Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Типологическая принадлежность языка и выделение слов

Автор Awwal12, декабря 17, 2014, 19:25

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

unlight

Цитата: Freak7295 от декабря 21, 2014, 11:41
Я бы определил отличие инкорпорации от просто предложения, когда есть фонетические явления
Зачем определять что-то, что уже определено? Инкорпорация - это явление, при котором различные члены предложения объединены в рамках одного грамматического слова:
Цитата: Encyclopedia of Language and LinguisticsIncorporation is the grammatical phenomenon whereby a word contains morphemes that can be understood as separate elements of a proposition.

Для выделения грамматических слов существуют принятые методы.
Ἡ ἀρχή καί ἡ μεσότης καί τό τέλος, τῶν χρόνῳ διαιρετῶν εἰσι γνωρίσματα.

unlight

Ἡ ἀρχή καί ἡ μεσότης καί τό τέλος, τῶν χρόνῳ διαιρετῶν εἰσι γνωρίσματα.

Freak7295

Цитата: unlight от декабря 21, 2014, 19:46Зачем определять что-то, что уже определено? Инкорпорация - это явление, при котором различные члены предложения объединены в рамках одного грамматического слова:
Ну да, но вопрос в том, что такое слово.  Вопрос топикстартера того и этого треда именно в том, почему нельзя по другому выделить слова, так чтобы инкорпорирующий стал аналитическим.

Цитата: unlight от декабря 21, 2014, 19:46
Для выделения грамматических слов существуют принятые методы.
Какие? Как работают, в общем случае?

granitokeram

а я вот иногда не понимаю, почему то что в хинди послелог, в цыганском считается частью падежа

Freak7295

Вовово, мне хиндевые послелоги сразу в голову пришли, как непонятный случай.  Еще были на форуме дискуссии про японский-корейский. Частица или аффикс, падежный.

Neeraj

Цитата: granitokeram от декабря 21, 2014, 20:17
а я вот иногда не понимаю, почему то что в хинди послелог, в цыганском считается частью падежа
Между существительным / местоимением и послелогом можно поставить частицу:
"ghar meN" в доме - "ghar hii meN" именно в доме

cetsalcoatle

Цитата: Neeraj от декабря 21, 2014, 20:31
Цитата: granitokeram от декабря 21, 2014, 20:17
а я вот иногда не понимаю, почему то что в хинди послелог, в цыганском считается частью падежа
Между существительным / местоимением и послелогом можно поставить частицу:
"ghar meN" в доме - "ghar hii meN" именно в доме
Так вопрос тогда не в грамматике, а в синтаксисе, вернее в его гибкости. 8-)

unlight

Цитата: Freak7295 от декабря 21, 2014, 19:53
Цитата: unlight от декабря 21, 2014, 19:46
Для выделения грамматических слов существуют принятые методы.
Какие?

Например:

Цитата: Encyclopedia of Language and Linguistics
One such criterion was given by Bloomfield (1933),
who stated that a word is a free form that does not
consist entirely of (two or more) lesser free forms;
that is, a word is a 'minimal free form,' the smallest
unit that may appear in isolation.
Цитата: Encyclopedia of Language and Linguistics
Another criterion bearing on the present problem
is found in Boas (1911/1969), where it is suggested
that (relative) freedom of position, or independent
distribution, is a necessary part of the definition of
the word.
Цитата: Encyclopedia of Language and Linguistics
even if both words and phrases can be built
from words, with phrases it is normally the case that
they can be broken up by additional words and
phrases, whereas words that consist of words can-
not be interrupted in this way.
Цитата: Encyclopedia of Language and Linguistics
In addition to the properties already mentioned,
words are often claimed to have the semantic property
of being referentially opaque (see, e.g., Di Sciullo and
Williams, 1987; Spencer, 1991). To take Spencer's ex-
ample, the element tea in teapot cannot subsequently
be referred to by a pronoun...
Ἡ ἀρχή καί ἡ μεσότης καί τό τέλος, τῶν χρόνῳ διαιρετῶν εἰσι γνωρίσματα.

unlight

Ἡ ἀρχή καί ἡ μεσότης καί τό τέλος, τῶν χρόνῳ διαιρετῶν εἰσι γνωρίσματα.

cetsalcoatle

Цитата: unlight от декабря 22, 2014, 08:27
Цитата: cetsalcoatle от декабря 21, 2014, 21:04
вопрос тогда не в грамматике, а в синтаксисе
Синтаксис-то кагбе часть грамматики.
Это потому что в википедии написано? ;D ;)

Не отрицаю, но всё же синтаксис ≠ грамматика.

granitokeram

Цитата: Neeraj от декабря 21, 2014, 20:31
Цитата: granitokeram от декабря 21, 2014, 20:17
а я вот иногда не понимаю, почему то что в хинди послелог, в цыганском считается частью падежа
Между существительным / местоимением и послелогом можно поставить частицу:
"ghar meN" в доме - "ghar hii meN" именно в доме
а если к этому подойти например, так - в хинди порядок слов допускает такой вариант, а в цыганском нет. ?
а, уже сказали

unlight

Цитата: cetsalcoatle от декабря 22, 2014, 12:30
Это потому что в википедии написано? ;D ;)

Вы меня с кем-то путаете.

Цитата: R.M.W.Dixon, Basic Linguistic Theory, Vol.1
The grammar of a language has two components, syntax and morphology.

Цитата: cetsalcoatle от декабря 22, 2014, 12:30
всё же синтаксис ≠ грамматика.

Я разве где-то говорил, что = ?
Ἡ ἀρχή καί ἡ μεσότης καί τό τέλος, τῶν χρόνῳ διαιρετῶν εἰσι γνωρίσματα.

Neeraj

Цитата: granitokeram от декабря 22, 2014, 13:52
Цитата: Neeraj от декабря 21, 2014, 20:31
Цитата: granitokeram от декабря 21, 2014, 20:17
а я вот иногда не понимаю, почему то что в хинди послелог, в цыганском считается частью падежа
Между существительным / местоимением и послелогом можно поставить частицу:
"ghar meN" в доме - "ghar hii meN" именно в доме
а если к этому подойти например, так - в хинди порядок слов допускает такой вариант, а в цыганском нет. ?
а, уже сказали
:donno:  Возьмём гуджарати... там нпр. частицу так уже не вставишь, и там слова, которые соответствуют простым послелогам хинди, уже считаются аффиксами, а не послелогами ( т.е. ситуация в гуджарати как в цыганском - косвенная основа + падежный аффикс ).

granitokeram

Цитата: Neeraj от декабря 22, 2014, 19:50
Цитата: granitokeram от декабря 22, 2014, 13:52
Цитата: Neeraj от декабря 21, 2014, 20:31
Цитата: granitokeram от декабря 21, 2014, 20:17
а я вот иногда не понимаю, почему то что в хинди послелог, в цыганском считается частью падежа
Между существительным / местоимением и послелогом можно поставить частицу:
"ghar meN" в доме - "ghar hii meN" именно в доме
а если к этому подойти например, так - в хинди порядок слов допускает такой вариант, а в цыганском нет. ?
а, уже сказали
:donno:  Возьмём гуджарати... там нпр. частицу так уже не вставишь, и там слова, которые соответствуют простым послелогам хинди, уже считаются аффиксами, а не послелогами ( т.е. ситуация в гуджарати как в цыганском - косвенная основа + падежный аффикс ).
ну в общем, если учесть что эти аффиксы, кроме одного, нигде больше отдельно не фигурируют, то наверно и правда так

cetsalcoatle

Цитата: R.M.W.Dixon, Basic Linguistic Theory, Vol.1
The grammar of a language has two components, syntax and morphology.
I mean this :yes:, jumbled occasionaly. :-[

smith371

Цитата: cetsalcoatle от декабря 22, 2014, 20:55
Цитата: R.M.W.Dixon, Basic Linguistic Theory, Vol.1
The grammar of a language has two components, syntax and morphology.
I mean this :yes:, jumbled occasionaly. :-[

и полисинтетические вообще умело, ловко и неразрывно объединяют в себе обе части... эх же не вовремя покинули нас тханхангши Ийеска и Francisrossi... :(
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

Freak7295

Offtop
А ийеска навсегда покинул?  Вот же печаль, когда узнаешь о форуме, читаешь старые треды, а выясняется, что их участники уже давно покинули форум.

smith371

Цитата: Freak7295 от декабря 22, 2014, 23:39
Offtop
А ийеска навсегда покинул?  Вот же печаль, когда узнаешь о форуме, читаешь старые треды, а выясняется, что их участники уже давно покинули форум.

сложно сказать... он читает, но ничего не пишет...
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

cetsalcoatle

Цитата: smith371 от декабря 22, 2014, 23:41
Цитата: Freak7295 от декабря 22, 2014, 23:39
Offtop
А ийеска навсегда покинул?  Вот же печаль, когда узнаешь о форуме, читаешь старые треды, а выясняется, что их участники уже давно покинули форум.

сложно сказать... он читает, но ничего не пишет...
Кто его обидел? :what:

smith371

Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.


Freak7295

Старый тред на схожую тему кстати
Что такое падеж?
Обсуждается сходный вопрос - как определить где послелог, а где падежный аффикс.

thabit

Цитата: Awwal12 от декабря 17, 2014, 19:25
Что, по сути, мешает представить сложное слово инкорпорирующего языка как набор слов (в т.ч. частиц) языка изолирующего?
Тоже задавался таким вопросом, пока не прочитал грамматику чукотского языка.
А что нам, русскоязычным, мешает представить сложное слово рыболовство как рыб о ловство или рыбо ловство или рыб оловство (даже не знаешь, как делить) как набор слов?
Вот и у них тоже самое. Не я ловлю рыбу, а рыболовлю. Вот это ихнее рыболовлю такое же единое слово, как для русскоязычных рыболовство. Или, к примеру, языкознаю для них это очевидно, что одно слово, как для нас языкознание.

Что же цементирует, например, чукотское слово, не позволяя называть его набором корневых слов и клитик?
1. Сингармонизм. Там даже аффиксы влияют на звуковой состав корня.
2. Сандхи. Чередования, возникающие на стыках морфем, что немыслимо для изолирующего строя.
3. Циркумфиксация, и вообще присоединение аффиксов в разных неожиданных местах.
4. Ну и ударение тоже играет цементирующую роль.

Поэтому предложения типа я поймал рыбу по-чукотски будет что-то вроде поярыбоймал. Попробуй дели его! Оно неделимо, как русское рыболовство.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр