стихи

[злой]

Conservator, вам нравится "Илиада" в переводе Гнедича?

Да.

Мне тоже. Когда первый раз читал, вообще чуть ли не визжал от восторга.
Интересно, почему Пушкин разразился в адрес Гнедича эпиграммой
"Крив был Гнедич поэт, преложитель слепого Гомера,
    Боком одним с образцом схож и его перевод" ?

[Лукас]

Мне тоже. Когда первый раз читал, вообще чуть ли не визжал от восторга.
Интересно, почему Пушкин разразился в адрес Гнедича эпиграммой
"Крив был Гнедич поэт, преложитель слепого Гомера,
    Боком одним с образцом схож и его перевод" ?

Зависть.

[Хворост]

Интересно, почему Пушкин разразился в адрес Гнедича эпиграммой
"Крив был Гнедич поэт, преложитель слепого Гомера,
    Боком одним с образцом схож и его перевод" ?

Я читал, что он зачеркнул это и написал положительный отзыв (он действительно существует), а эпиграмма включается в издания по ошибке.

[ginkgo]

Про Гаврилу - прочитал полностью, в принципе, да.

В смысле? Что именно вы умудрились прочитать полностью, поэму "Последнее письмо"?  Или, может, "Балладу о гангрене?"  "Страдал Гаврила от гангрены, Гаврила от гангрены слёг"... 

Только при чем здесь сонет, к словам о котором Вы его приводите?

Я не к сонету привела, а к вашим словам о том, что

Просто главное в поэзии - техника. Сонет - одна из классических поэтических форм, достаточное владение которой подразумевает, что человек уже может написать в большинстве более простых.

Т.е. это был пример "более простых" форм. Я правильно понимаю, что если человек может кропать подобное "Балладе о гангрене" с тщательным соблюдением размера и рифмы, то его уже можно называть поэтом, хоть и начинающим, а потом, когда он сможет писать про Гаврилу в форме сонета, это уже будет почти вершина поэзии?.. Да?

[Драгана]

Читал Гаврила лингвофорум,
Гаврила главным фриком стал...

[Conservator]

Т.е. это был пример "более простых" форм. Я правильно понимаю, что если человек может кропать подобное "Балладе о гангрене" с тщательным соблюдением размера и рифмы, то его уже можно называть поэтом, хоть и начинающим

С хорошими рифмами и без ритмических сбоев - да.

потом, когда он сможет писать про Гаврилу в форме сонета, это уже будет почти вершина поэзии?.. Да?

Если человек будет писать образцовые с точки зрения поэтической техники сонеты, он не станет писать "о Гавриле". Разве что для развлечения.

И в поэзии, ИМХО, не бывает вершин, есть просто качественно и некачественно составленные тексты с более или менее серьезным содержанием

Цитата: Conservator от Сегодня в 13:18

Про Гаврилу - прочитал полностью, в принципе, да.

В смысле? Что именно вы умудрились прочитать полностью, поэму "Последнее письмо"?

Я прочел вот-это:

http://zhurnal.lib.ru/s/stepanow_a_f/22.shtml

[ginkgo]

С хорошими рифмами и без ритмических сбоев - да.

А рифмоплет от поэта тогда чем отличается?

Если человек будет писать образцовые с точки зрения поэтической техники сонеты, он не станет писать "о Гавриле". Разве что для развлечения.

Почему вы так думаете? А вдруг ему, после освоения  техники сонета, по-прежнему будет нечего сказать? А стишки кропать будет по-прежнему хотеться, тем более после овладения формой сонета?

И в поэзии, ИМХО, не бывает вершин, есть просто качественно и некачественно составленные тексты с более или менее серьезным содержанием

А качественно составленные тексты = безупречные с точки зрения размера и рифмы? Ну-ну...
ИМХО, вершины в поэзии бывают еще как. Только их одним лишь научным методом анализа формы не измерить.

Я прочел вот-это:
http://zhurnal.lib.ru/s/stepanow_a_f/22.shtml

А. Ну это вообще шедеврально... Так извратить бессмертные двустрочники 

[Conservator]

А рифмоплет от поэта тогда чем отличается?

Уровнем владения техникой

Почему вы так думаете? А вдруг ему, после освоения  техники сонета, по-прежнему будет нечего сказать? А стишки кропать будет по-прежнему хотеться, тем более после овладения формой сонета?

Тогда пускай осваивает новые и новые формы, пытается составить тексты первым, вторым, третьим пеоном, пишет гекзаметром или пентаметром, вставляет в длинные строки внутренние рифмы (причем необязательно перед цезурой), пытается написать стихотворение со строками в 8-9 стоп без цезуры (хотя какие надо иметь легкие, чтоб читать это вслух?). Освоение формы ведь не оканчивается сонетами

А качественно составленные тексты = безупречные с точки зрения размера и рифмы? Ну-ну...
ИМХО, вершины в поэзии бывают еще как.

Да. ИМХО, может быть вершина переводческого мастерства. Но в оригинальных текстах есть только разные уровни владения техникой. Кому-то оно дается легко, а кому-то нужно над этим работать, но "вершин" может достигнуть каждый.

А. Ну это вообще шедеврально... Так извратить бессмертные двустрочники 

Ну, можно ж и поразвивать мысль Ильфа с Петровым

[ginkgo]

А рифмоплет от поэта тогда чем отличается?

Уровнем владения техникой

А хороший ремесленник от художника (художника в общем смысле, не обязательно живописца)?

Тогда пускай осваивает новые и новые формы

Ну ок, допустим, он их все освоил, может виртуозно комбинировать гексаметры с аллитерациями, супер-сложные рифмы и т.д. Ну а если сказать по-прежнему нечего?

Ну, можно ж и поразвивать мысль Ильфа с Петровым

На самом деле, это как раз хорошая иллюстрация пустоты формы самой по себе. Даже если тот стишок привести в абсолютно блестящую форму, - поэзией он не станет. Подделка под поэзию.

[Драгана]

Зашел однажды в интернет Гаврила.
Впервые он увидел интернет.
А хлопчику то любопытно было,
Погуглить и познать сей дивный свет!

Вдруг видит он - какая-то картинка,
Ней мужик и баба голышом.
Смахнул Гаврила тайную слезинку -
Он сам любовь в колхозе не нашел!

Случайно он зашел на Лингвофорум -
Подумал: лучше выучу иврит,
Чем квасить самогонку под забором!

Красивая девчонка наша Сара -
Не дело, чтобы был я ей непара!
И вот Гаврила на ЛФ сидит!

[Conservator]

Ну ок, допустим, он их все освоил, может виртуозно комбинировать гексаметры с аллитерациями, супер-сложные рифмы и т.д. Ну а если сказать по-прежнему нечего?

Переводить

А хороший ремесленник от художника (художника в общем смысле, не обязательно живописца)?

Ремесленник может мастерски скопировать, художник - создать новое.

На самом деле, это как раз хорошая иллюстрация пустоты формы самой по себе. Даже если тот стишок привести в абсолютно блестящую форму, - поэзией он не станет. Подделка под поэзию.

Ну, это субъективное высказывание

Зашел однажды в интернет Гаврила.
Впервые он увидел интернет.
А хлопчику то любопытно было,
Погуглить и познать сей дивный свет!

Вдруг видит он - какая-то картинка,
Ней мужик и баба голышом.
Смахнул Гаврила тайную слезинку -
Он сам любовь в колхозе не нашел!

Случайно он зашел на Лингвофорум -
Подумал: лучше выучу иврит,
Чем квасить самогонку под забором!

Красивая девчонка наша Сара -
Не дело, чтобы был я ей непара!
И вот Гаврила на ЛФ сидит!

Забавно Только это не сонет, порядок рифм неправильный.

[Драгана]

Забавно Только это не сонет, порядок рифм неправильный.

Эээ.. а как оно в сонете? Что-то и не помню!

[Conservator]

Эээ.. а как оно в сонете? Что-то и не помню!

http://ru.wikipedia.org/wiki/Сонет

[ginkgo]

Переводить

Это альтернатива, да. Но один займется переводом, а другой будет писать пустые оригиналы с совершенной формой. Впрочем, мы идем по кругу 
А вообще, переводить - это заниматься обманом 

Ремесленник может мастерски скопировать, художник - создать новое.

Новое что? Форму? Содержание? Или все-таки их сплав?

Ну, это субъективное высказывание

Конечно, субъективное. О чем и речь, собственно. Нельзя оценивать поэзию с точки зрения лишь правильности рифм и строгости размеров (формальный, пытающийся быть объективным подход). Именно против такого я с вами и спорю.
Хотя да, совсем справедливым было бы допустить, что кто-то может наслаждаться совершенной формой стиха с любым содержанием, даже а ля ути-пуси, где же гуси. Имеет право  Но, опять же, вопрос, какую именно форму считать совершенной - дело личных пристрастий, и требовать соблюдения "норм стихосложения" от поэта я считаю неправильным.

[Conservator]

Новое что? Форму? Содержание? Или все-таки их сплав?

И 1, и 2, и 3. Смотря какой вид искусства.

вопрос, какую именно форму считать совершенной - дело личных пристрастий, и требовать соблюдения "норм стихосложения" от поэта я считаю неправильным.

Дык я ж не против простых форм, если в них заложено глубокое содержание Я просто не понимаю, как начинающий "поэт", не освоив самых элементарных традиционных форм, сразу пишет, к примеру, верлибром. Потому что в таких случаях возникают сомнения - а не пишет ли он им просто потому, что не умеет иначе. При таком мнении об авторе на содержание уже не особо обращаешь внимание. А если кто-то явно графоманничает в традиционной форме, не владея ею (а у графомана вряд ли будет желание изучать нормы стихосложения), то это видно сразу, даже вчитываться не нужно

[Gerbarius]

Консерватор, а если, скажем, какой-нибудь музыкант играет исключительно джаз, вы тоже не понимаете, как он может играть джаз, не освоив классики? 

[ginkgo]

Я просто не понимаю, как начинающий "поэт", не освоив самых элементарных традиционных форм, сразу пишет, к примеру, верлибром. Потому что в таких случаях возникают сомнения - а не пишет ли он им просто потому, что не умеет иначе. При таком мнении об авторе на содержание уже не особо обращаешь внимание.

Видимо, мы с вами просто по-разному воспринимаем поэзию. Я воспринимаю ее не анализируя форму, на уровне подсознания, что ли. И меня не интересует, владеет ли автор верлибра традиционными формами... То есть, если образы (а поэзия для меня, ладно уж, расколюсь, это не особой формы текст с содержанием, это прежде всего образы, схваченные в форме), - если образы меня трогают, и воспринимаются как искренние, и форма имеет внутренний ритм (самое важное для меня, при этом ритм может быть любым, даже чисто смысловым), - то это  хорошая поэзия. И еще, я не считаю, что верлибр сочинить проще, чем стих с рифмой и размером. Опять же потому, что главное - образ, и сложность именно в нем, и талант поэта именно в таком вот образном мышлении и владении словами заключается, а вовсе не в умении рифмовать согласно канонам. ИМХО 
(хотя изучать традиционные формы тоже, бесспорно, интересно  )

[Conservator]

Консерватор, а если, скажем, какой-нибудь музыкант играет исключительно джаз, вы тоже не понимаете, как он может играть джаз, не освоив классики?     

Не, ну зачем аж так? Стили и направления музыки и формы поэзии - это ведь совершенно разные вещи. Хорошо или плохо играет музыкант - можно услышать сразу. И в музыке, помимо умения, гораздо большее значение имеют врожденные способности. Разве нет? Хотя я в этом не силен совсем, музыкой никогда не занимался

Версификация - это ведь просто совокупность правил, которым нужно учить (хотя, есть еще такое понятие, как поэтический слух, который, естественно, может быть лишь врожденным). Без знания ее основ человек даже с идеальным поэтическим слухом будет просто подражать знакомым образцам.

[ginkgo]

А если кто-то явно графоманничает в традиционной форме, не владея ею (а у графомана вряд ли будет желание изучать нормы стихосложения), то это видно сразу, даже вчитываться не нужно

Кстати, показательно, что графоманы редко пишут белые стихи, а все больше с рифмами и размерами, заученными в школе (с той или иной степенью точности)... Потому что сделать "форму" - это гораздо проще, чем создать настоящий образ.

[ginkgo]

Стили и направления музыки и формы поэзии - это ведь совершенно разные вещи.

А по-моему, очень даже адекватное сравнение. В поэзии тоже бывают стили, независимые друг от друга. И, как вы сами заметили, слух поэтический нужен врожденный, как и музыканту.

Версификация - это ведь просто совокупность правил, которым нужно учить (хотя, есть еще такое понятие, как поэтический слух, который, естественно, может быть лишь врожденным). Без знания ее основ человек даже с идеальным поэтическим слухом будет просто подражать знакомым образцам.

Но ведь эти ваши правила версификации - это и есть требования "подражать образцам"! Если же отменить обязательное им следование - то человек будет создавать именно свою форму, будучи ведомый не канонами, а именно своим чутьем. И в умении это делать будет виден его талант, или же его отсутствие.

[злой]

Консерватор, а если, скажем, какой-нибудь музыкант играет исключительно джаз, вы тоже не понимаете, как он может играть джаз, не освоив классики?     

Не, ну зачем аж так? Стили и направления музыки и формы поэзии - это ведь совершенно разные вещи. Хорошо или плохо играет музыкант - можно услышать сразу. И в музыке, помимо умения, гораздо большее значение имеют врожденные способности. Разве нет? Хотя я в этом не силен совсем, музыкой никогда не занимался

Версификация - это ведь просто совокупность правил, которым нужно учить (хотя, есть еще такое понятие, как поэтический слух, который, естественно, может быть лишь врожденным). Без знания ее основ человек даже с идеальным поэтическим слухом будет просто подражать знакомым образцам.

Врожденные способности - это "фишка", то, что отличает хорошего ремесленника от настоящего таланта. Если оба играют "В траве сидел кузнечик", можно и не заметить, у кого есть способности и у кого их нет. Да и у тех, у кого есть, они тоже имеют градацию. Разница видна там, где нужно мастерство.
Сегодня слушал одного пианиста-самоучку. Если исполнитель наполняет свою игру настоящим чувством, отношением, ему можно простить то, что он иногда не попадает в ноту. С другой стороны, можно совершенно точно везде попадать, и при этом музыка будет абсолютно пластмассовой. Это все мое личное мнение, не более того.

[ginkgo]

Если исполнитель наполняет свою игру настоящим чувством, отношением, ему можно простить то, что он иногда не попадает в ноту. С другой стороны, можно совершенно точно везде попадать, и при этом музыка будет абсолютно пластмассовой.

Со второй частью высказывания соглашусь точно  (полный аналог владения формой без поэтической "искры"). Первое - зависит от жанра, думаю...

[Conservator]

Кстати, показательно, что графоманы редко пишут белые стихи, а все больше с рифмами и размерами, заученными в школе (с той или иной степенью точности)... Потому что сделать "форму" - это гораздо проще, чем создать настоящий образ.

Неа, они просто пытаются замаскироваться, но неудачно, т.к. с формой у них проблемы похлеще, чем с содержанием

А по-моему, очень даже адекватное сравнение. В поэзии тоже бывают стили, независимые друг от друга. И, как вы сами заметили, слух поэтический нужен врожденный, как и музыканту.

Но ведь эти ваши правила версификации - это и есть требования "подражать образцам"! Если же отменить обязательное им следование - то человек будет создавать именно свою форму, будучи ведомый не канонами, а именно своим чутьем. И в умении это делать будет виден его талант, или же его отсутствие.

Талант и слух - разные вещи. Поэтический слух дает возможность сразу уловить оттенки любой поэтической формы, облегчает создание текстов, многократно ускоряет обучение стихосложению - но не заменяет его. А в существование талантов я не верю. По крайней мере, в поэзии.

эти ваши правила версификации - это и есть требования "подражать образцам"! Если же отменить обязательное им следование - то человек будет создавать именно свою форму, будучи ведомый не канонами, а именно своим чутьем. И в умении это делать будет виден его талант, или же его отсутствие.

Человек без версификационной школы никогда не создаст "свою" форму. Он будет слепо подражать либо народным песням, как поэты-романтики из крестьян, либо запомнившимся из школы стихотворениям. Более или менее удачно, но только подражать. Создать свое в поэзии можно только на крепком и как можно более массивном фундаменте из "чужого".

[ginkgo]

А в существование талантов я не верю. По крайней мере, в поэзии.

Что вы понимаете под "талантом"? (в который не верите)

облегчает создание текстов

Вооот, в этом разница между нашими подходами! Для меня поэзия - это не "создание текстов".
Короче, все понятно. Если с изобразительным искусством сравнить, вы - сторонник классицизма, я - экспрессионизма. Ясно, что оценки и Schwerpunkte (блин, не знаю, как по-русски сказать... расстановка приоритетов?) будут разными 

Человек без версификационной школы никогда не создаст "свою" форму. Он будет слепо подражать либо народным песням, как поэты-романтики из крестьян, либо запомнившимся из школы стихотворениям. Более или менее удачно, но только подражать. Создать свое в поэзии можно только на крепком и как можно более массивном фундаменте из "чужого".

Вы опять про форму. Еще раз, форма - это не самоцель в поэзии, и создание новой формы - тоже. Тем более не самоцель - именно владение определенной формой (сонетами, гексаметрами, богатыми рифмами...). Я не против фундамента и изучения чужого опыта, я против того, чтобы навязывать определенный канон и выдавать именно его за идеал и основу.
Почему, к примеру, нельзя упомянутые вами народные песни рассматривать как фундамент? Чем они хуже "классических" канонов?

Человек без оперной школы никогда не сможет сочинять и петь рок?
Чтобы иметь право писать романы в духе 20го века, необходимо обязательно написать несколько штук в духе Чарльза Диккенса?

[Conservator]

Короче, все понятно. Если с изобразительным искусством сравнить, вы - сторонник классицизма, я - экспрессионизма. Ясно, что оценки и Schwerpunkte (блин, не знаю, как по-русски сказать... расстановка приоритетов?) будут разными 

Наверное

Почему, к примеру, нельзя упомянутые вами народные песни рассматривать как фундамент? Чем они хуже "классических" канонов?

Они - составная часть фундамента Одна из многих. А изучить нужно все основные в той поэтической традиции, которую представляет будущий поэт.

Что вы понимаете под "талантом"? (в который не верите)

какие-то врожденные способности, которые позволяют человеку писать лучше, чем тот, у которого их нет. ИМХО, поэт. слух нельзя назвать талантом, т.к. он просто ускоряет обучение. Человек, у которого его нет, сможет писать не хуже, только ему может не хватить жизни для того, чтобы овладеть техникой. Но это уже другой вопрос.

Человек без оперной школы никогда не сможет сочинять и петь рок?
Чтобы иметь право писать романы в духе 20го века, необходимо обязательно написать несколько штук в духе Чарльза Диккенса?

Это другие вещи. Направления в музыке - это почти разные виды искусства. Игра на разных инструментах - тоже. Поэзия как разновидность искусства гораздо более цельна.

Проза вкорне отлична от поэзии и развивается она куда быстрее. И форма в первой куда сильнее привязана к содержанию и зависит от нее, чем в последней. Современные романы в духе Диккенса просто не будут читаться. Современные стихи в традиционной форме - будут.