с языками вообще знает, что звуки на конце слова чаще отпадают, нежели добавляются. Исходя из того, что более вероятно (но рассматривая и менее вероятные версии тоже), решается задача.

[I. G.]

Вы слышали про такой язык, где -и добавилось из-за какого-то особого -т? Более логичное предположение было бы, что гласный звук добавляется на конце слова, если есть два согласных.
А вообще кто знаком с языками вообще знает, что звуки на конце слова чаще отпадают, нежели добавляются. Исходя из того, что более вероятно (но рассматривая и менее вероятные версии тоже), решается задача.

Это мне и показалось парадоксальным, что не зная истории языков, никак не вывести, что здесь не "особое t" (в сочетании с другим согласным), ни что-то еще.
То есть, если знаешь историю славянских языков, то задача очень простая, а если не знаешь — то она нерешаема.

Исходя из того, что более вероятно (но рассматривая и менее вероятные версии тоже), решается задача.

Как раз и получается, что "более вероятно" выводится только из истории других языков. Или я ошибаюсь...