Лингвофорум

Лингвоблоги => Личные блоги => Блоги => Timiriliyev => Тема начата: Timiriliyev от ноября 28, 2015, 22:50

Название: Личный изоляционизм
Отправлено: Timiriliyev от ноября 28, 2015, 22:50
1. В мире всё относительно. Относительны и люди друг к другу.
2. Для отдельно взятого человека 93% людей ему не подходят.
3. Полноценный человек в состоянии сам удовлетворять свои потребности в общении.
4. Лишь общее дело может связывать двух людей.
5. Каждый человек должен иметь спутника, который в его жизни будет всем.
6. У каждого человека есть своя область знаний (компетенция), за которую ему высовываться не положено. Так называемый "ум" человека можно измерить шириной этой области.
7. Всякое учение хорошо, но лишь самоучение ведёт к истине. Самоучение вне компетенции невозможно.
8. Установка новых контактов должна быть ограничена настолько, чтобы круг общения держался неизменным десятилетиями.
9. Творчество может быть только индивидуальным. Коллективное творчество невозможно.
...

Из-за тяжёлого стресса от конфликтов с некоторыми людьми, фейла в личной жизни и тому прочего моя закрытость достигла ужасающих размеров и это заставляет меня принимать меры. Свой страх людей я решил прикрыть некими принципами и "личной идеологией", которым якобы следую. В целом, получается вроде неплохо. Нужно придумать нормальное название и символ и всё будет ОК. Можно будет даже религию из этого сделать, а то подходящей религии (без Бога и проч.) мне не хватает. Как настоящий интроверт буду верить в то, что сам же и придумал. :dayatakoy:

Бета-принципы:
X. Одновременно существует множество вселенных, существующих в разных состояниях. Верьте, что Ваша Вселенная идёт нога в ногу с Вами, не бойтесь за других и действуйте так, как Вы считаете нужным.
X. Где начинается, там и заканчивается. Всякое продолжительное имеет форму кольца. Неправильность определяется несовпадением начала и конца.
X. Помощь другого человека - это то, к чему нужно прибегать в последнюю очередь.
X. Ненависть должна быть запрещена абсолютно. Ненависть - злейшее из всех зол, ненавистью страдают лишь низшие, т. е. те, кто не в состоянии думать. Праведная ненависть должна быть направлена на глупую ненависть.
Название: Личный изоляционизм
Отправлено: Nevik Xukxo от ноября 28, 2015, 22:58
Цитата: Timiriliyev от ноября 28, 2015, 22:50
2. Для отдельно взятого человека 93% людей ему не подходят.
Почему не 92%? Откуда взято вообще? :what:
Название: Личный изоляционизм
Отправлено: Timiriliyev от ноября 28, 2015, 23:18
Потому что у меня потолок белого цвета.
Название: Личный изоляционизм
Отправлено: Bhudh от ноября 29, 2015, 02:08
Цитата: Timiriliyev от ноября 28, 2015, 22:50У каждого человека есть своя область знаний (компетенция), за которую ему высовываться не положено.
Кем не положено?
Название: Личный изоляционизм
Отправлено: kemerover от ноября 29, 2015, 02:31
9. Творчество может быть только индивидуальным коллективным. Коллективное Индивидуальное творчество невозможно.

Иначе бы было невозможно определить век картины по его виду, например.
Название: Личный изоляционизм
Отправлено: SIVERION от ноября 29, 2015, 03:17
Цитата: kemerover от ноября 29, 2015, 02:31
9. Творчество может быть только индивидуальным коллективным. Коллективное Индивидуальное творчество невозможно.

Иначе бы было невозможно определить век картины по его виду, например.
да ладно, есть много картин по которым визуально не определишь это 18, 19 или 20 век
Название: Личный изоляционизм
Отправлено: kemerover от ноября 29, 2015, 04:10
Цитата: SIVERION от ноября 29, 2015, 03:17
Цитата: kemerover от ноября 29, 2015, 02:31
9. Творчество может быть только индивидуальным коллективным. Коллективное Индивидуальное творчество невозможно.

Иначе бы было невозможно определить век картины по его виду, например.
да ладно, есть много картин по которым визуально не определишь это 18, 19 или 20 век

Ну что к словам цепляться? Понятно, что и гжелью сейчас тоже росписи делают. Суть в том, что творчество любого человека основано на влиянии окружающего его мира.
Название: Личный изоляционизм
Отправлено: ginkgo от ноября 29, 2015, 11:15
Цитата: kemerover от ноября 29, 2015, 04:10
Суть в том, что творчество любого человека основано на влиянии окружающего его мира.
И при чем тут влияние? Ясно, что любой человек черпает опыт и вдохновение из окружающей действительности, это никак не означает невозможности осмысливать ее самостоятельно и воплощать результаты в индивидуальном творчестве.

Коллективное творчество - это когда один (или несколько) из участников команды лажает (из-за пофигизма, непрофессионализма и т.п.) - и из-за этого летит к чертям весь результат. В индивидуальном же творчестве только один автор отвечает за результат, и если вышла халтура - виноват только он сам.
К сожалению, некоторые (точнее, очень многие) виды творчества возможны только в команде.
Название: Личный изоляционизм
Отправлено: I. G. от ноября 29, 2015, 11:18
Цитата: ginkgo от ноября 29, 2015, 11:15
Цитата: kemerover от ноября 29, 2015, 04:10
Суть в том, что творчество любого человека основано на влиянии окружающего его мира.
И при чем тут влияние? Ясно, что любой человек черпает опыт и вдохновение из окружающей действительности, это никак не означает невозможности осмысливать ее самостоятельно и воплощать результаты в индивидуальном творчестве.

Коллективное творчество - это когда один (или несколько) из участников команды лажает (из-за пофигизма, непрофессионализма и т.п.) - и из-за этого летит к чертям весь результат. В индивидуальном же творчестве только один автор отвечает за результат, и если вышла халтура - виноват только он сам.
К сожалению, некоторые (точнее, очень многие) виды творчества возможны только в команде.
Индивидуальное творчество во многом предопределено определенной культурной средой, где этот индивидуум обитает. Индивидуального творчества в вакууме не существует.
Название: Личный изоляционизм
Отправлено: Awwal12 от ноября 29, 2015, 11:20
Цитата: I. G. от ноября 29, 2015, 11:18
Индивидуальное творчество во многом предопределено определенной культурной средой, где этот индивидуум обитает. Индивидуального творчества в вакууме не существует.
:+1:
Название: Личный изоляционизм
Отправлено: Мечтатель от ноября 29, 2015, 11:24
Искусственный изоляционизм не панацея, потому что эго = проблемы.
Название: Личный изоляционизм
Отправлено: ginkgo от ноября 29, 2015, 11:35
Цитата: I. G. от ноября 29, 2015, 11:18
Индивидуальное творчество во многом предопределено определенной культурной средой, где этот индивидуум обитает. Индивидуального творчества в вакууме не существует.
Повторю: на любого индивидуума в любом виде деятельности и вообще жизни оказывает влияние культурная среда. Это факт и тут спорить не о чем.
Но разделение творчества на индивидуальное и коллективное не имеет к этому отношения. Один из критериев разделения я описала в посте выше. Хотя есть и еще более очевидные, конечно.
Индивидуальное творчество не означает, что человек творит вне всякой связи с окружающей средой и без всякого влияния. Оно означает, что он сам один отвечает за результат.
Название: Личный изоляционизм
Отправлено: Timiriliyev от ноября 30, 2015, 20:13
Цитата: ginkgo от ноября 29, 2015, 11:35
Индивидуальное творчество не означает, что человек творит вне всякой связи с окружающей средой и без всякого влияния. Оно означает, что он сам один отвечает за результат.
Спасибо. Вы очень красиво сформулировали мысль. Да, речь шла об ответственности за результат.
Название: Личный изоляционизм
Отправлено: kemerover от ноября 30, 2015, 20:52
Цитата: ginkgo от ноября 29, 2015, 11:35Оно означает, что он сам один отвечает за результат.

И что это значит? Перед кем отвечает? В чём проявляется эта ответственность?
Название: Личный изоляционизм
Отправлено: ginkgo от ноября 30, 2015, 21:13
Цитата: Timiriliyev от ноября 30, 2015, 20:13
Цитата: ginkgo от ноября 29, 2015, 11:35
Индивидуальное творчество не означает, что человек творит вне всякой связи с окружающей средой и без всякого влияния. Оно означает, что он сам один отвечает за результат.
Спасибо. Вы очень красиво сформулировали мысль. Да, речь шла об ответственности за результат.
И вам спасибо за то, что поняли мысль :)
Название: Личный изоляционизм
Отправлено: ginkgo от ноября 30, 2015, 21:16
Цитата: kemerover от ноября 30, 2015, 20:52
И что это значит? Перед кем отвечает? В чём проявляется эта ответственность?
Ну вот же я приводила пример:
Цитата: ginkgo от ноября 29, 2015, 11:15
Коллективное творчество - это когда один (или несколько) из участников команды лажает (из-за пофигизма, непрофессионализма и т.п.) - и из-за этого летит к чертям весь результат. В индивидуальном же творчестве только один автор отвечает за результат, и если вышла халтура - виноват только он сам.
Название: Личный изоляционизм
Отправлено: Demetrius от ноября 30, 2015, 21:34
Цитата: ginkgo от ноября 30, 2015, 21:16
Цитата: kemerover от ноября 30, 2015, 20:52
И что это значит? Перед кем отвечает? В чём проявляется эта ответственность?
Ну вот же я приводила пример:
Цитата: ginkgo от ноября 29, 2015, 11:15
Коллективное творчество - это когда один (или несколько) из участников команды лажает (из-за пофигизма, непрофессионализма и т.п.) - и из-за этого летит к чертям весь результат. В индивидуальном же творчестве только один автор отвечает за результат, и если вышла халтура - виноват только он сам.
И что должен пояснить этот пример?  :what:

Во-первых, в нём нет ответа на поставленные вопросы (что за ответственность, перед кем и что это вообще значит?).

Во-вторых, вовсе не обязательно, что из-за одного пофигиста-неопрофессионала летит к чертям весь результат. Другие участницы команды вполне могут дополнить недостающее. Работу в команде в таком случае вполне можно сравнить с самостоятельной работой, когда недостатки работы компенсируются достоинствами (т.е. если автор комикса рисовать не очень умеет, но придумала отличный сюжет, то он вытянет её комикс).

В третьих, зачем вообще ставить вопрос «кто виноват?» в творчестве?
Название: Личный изоляционизм
Отправлено: _Swetlana от ноября 30, 2015, 22:05
Цитата: Timiriliyev от ноября 30, 2015, 20:13
Цитата: ginkgo от ноября 29, 2015, 11:35
Индивидуальное творчество не означает, что человек творит вне всякой связи с окружающей средой и без всякого влияния. Оно означает, что он сам один отвечает за результат.
Спасибо. Вы очень красиво сформулировали мысль. Да, речь шла об ответственности за результат.
Чисто греческая сентенция  :)
"Древние греки не объединяли людей в стадо. Это за них делаем мы. Каждое достижение имело глубоко личностный характер".
Название: Личный изоляционизм
Отправлено: _Swetlana от ноября 30, 2015, 22:25
Цитата: Timiriliyev от ноября 28, 2015, 22:50
1. В мире всё относительно. Относительны и люди друг к другу.
И вопросительны  ;D Больше не буду смайлики ставить, обещаю.

Цитировать2. Для отдельно взятого человека 93% людей ему не подходят.
Неправда. Закон 20%-80% никто не отменял. В данном случае он, пожалуй, будет звучать так:
В мире 20% людей тебе подходят. Но работать придётся с остальными 80%.
Цитировать3. Полноценный человек в состоянии сам удовлетворять свои потребности...
:fp: всё-таки не утерпела
Цитировать4. Лишь общее дело может связывать двух людей.
Связывают людей только две вещи: счастливое супружество или общее преступление.
Людей связывают хорошие манеры и желание быть приятным собеседником.
Цитировать5. Каждый человек должен иметь спутника, который в его жизни будет всем.
Состав семьи и справку о доходах, тогда будем вычислять доли.
Цитировать6. У каждого человека есть своя область знаний (компетенция), за которую ему высовываться не положено. Так называемый "ум" человека можно измерить шириной этой области.
Это даже дети знают. Каждый человек стремится к пределу своей компетенции (вершине некомпетентности).
Цитировать7. Всякое учение хорошо, но лишь самоучение ведёт к истине. Самоучение вне компетенции невозможно.
Наиболее эффективен хороший пример.
Цитировать8. Установка новых контактов должна быть ограничена настолько, чтобы круг общения держался неизменным десятилетиями.
http://www.youtube.com/watch?v=1gK0HUZ3nnY


Название: Личный изоляционизм
Отправлено: ginkgo от ноября 30, 2015, 23:37
Цитата: Demetrius от ноября 30, 2015, 21:34
Во-первых, в нём нет ответа на поставленные вопросы (что за ответственность, перед кем и что это вообще значит?).
Ответственность за получившийся продукт/процесс. За его качество. За то, что было сделано (или не сделано) всё возможное и сделано талантливо, или же посредственно, или вообще как попало. За то, что именно увидит/услышит зритель/читатель/слушатель. Перед кем? Перед самим(и) собой и перед теми, для кого это творчество предназначено.

Цитата: Demetrius от ноября 30, 2015, 21:34
Во-вторых, вовсе не обязательно, что из-за одного пофигиста-неопрофессионала летит к чертям весь результат. Другие участницы команды вполне могут дополнить недостающее.
Я и не говорила, что это обязательно. Разумеется, и компенсировать могут один другого, и выручать, и удачно дополнять. И результат может быть супер, и все участники могут быть мастерами своего дела, и вообще много разных нюансов есть в зависимости от вида творчества. Я привела лишь один пример, который, как мне казалось, сделает очевидной разницу в ответственности личной и ответственности коллективной. Но почему-то не сделал :)

Цитата: Demetrius от ноября 30, 2015, 21:34
В третьих, зачем вообще ставить вопрос «кто виноват?» в творчестве?
А кто его ставит? Вы ответственность с виной не путайте, мы не об уголовном деле беседуем :)
Название: Личный изоляционизм
Отправлено: ginkgo от ноября 30, 2015, 23:39
Цитата: _Swetlana от ноября 30, 2015, 22:05
"Древние греки не объединяли людей в стадо. Это за них делаем мы. Каждое достижение имело глубоко личностный характер".
Это откуда цитата?
Название: Личный изоляционизм
Отправлено: Demetrius от декабря 1, 2015, 08:41
Цитата: ginkgo от ноября 30, 2015, 23:37
Ответственность за получившийся продукт/процесс. За его качество. За то, что было сделано (или не сделано) всё возможное и сделано талантливо, или же посредственно, или вообще как попало. За то, что именно увидит/услышит зритель/читатель/слушатель. Перед кем? Перед самим(и) собой и перед теми, для кого это творчество предназначено.
Мне неясно, почему это релевантно. :donno:

Ну, допустим, писательница считает, что она и только она ответственна за то, что получилось. Но ведь от этого её творчество не становится в меньшей степени определённой литературной традицией и ожиданиями аудитории, даже если она этого не осознаёт.

Да и явно не у всех одинаковое понимание ответственности. Одна писательница считает, что она ответственна, другая считает, что «пишу то, что будут читать», третья ещё что-нибудь.
Название: Личный изоляционизм
Отправлено: ginkgo от декабря 1, 2015, 10:47
Цитата: Demetrius от декабря  1, 2015, 08:41
Мне неясно, почему это релевантно. :donno:
А я не понимаю, как это может быть неочевидным.
Может, мы как-то по-разному понимаем слово "творчество"  :donno:

Человек творит нечто - как для него может быть неважно, что получилось? Доволен ли он результатом, получилось ли выразить то, что хотел, сделать то, что хотел.
С вашей точки зрения такое может быть?

Цитата: Demetrius от декабря  1, 2015, 08:41
Но ведь от этого её творчество не становится в меньшей степени определённой литературной традицией и ожиданиями аудитории, даже если она этого не осознаёт.
Не поняла, при чем тут традиция и ожидания аудитории.

Цитата: Demetrius от декабря  1, 2015, 08:41
Да и явно не у всех одинаковое понимание ответственности. Одна писательница считает, что она ответственна, другая считает, что «пишу то, что будут читать», третья ещё что-нибудь.
Так это всё и есть ответственность. Как она считает, так она и делает, в соответствии со своими представлениями. Разница в том, что если она творит одна, то результат будет соответствовать ее личным представлениям, целям, таланту, вложенному труду, степени пофигизма и т.д. А в случае коллективного творчества она не может в той же степени влиять на результат, хоть в лепешку расшибется - результат будет зависеть от множества других людей, общности или необщности их представлений и целей, слаженности их работы и т.д. Разве это не очевидно?
Название: Личный изоляционизм
Отправлено: Demetrius от декабря 1, 2015, 11:40
Цитата: ginkgo от декабря  1, 2015, 10:47
Человек творит нечто - как для него может быть неважно, что получилось? Доволен ли он результатом, получилось ли выразить то, что хотел, сделать то, что хотел.
Важно, конечно. Но и при коллективном творчестве важно.

Цитата: ginkgo от декабря  1, 2015, 10:47
А в случае коллективного творчества она не может в той же степени влиять на результат, хоть в лепешку расшибется - результат будет зависеть от множества других людей, общности или необщности их представлений и целей, слаженности их работы и т.д. Разве это не очевидно?
По-моему мы по-разному понимаем коллективное творчество.

Мне примером коллективного творчества кажется разработка свободного ПО. Если тебе не нравится получающийся результат, ты вполне можешь сделать форк — ответвление проекта. Начать с того, что есть, но со своими изменениями. Коллективное творчество? По-моему да, коллективное (много же человек приложило руку). Будет результат зависеть от автора ответвления? Будет, конечно.

При написании книг и прочего такой подход, к сожалению, редко применяется. Ожидается, что у книги есть «каноничная» версия, а всё остальное-де ненастоящее. А если кто-то попытается улучшить книгу — скажут, что человек «нарушает авторский замысел» и устраивает «цензуру». А потом первоначальный автор имеет авторское право запретить распространять улучшенную версию, даже если она в сто раз лучше. По-моему это грустно.

Цитата: ginkgo от декабря  1, 2015, 10:47
Так это всё и есть ответственность. Как она считает, так она и делает, в соответствии со своими представлениями. Разница в том, что если она творит одна, то результат будет соответствовать ее личным представлениям, целям, таланту, вложенному труду, степени пофигизма и т.д. А в случае коллективного творчества она не может в той же степени влиять на результат, хоть в лепешку расшибется - результат будет зависеть от множества других людей, общности или необщности их представлений и целей, слаженности их работы и т.д. Разве это не очевидно?
Если она творит лично, результат всё равно будет не на 100% соответствовать её задумке. Потому что на творчество нужны ресурсы. То же время, та же возможность поехать и посмотреть на места, о которых она пишет. В других видах творчества это видно ярче: попробуйте создайте компьютерную игру с нуля, без готовых ресурсов.

Да и вопрос, насколько задумка принадлежит конкретному человеку, а насколько отражает что-то общественное.
Название: Личный изоляционизм
Отправлено: ginkgo от декабря 1, 2015, 12:14
Цитата: Demetrius от декабря  1, 2015, 11:40
Важно, конечно. Но и при коллективном творчестве важно.
ОК, значит, в этом у нас с вами несогласия нет.

Цитата: Demetrius от декабря  1, 2015, 11:40
Мне примером коллективного творчества кажется разработка свободного ПО. Если тебе не нравится получающийся результат, ты вполне можешь сделать форк — ответвление проекта. Начать с того, что есть, но со своими изменениями. Коллективное творчество? По-моему да, коллективное (много же человек приложило руку). Будет результат зависеть от автора ответвления? Будет, конечно.
Я поэтому выше и написала, что у разных видов творчества есть свои нюансы. Вот, например, во время театрального спектакля или выступления оркестра сделать такой форк не получится.

Ну и насколько творчество одиночного автора форка можно считать коллективным - тоже вопрос. Раз он отделился - значит,  предпочел творить индивидуально, именно чтобы больше лично влиять на результат. Если бы продолжал творить в базовом коллективе - влиять бы в той же степени не смог. Разве не так?

Сколько человек приложило руку - это не совсем в той же плоскости, имхо. Взять готовую тему и развить в нечто другое - это уже новый творческий акт, и рассматривать/характеризовать его следует с момента "отделения", имхо. Это безотносительно к вопросам авторских прав и т.п.
Другой пример: допустим, человек в одиночку создал мультфильм, но взял для него чью-то готовую музыку. Музыку  написал кто-то другой (индивидуальное творчество композитора), но выбрал именно ее лично автор мультика, он мог бы взять другую, именно его выбор повлиял на результат. Индивидуальный творческий акт. В отличие от случая, если бы они творили с композитором совместно, обсуждая, предлагая каждый свое, возможно, не во всем соглашаясь друг с другом, возможно, находя компромиссы. Это было бы коллективное творчество.

Цитата: Demetrius от декабря  1, 2015, 11:40
Если она творит лично, результат всё равно будет не 100% соответствовать её задумке. Потому что на творчество нужны ресурсы. То же время, та же возможность поехать и посмотреть на места, о которых она пишет. В других видах творчества это видно ярче: попробуйте создайте компьютерную игру с нуля, без готовых ресурсов.
На 100% ничто никогда не будет соответствовать задумке. Речь же об относительных величинах. О "по сравнению с."
Название: Личный изоляционизм
Отправлено: ginkgo от декабря 1, 2015, 12:19
Цитата: Demetrius от декабря  1, 2015, 11:40
А потом первоначальный автор имеет авторское право запретить распространять улучшенную версию, даже если она в сто раз лучше. По-моему это грустно.
А по-моему, автора тоже можно понять. Ибо с его точки зрения лучше было именно у него и другие версии всё испортили :)
В общем, это всё тонкие моменты, сколько можно заимствовать, кто имеет или не имеет право улучшать, где авторство, где плагиат, что этично, что нет. Совсем другая тема, очень сложная.
Название: Личный изоляционизм
Отправлено: ginkgo от декабря 1, 2015, 12:27
Цитата: Demetrius от декабря  1, 2015, 11:40
Да и вопрос, насколько задумка принадлежит конкретному человеку, а насколько отражает что-то общественное.
Это опять какой-то другой вопрос, имхо.
Название: Личный изоляционизм
Отправлено: _Swetlana от декабря 1, 2015, 15:06
Цитата: ginkgo от ноября 30, 2015, 23:39
Цитата: _Swetlana от ноября 30, 2015, 22:05
"Древние греки не объединяли людей в стадо. Это за них делаем мы. Каждое достижение имело глубоко личностный характер".
Это откуда цитата?
Из новогрека andy4675, историка по образованию
http://istorya.ru/forum/index.php?showforum=61

Контекст был такой. Я считала, что у древних греков были какие-то научные философские школы, т.е. философы считали себя сократиками, платониками etc. Энди сказал - нет, каждый философ был сам по себе. А потом сказал эту сентенцию.   
Название: Личный изоляционизм
Отправлено: ginkgo от декабря 1, 2015, 18:10
Цитата: _Swetlana от декабря  1, 2015, 15:06
Цитата: ginkgo от ноября 30, 2015, 23:39
Цитата: _Swetlana от ноября 30, 2015, 22:05
"Древние греки не объединяли людей в стадо. Это за них делаем мы. Каждое достижение имело глубоко личностный характер".
Это откуда цитата?
Из новогрека andy4675, историка по образованию
http://istorya.ru/forum/index.php?showforum=61 (http://istorya.ru/forum/index.php?showforum=61)

Контекст был такой. Я считала, что у древних греков были какие-то научные философские школы, т.е. философы считали себя сократиками, платониками etc. Энди сказал - нет, каждый философ был сам по себе. А потом сказал эту сентенцию.
Понятно, спасибо. Интересный форум.