Не знаю можно ли в этом разделе писать про альтернативную историю, но попробую. Предположим существовал бы седьмой материк и находился бы он в тихом океане. Ориентировочное место положение: с севера на юг от 30 до 50 параллели, от Аляски до Гавайских островов, с запада на восток от Японии и Камчатки и почти до Америки. По площади примерно как Австралия. Внимание, вопрос. Кто бы колонизировал бы этот материк и в каком веке? Приветствуются так же рассуждения и об аборигенах этого материка. В общем давайте рассуждать. :)
Цитата: Либерал от октября 25, 2017, 14:13
с севера на юг от 30 до 50 параллели, от Аляски до Гавайских островов, с запада на восток от Японии и Камчатки и почти до Америки.
Так полинезийцы бы и колонизировали. Может, еще алеуты с севера. Культура была бы на том же уровне, что и у гавайцев в 19 веке. Потом пришли бы белые и все захапали. В общем, ничего интересного.
вся эта конструкция привела бы к глобальной смене климата, течений и т.д. и т.п. так что могло бы быть всё, что угодно.
Цитата: Damaskin от октября 25, 2017, 14:32
Так полинезийцы бы и колонизировали.
Зачем им целый материк? Если только острова на окраине материка. А сам материк условно индейцы захапали бы. :umnik:
Цитата: Damaskin от октября 25, 2017, 14:32
Цитата: Либерал от октября 25, 2017, 14:13
с севера на юг от 30 до 50 параллели, от Аляски до Гавайских островов, с запада на восток от Японии и Камчатки и почти до Америки.
Потом пришли бы белые и все захапали. В общем, ничего интересного.
Так вопрос как раз и стоит в том, кто из белых. Дело в том, что англичане до 18 века этим регионом не занимались, западные штаты США были испанскими и присоединились уже к США, а не к Британии. Остаются только испанцы и голандцы, французов и португальцев тоже вроде бы поблизости нигде не было.
Цитата: Nevik Xukxo от октября 25, 2017, 14:38
Цитата: Damaskin от октября 25, 2017, 14:32
Так полинезийцы бы и колонизировали.
Зачем им целый материк? Если только острова на окраине материка. А сам материк условно индейцы захапали бы. :umnik:
А как на счёт японцев?
Цитата: Либерал от октября 25, 2017, 14:39
Так вопрос как раз и стоит в том, кто из белых.
Итальянцы и немцы во второй половине 19ого поделили бы пополам примерно.
Потом после ПМВ немецкую часть отдали бы США.
А итальянская часть после ВМВ стала бы самостийной. :smoke:
Цитата: Nevik Xukxo от октября 25, 2017, 14:41
Цитата: Либерал от октября 25, 2017, 14:39
Так вопрос как раз и стоит в том, кто из белых.
Итальянцы и немцы во второй половине 19ого поделили бы пополам примерно.
Потом после ПМВ немецкую часть отдали бы США.
А итальянская часть после ВМВ стала бы самостийной. :smoke:
Почему итальянцы и немцы и именно в 19 веке? Война была позже, да и до 19 века его бы наверняка бы уже открыли, раз уж Антарктиду открыли. Предположен в этом регионе было много золота (ведь и на Аляске и в Канаде и в Японии и в Китае его вроде бы много).
Цитата: Либерал от октября 25, 2017, 14:40
А как на счёт японцев?
Айны на западе, никаких японцев до времён после ВМВ.
И массовая миграция филиппинцев после того, как Филиппины были отобраны у Испании штатниками. ;)
Цитата: Либерал от октября 25, 2017, 14:44
Почему итальянцы и немцы и именно в 19 веке?
Потому что сумасшедшая альтернатива и чудить так чудить.
Вместо афроамериканцев на этом материке так же образовались в последние лет сто большие диаспоры папуасо-меланезийцев и темнокожих индусов. :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от октября 25, 2017, 14:46
Цитата: Либерал от октября 25, 2017, 14:44
Почему итальянцы и немцы и именно в 19 веке?
Потому что сумасшедшая альтернатива и чудить так чудить.
Ну так можно и про инопланетян начудить. :E:
Вообще меня посещали похожие идеи, только про несколько больших архипелагов в Тихом океане,
сравнимых по размеру с Малайским, включая Новую Гвинею и иже с ней.
Один такой архипелажище на месте Гавайев - такие вот Мегагавайи.
Другой - на месте примерно основной Полинезии (без Гавайев и Новой Зеландии), с заходом в дальнюю Меланезию (Фиджи и т. д.) и Микронезию (минимум Кирибати).
Третий - некие Мегагалапагосы. Четвёртый - большой вариант Новой Зеландии.
И пятый где-то на юге океана, не столь далече от Антарктиды.
Ещё один такой архипелаг чудил в Индийском океане от Мадагаскара и около до Сокотры и Шри-Ланки.
И парочку в Атлантике. Мегакарибы до Бермуд эдак. И Мегамакаронезия от Испании до экватора.
Цитата: Nevik Xukxo от октября 25, 2017, 15:01
И пятый где-то на юге океана, не столь далече от Антарктиды.
вы не найдете на своей карте территорию Конфедерации Меганезия (в Тихоокеанском регионе между Филиппинами, Гавайями, Новой Зеландией и антарктической Землей Мэри Бэрд). В справочнике по новейшей истории отсутствуют упоминания об Алюминиевой Революции и меганезийской Великой Хартии. В этнографическом справочнике пропущен народ Утафоа (хотя, в полинезийских разговорниках вы найдете множество слов, похожих на слова из их языка). Многие обычаи утафоа практически ничем не отличаются от известных полинезийских или меланезийских (откуда они, в общем-то, и взяты).
Цитата: Nevik Xukxo от октября 25, 2017, 14:38
Зачем им целый материк? Если только острова на окраине материка. А сам материк условно индейцы захапали бы.
А индейцы доплыли бы?
Цитата: Damaskin от октября 25, 2017, 16:31
Цитата: Nevik Xukxo от октября 25, 2017, 14:38
Зачем им целый материк? Если только острова на окраине материка. А сам материк условно индейцы захапали бы.
А индейцы доплыли бы?
Я слышал, что индейцы в Америку пришли из восточной азии, не знаю правда это или нет. :-\ Если да, то значит могли доплыть.
Они пришли по Берингову перешейку, а не приплыли.
Цитата: Bhudh от октября 25, 2017, 17:20
Они пришли по Берингову перешейку, а не приплыли.
А через пролив как? На лодках?
Цитата: Damaskin от октября 25, 2017, 16:31
А индейцы доплыли бы?
Острова вблизи американских материков заселили же.
И поздние волны заселения Америки (эскалеуты; может быть, ещё на-дене) как бы не посуху пришли.
Цитата: Либерал от октября 25, 2017, 17:21
Цитата: Bhudh от октября 25, 2017, 17:20Они пришли по Берингову перешейку, а не приплыли.
А через пролив как? На лодках?
Перешеек был не вместе, а вместо.
Цитата: Nevik Xukxo от октября 25, 2017, 17:22
И поздние волны заселения Америки (эскалеуты; может быть, ещё на-дене)
Про алеутов я писал. А насчет на-дене - не вполне ясно, как они переселялись в Америку. Не через Тихий же океан плыли.
По теме. Мне кажется что ближе всего к этим местам из европейцев были голландцы, так как они колонизировали Фирандо ещё в начале 17 века.
Цитата: Bhudh от октября 25, 2017, 17:20
Они пришли по Берингову перешейку, а не приплыли.
Даже если бы Берингии не было, пролив там совершенно никакого препятствия для миграции людей не представляет.
Цитата: Wolliger Mensch от октября 25, 2017, 23:31
Цитата: Bhudh от октября 25, 2017, 17:20
Они пришли по Берингову перешейку, а не приплыли.
Даже если бы Берингии не было, пролив там совершенно никакого препятствия для миграции людей не представляет.
ну это как посмотреть еще! не все же в шерстИ мигрируют, вернее в шерстИ мигрируют не только лишь все - мало кто это может! а места там не курортные.
Цитата: smith371 от октября 25, 2017, 23:35
ну это как посмотреть еще! не все же в шерстИ мигрируют, вернее в шерстИ мигрируют не только лишь все - мало кто это может! а места там не курортные.
Ну да. Чукчи XVIII века, конечно, плавали там на крейсерах, о чём говорить. А уж сейчас-то — подавно. :yes:
Цитата: Wolliger Mensch от октября 25, 2017, 23:56
Чукчи XVIII века, конечно, плавали там на крейсерах, о чём говорить. А уж сейчас-то — подавно. :yes:
ну это не массовая миграция, а промысел на уже освоенных территориях. да еще и без жэнщиныдитей
Цитата: smith371 от октября 26, 2017, 00:05
ну это не массовая миграция,
А кто говорит про массовую миграцию?
Цитата: Wolliger Mensch от октября 26, 2017, 08:35
Цитата: smith371 от октября 26, 2017, 00:05
ну это не массовая миграция,
А кто говорит про массовую миграцию?
те, кто говорит о заселении америк.
Цитата: smith371 от октября 26, 2017, 08:48
те, кто говорит о заселении америк.
Где это такое они говорят? :pop:
Цитата: Wolliger Mensch от октября 26, 2017, 08:55
Цитата: smith371 от октября 26, 2017, 08:48
те, кто говорит о заселении америк.
Где это такое они говорят? :pop:
Это я тут в теме писал, где-то давно прочитал. Не претендую на истину в последней инстанции. :) Больше интересует вопрос о европейской колонизации.
Цитата: Либерал от октября 26, 2017, 10:17
Больше интересует вопрос о европейской колонизации.
Надо разработать климат и топографию материка.
Некоторые регионы могли оставаться преимущественно аборигенскими или метисно-аборигенскими.
Например, какие-нибудь горные.
Или, допустим, была бы минимум одна резервация размером как у навахо, но с намного более высокой плотностью населения.
Еще не так давно я думал, что материки, как и острова - это куски суши, которые плавают в океане :wall: :wall: :wall:
Я не понял, а российской колонизации не будет что ли?
Начнем с того, что первыми материк открыли наши казаки.
Основали факторию. Храм православный. Местные говорят на папуаско-поморском суржике.
---
А почему в реальной истории испанцы не колонизировали Гаваи? Им ведь промежуточная база между Мексикой и Филиппинами очень пригодилась бы.
Цитата: Hellerick от октября 26, 2017, 10:37
А почему в реальной истории испанцы не колонизировали Гаваи? Им ведь промежуточная база между Мексикой и Филиппинами очень пригодилась бы.
элементарно, Ватсон! - их открыл Джеймс Кук в 1770-е :) Испании тогда было уже тётто не до того. а промежуточная база была таки на Гуаме.
Цитата: Hellerick от октября 26, 2017, 10:37
Я не понял, а российской колонизации не будет что ли?
Начнем с того, что первыми материк открыли наши казаки.
Основали факторию. Храм православный. Местные говорят на папуаско-поморском суржике.
---
А почему в реальной истории испанцы не колонизировали Гаваи? Им ведь промежуточная база между Мексикой и Филиппинами очень пригодилась бы.
Ну вот почему надо везде пихать русских? Аляска была русской, продали Америке. И почему все тут говорят только о поздней колонизации? В каком веке русские "колонизировали" Аляску? В начале 19 века. А колонизация была ведь и раньше.
Цитата: smith371 от октября 26, 2017, 10:45
Цитата: Hellerick от октября 26, 2017, 10:37
А почему в реальной истории испанцы не колонизировали Гаваи? Им ведь промежуточная база между Мексикой и Филиппинами очень пригодилась бы.
элементарно, Ватсон! - их открыл Джеймс Кук в 1770-е :) Испании тогда было уже тётто не до того. а промежуточная база была таки на Гуаме.
Ну вот в 1770 году. До этого скорее всего или голландцы или испанцы бы колонизировали, а потом бы продали англичанам, или те сами бы отобрали. ;D
Цитата: smith371 от октября 26, 2017, 10:45
элементарно, Ватсон! - их открыл Джеймс Кук в 1770-е :) Испании тогда было уже тётто не до того. а промежуточная база была таки на Гуаме.
Почему их открыл Джеймс Кук?
Кратчайший путь из Акапулько в Манилу лежит к северу от Гавайских островов. А Гуам находится еще южнее Гавайев.
Цитата: Hellerick от октября 26, 2017, 10:58
Цитата: smith371 от октября 26, 2017, 10:45
элементарно, Ватсон! - их открыл Джеймс Кук в 1770-е :) Испании тогда было уже тётто не до того. а промежуточная база была таки на Гуаме.
Почему их открыл Джеймс Кук?
фартануло. правда, съели его там же.
Цитата: Hellerick от октября 26, 2017, 10:58
Кратчайший путь из Акапулько в Манилу лежит к северу от Гавайских островов. А Гуам находится еще южнее Гавайев.
тут надо карту течений смотреть. испанцы всегда старались жаться к экватору, насколько я знаю. кстати, Палау открыли тоже англичане в 1783 году. хотя архипелаг и находился в сфере влияния Испании и всего в 800 км от Гуама, где всё исплавали вдоль и поперек.
и что самое забавное, уже в словнике палау, изданном в 1788 году, засвидетельствован испанизм cattoo (katuu "кот; кошка"). то есть, палаусцы про испанцев знали, а испанцы о палаусцах - лишь догадывались. это отдельная тема.
(http://www.atomic-energy.ru/files/styles/side/public/images/2016/05/fukusma-ceziy.png?itok=8rg9HTTU)
p.s. как говорится: не сцы против ветра! (с)
Цитата: Nevik Xukxo от октября 26, 2017, 10:21
Цитата: Либерал от октября 26, 2017, 10:17
Больше интересует вопрос о европейской колонизации.
Надо разработать климат и топографию материка.
Некоторые регионы могли оставаться преимущественно аборигенскими или метисно-аборигенскими.
Например, какие-нибудь горные.
Или, допустим, была бы минимум одна резервация размером как у навахо, но с намного более высокой плотностью населения.
Ну не знаю. Климат наверное был бы примерно такой же как и в США, учитывая что на тех же широтах и континент, наверное горный материк бы был.
Цитата: Либерал от октября 26, 2017, 11:06
наверное горный материк бы был.
и туча вулканов. возможно, и население было бы не слишком большое.
может, тектонические процессы были бы злее, чем Тамбора и Кракатау в Индонезии. :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от октября 26, 2017, 11:27
Цитата: Либерал от октября 26, 2017, 11:06
наверное горный материк бы был.
и туча вулканов. возможно, и население было бы не слишком большое.
может, тектонические процессы были бы злее, чем Тамбора и Кракатау в Индонезии. :umnik:
А при чём тут вулканы?
Цитата: From_Odessa от октября 26, 2017, 10:25
Еще не так давно я думал, что материки, как и острова - это куски суши, которые плавают в океане :wall: :wall: :wall:
Тему попутали.
"Я в детстве думал"
Тут вопрос - почему на Миссисипи не возникла великая земледельческая цивилизация, сопоставимая с египетской, шумеро-аккадской, индийской или китайской?
(Это к вопросу, развилась бы на гипотетическом материке в Тихом океане цивилизация, или все осталось бы на уровне полинезийцев).
Цитата: smith371 от октября 26, 2017, 11:03
и что самое забавное, уже в словнике палау, изданном в 1788 году, засвидетельствован испанизм cattoo (katuu "кот; кошка"). то есть, палаусцы про испанцев знали, а испанцы о палаусцах - лишь догадывались. это отдельная тема.
А коты-то сами у палауитов были, или только слово для них?
Цитата: Damaskin от октября 26, 2017, 17:41
Тут вопрос - почему на Миссисипи не возникла великая земледельческая цивилизация, сопоставимая с египетской, шумеро-аккадской, индийской или китайской?
(Это к вопросу, развилась бы на гипотетическом материке в Тихом океане цивилизация, или все осталось бы на уровне полинезийцев).
Здесь тема о европейских колонизаторах, которые захватили бы этот материк, если б он существовал.
Цитата: Либерал от октября 26, 2017, 19:12
Здесь тема о европейских колонизаторах, которые захватили бы этот материк, если б он существовал.
Здесь тема о гипотетическом материке в целом.
Сами же писали:
ЦитироватьПриветствуются так же рассуждения и об аборигенах этого материка.
Цитата: Damaskin от октября 26, 2017, 19:27
Цитата: Либерал от октября 26, 2017, 19:12
Здесь тема о европейских колонизаторах, которые захватили бы этот материк, если б он существовал.
Здесь тема о гипотетическом материке в целом.
Сами же писали:
ЦитироватьПриветствуются так же рассуждения и об аборигенах этого материка.
В принципе да. Но о местных мы уже много поговорили, а вот о колонизаторах ещё нет. Предположим, жили бы там на юге папуасы, на севере алеуты, в центре индейцы. Но кто бы их захватил? Может даже не одна страна. Уничтожили бы местное население или нет.
Цитата: Либерал от октября 26, 2017, 19:36
Но о местных мы уже много поговорили, а вот о колонизаторах ещё нет. Предположим, жили бы там на юге папуасы, на севере алеуты, в центре индейцы. Но кто бы их захватил? Может даже не одна страна. Уничтожили бы местное население или нет.
Зависит, в том числе, и от уровня развития аборигенов. Если бы местные создали цивилизацию на уровне Японии, то они вполне могли бы погнать испанцев или голландцев веке в 16, а в 19-м даже перенять европейские достижения и остаться независимыми.
Цитата: Damaskin от октября 26, 2017, 19:50
Цитата: Либерал от октября 26, 2017, 19:36
Но о местных мы уже много поговорили, а вот о колонизаторах ещё нет. Предположим, жили бы там на юге папуасы, на севере алеуты, в центре индейцы. Но кто бы их захватил? Может даже не одна страна. Уничтожили бы местное население или нет.
Зависит, в том числе, и от уровня развития аборигенов. Если бы местные создали цивилизацию на уровне Японии, то они вполне могли бы погнать испанцев или голландцев веке в 16, а в 19-м даже перенять европейские достижения и остаться независимыми.
Вот это уже интересно. А как вы думаете почему японцы более продвинулись нежели индейцы и папуасы? В Японии климат более суровый?
Цитата: Либерал от октября 26, 2017, 20:02
Вот это уже интересно. А как вы думаете почему японцы более продвинулись нежели индейцы и папуасы? В Японии климат более суровый?
Так я, собственно, вопрос и поставил - почему одни народы создают цивилизации, а другие, живущие в неплохих климатических условиях на землях, пригодных для земледелия, остаются на примитивном уровне.
Кстати, аборигены этого тихоокеанского материка исторически с кем-то более-менее постоянно контактировали из цивилизованных? Или они были от всех очень далеко, как гавайцы?
Цитата: Damaskin от октября 26, 2017, 20:08
Цитата: Либерал от октября 26, 2017, 20:02
Вот это уже интересно. А как вы думаете почему японцы более продвинулись нежели индейцы и папуасы? В Японии климат более суровый?
Так я, собственно, вопрос и поставил - почему одни народы создают цивилизации, а другие, живущие в неплохих климатических условиях на землях, пригодных для земледелия, остаются на примитивном уровне.
Кстати, аборигены этого тихоокеанского материка исторически с кем-то более-менее постоянно контактировали из цивилизованных? Или они были от всех очень далеко, как гавайцы?
Ну вот я и думаю, могли бы быть там японцы?
Цитата: Damaskin от октября 25, 2017, 14:32
Так полинезийцы бы и колонизировали. Может, еще алеуты с севера. Культура была бы на том же уровне, что и у гавайцев в 19 веке. Потом пришли бы белые и все захапали
Гораздо раньше белых пришли бы китайцы, малайцы и прочие восточноазиаты.
Только это фантастика. Не исключено, что при такой нехилой дополнительной площади суши у нас вообще уже была бы "земля-снежок", про локальный климат (в т.ч., например, Китая) я даже боюсь гадать.
Цитата: Awwal12 от октября 26, 2017, 20:13
Цитата: Damaskin от октября 25, 2017, 14:32
Так полинезийцы бы и колонизировали. Может, еще алеуты с севера. Культура была бы на том же уровне, что и у гавайцев в 19 веке. Потом пришли бы белые и все захапали
Гораздо раньше белых пришли бы китайцы, малайцы и прочие восточноазиаты.
Только это фантастика. Не исключено, что при такой нехилой дополнительной площади суши у нас вообще уже была бы "земля-снежок", про локальный климат (в т.ч., например, Китая) я даже боюсь гадать.
А вот это очень интересно, почему вы так считаете?
Цитата: Awwal12 от октября 26, 2017, 20:13
Гораздо раньше белых пришли бы китайцы, малайцы и прочие восточноазиаты.
Зависит от конкретных границ континента. До Гавайских островов ни китайцы, ни малайцы не добрались.
Цитата: Awwal12 от октября 26, 2017, 20:13
Только это фантастика. Не исключено, что при такой нехилой дополнительной площади суши у нас вообще уже была бы "земля-снежок", про локальный климат (в т.ч., например, Китая) я даже боюсь гадать.
Эту проблему можно не рассматривать (иначе придется пересматривать все развитие планеты Земля :) )
Помнится, я когда-то моделировал историю такого образования в Тихом океане. Населяли его родственники индейцев, которые к 16 веку частично развились до достаточно высокой ступени (государственность, иероглифическая письменность, обработка металлов). Часть осталась на более низком уровне, ее захапали испанцы. В начале 19 века местная испанская колония, куда до кучи селились и другие европейцы, самоопределилась и стала независимой республикой. Потом за 19 век постепенно подчинила остальную часть материка, благо местная империя к тому времени распалась, по стране шли усобицы между локальными правителями. Материк этот был у меня полностью изолирован от остального мира до прихода европейцев. За счет чего аборигены развили цивилизацию - этого вопроса я не ставил.
Цитата: Либерал от октября 26, 2017, 20:02
Цитата: Damaskin от октября 26, 2017, 19:50
Цитата: Либерал от октября 26, 2017, 19:36
Но о местных мы уже много поговорили, а вот о колонизаторах ещё нет. Предположим, жили бы там на юге папуасы, на севере алеуты, в центре индейцы. Но кто бы их захватил? Может даже не одна страна. Уничтожили бы местное население или нет.
Зависит, в том числе, и от уровня развития аборигенов. Если бы местные создали цивилизацию на уровне Японии, то они вполне могли бы погнать испанцев или голландцев веке в 16, а в 19-м даже перенять европейские достижения и остаться независимыми.
Вот это уже интересно. А как вы думаете почему японцы более продвинулись нежели индейцы и папуасы? В Японии климат более суровый?
Скорее это вопрос количества и плотности населения. Больше плотность населения => больше стимул развиваться, чтобы лучше насолить соседу. Больше народу => больше тех, кто занимается наукой, культурой и техникой.
А если народу мало и плотность населения небольшая, то им и так хорошо. Да и развивать все особо некому.
Цитата: Devorator linguarum от октября 26, 2017, 20:27
А если народу мало и плотность населения небольшая, то им и так хорошо. Да и развивать все особо некому.
Чтобы количество народа увеличивалось, необходим соответствующий уровень развития. Земледелие обеспечивает кормом гораздо большее количество людей, чем охота и собирательство. Отсюда и рост населения.
Возможно, разница между Явой и Новой Гвинеей заключается в плодородии почвы. Если не ошибаюсь, на Яве почва удобряется вулканическим пеплом, на Новой Гвинее - нет. Но опять же, непонятно, как быть с Миссисипи.
Гораздо раньше белых пришли бы китайцы, малайцы и прочие восточноазиаты.
Зависит от конкретных границ континента. До Гавайских островов ни китайцы, ни малайцы не добрались.
Вот примерно так: [size=78%](http://s018.radikal.ru/i507/1710/16/95ae33c1735d.jpg) (http://radikal.ru)[/size]
По моим подсчётам площадь чуть больше 9 лямов квадратных км. Это больше Австралии, больше Бразилии, но меньше США.
Можно начертать полигон в ГуГлобусе и не парясь посмотреть площадь.
Цитата: Bhudh от октября 26, 2017, 21:04
Можно начертать полигон в ГуГлобусе и не парясь посмотреть площадь.
А это принципиальный вопрос?
Просто "по XXX подсчётам" часто гуляет в пределах 50% точности.
Цитата: Bhudh от октября 26, 2017, 21:21
Просто "по XXX подсчётам" часто гуляет в пределах 50% точности.
Тогда дайте ссылку. Но чтобы на этой карте параллели и меридианы были. Хотя не думаю, что это так важно для данной темы, примерно нарисовал на карте.
На шо ссылку? О_о
Это Google Earth.
Цитата: Damaskin от октября 26, 2017, 20:30
Возможно, разница между Явой и Новой Гвинеей заключается в плодородии почвы.
Ещё дело отчасти в государствах может быть. У сундов и яванцев они появляются уже более тыщи лет назад.
Интересно, какой была демография Явы до того.
Цитата: Nevik Xukxo от октября 26, 2017, 22:05
Ещё дело отчасти в государствах может быть. У сундов и яванцев они появляются уже более тыщи лет назад.
Для того, чтобы создать государство, нужны опять же ресурсы. Их может обеспечить только определенный уровень развития. На охоте и собирательстве государства не создашь.
Цитата: Nevik Xukxo от октября 26, 2017, 22:05
Цитата: Damaskin от октября 26, 2017, 20:30
Возможно, разница между Явой и Новой Гвинеей заключается в плодородии почвы.
Ещё дело отчасти в государствах может быть. У сундов и яванцев они появляются уже более тыщи лет назад.
Интересно, какой была демография Явы до того.
На Яве был рис, а на Новой Гвинее только корнеплоды, бананы и саговая пальма. На бананах государство не построишь. Впрочем, полинезийцы даже при относительно примитивном хозяйстве довольно близко подошли к государству, и социальное расслоение у них было, в отличие от большинства папуасов.
Цитата: bvs от октября 26, 2017, 22:17
На Яве был рис
Одного риса мало. В районе ЮВА туча племён, жрущих рис, а своих гос-в не построили. :umnik:
Цитата: Devorator linguarum от октября 26, 2017, 18:37
Цитата: smith371 от октября 26, 2017, 11:03
и что самое забавное, уже в словнике палау, изданном в 1788 году, засвидетельствован испанизм cattoo (katuu "кот; кошка"). то есть, палаусцы про испанцев знали, а испанцы о палаусцах - лишь догадывались. это отдельная тема.
А коты-то сами у палауитов были, или только слово для них?
ну читать ради этого всю книгу 18 века на инглише я не стал, но до контакта с европейцами (пусть и опосредованного) котов не было. опосредованный контакт быть с 1534 года и далее. до 16 века даже собак и свиней на архипелаге не было, хотя первопоселенцы с собой их притаранили, но времена - они разные бывают, - и однажды съели всех.
собаки и свиньи 100% были реинтродуцированы.
Цитата: Nevik Xukxo от октября 26, 2017, 22:18
Цитата: bvs от октября 26, 2017, 22:17
На Яве был рис
Одного риса мало. В районе ЮВА туча племён, жрущих рис, а своих гос-в не построили. :umnik:
Там вроде есть разница - у кого-то заливной, у кого-то суходольный рис. Плюс отличается рельеф, плодородие почв, климат и т.д.
Цитата: bvs от октября 26, 2017, 22:17
На Яве был рис, а на Новой Гвинее только корнеплоды, бананы и саговая пальма. На бананах государство не построишь.
Рис можно было завезти с той же Явы. Все упирается в почву. Ну, я об этом уже писал выше.
Цитата: bvs от октября 26, 2017, 22:27
Там вроде есть разница - у кого-то заливной, у кого-то суходольный рис. Плюс отличается рельеф, плодородие почв, климат и т.д.
Важен не сам рис, а его количество. Надо, чтобы хватило для прокорма не только непосредственных производителей, но и госаппарата.
Вообще больше 100 лямов на Яве - походу недавнее очень.
Навскидку нагуглилось: https://www.popline.org/node/521793
Цитироватьa well-known census such as that taken by Raffles in 1815, the population for that year numbered 4.5 million,
Неужели лет 200 назад там было всего-то 4 с половиной ляма? :donno:
Цитата: smith371 от октября 26, 2017, 22:26
Цитата: Devorator linguarum от октября 26, 2017, 18:37
Цитата: smith371 от октября 26, 2017, 11:03
и что самое забавное, уже в словнике палау, изданном в 1788 году, засвидетельствован испанизм cattoo (katuu "кот; кошка"). то есть, палаусцы про испанцев знали, а испанцы о палаусцах - лишь догадывались. это отдельная тема.
А коты-то сами у палауитов были, или только слово для них?
ну читать ради этого всю книгу 18 века на инглише я не стал, но до контакта с европейцами (пусть и опосредованного) котов не было. опосредованный контакт быть с 1534 года и далее. до 16 века даже собак и свиней на архипелаге не было, хотя первопоселенцы с собой их притаранили, но времена - они разные бывают, - и однажды съели всех.
собаки и свиньи 100% были реинтродуцированы.
А что за книга-то? Мож почитаю на досуге. Раз 18 века, она наверняка на гуголбуксах есть. А то палауанские коты меня дюже заинтересовали. :umnik:
Цитата: Devorator linguarum от октября 26, 2017, 23:09
А что за книга-то? Мож почитаю на досуге. Раз 18 века, она наверняка на гуголбуксах есть. А то палауанские коты меня дюже заинтересовали. :umnik:
welcome! (https://books.google.ru/books?id=LoFp1H7xTIcC&printsec=frontcover&hl=ru#v=onepage&q&f=false) тут почему-то издание 1803 года, исправленное и дополненное. но наверняка тоже интересно.
Цитата: smith371 от октября 26, 2017, 23:21
Цитата: Devorator linguarum от октября 26, 2017, 23:09
А что за книга-то? Мож почитаю на досуге. Раз 18 века, она наверняка на гуголбуксах есть. А то палауанские коты меня дюже заинтересовали. :umnik:
welcome! (https://books.google.ru/books?id=LoFp1H7xTIcC&printsec=frontcover&hl=ru#v=onepage&q&f=false) тут почему-то издание 1803 года, исправленное и дополненное. но наверняка тоже интересно.
Ага, спасиб. Написано, что fifth edition - видно, весьма востребованная книжка была в свое время.
Цитата: bvs от октября 26, 2017, 22:17
На бананах государство не построишь.
А, собственно, почему? Есть «овощные» сорта, используемые в пищу аналогично картошке. Плюс позможность использования в качестве текстильного сырья.
Цитата: Python от октября 27, 2017, 01:21
Цитата: bvs от октября 26, 2017, 22:17
На бананах государство не построишь.
А, собственно, почему? Есть «овощные» сорта, используемые в пищу аналогично картошке. Плюс позможность использования в качестве текстильного сырья.
Потому что их невозможно долговременно хранить, и соответственно не образуется прибавочный продукт и расслоение общества.
Цитата: Python от октября 27, 2017, 01:21
Цитата: bvs от октября 26, 2017, 22:17
На бананах государство не построишь.
А, собственно, почему? Есть «овощные» сорта, используемые в пищу аналогично картошке. Плюс позможность использования в качестве текстильного сырья.
ну на Палау бананы выращиваются на 90% ради корма реинтродуцированным свиньям. местные их почти не едят. не считают достойным поедания. хотя если дать палауским бананам дозреть - получается почти что мед. вкуснота редкостная! но 95% палаусцев не доводят свои бананы до созревания, скармливая свиньям.
сельское хозяйство на рисе на островах не практикуется. в палау, япе, волеаи само слово "рис" - заимствовано из бахасы ( beras / peras ). основной сельхозкультурой является тапиока (интродуцированная из Южной Америки) и таро.
для любителей пофантазировать: таро растет только в болотистой почве, т.е. в долинах или искусственно обводненных низинах. в горах оно не вырастет.
Цитата: Либерал от октября 26, 2017, 20:19
А вот это очень интересно, почему вы так считаете?
Больше суши - более сухая атмосфера, хуже перенос тепла из экваториальных широт, склонность к опустыниванию и оледенению. В последний вюрмский ледниковый максимум планетарный песец уже, похоже, дышал в затылок: местами оледенение спускалось до 50 градуса северной широты. В то же время по некоторым моделям опускание льдов до 45 градуса (правда, уже в среднем) должно вызвать дальнейшее прогрессирующее оледенение всей планеты из-за роста среднего альбедо.
Цитата: Либерал от октября 26, 2017, 20:02
Цитата: Damaskin от октября 26, 2017, 19:50
Цитата: Либерал от октября 26, 2017, 19:36
Но о местных мы уже много поговорили, а вот о колонизаторах ещё нет. Предположим, жили бы там на юге папуасы, на севере алеуты, в центре индейцы. Но кто бы их захватил? Может даже не одна страна. Уничтожили бы местное население или нет.
Зависит, в том числе, и от уровня развития аборигенов. Если бы местные создали цивилизацию на уровне Японии, то они вполне могли бы погнать испанцев или голландцев веке в 16, а в 19-м даже перенять европейские достижения и остаться независимыми.
Вот это уже интересно. А как вы думаете почему японцы более продвинулись нежели индейцы и папуасы? В Японии климат более суровый?
Китай гораздо ближе... :donno:
Цитата: Либерал от октября 26, 2017, 23:03А там координаты есть? Параллели, меридианы?
Есть, разумеется. Можно и меток понаставить с точностью до долей секунд, и по ним границы рисовать.
Цитата: Bhudh от октября 27, 2017, 11:02
Цитата: Либерал от октября 26, 2017, 23:03А там координаты есть? Параллели, меридианы?
Есть, разумеется. Можно и меток понаставить с точностью до долей секунд, и по ним границы рисовать.
Спасибо. Как будет время попробую.
Цитата: Neska от октября 27, 2017, 07:17
Цитата: Либерал от октября 26, 2017, 20:02
Цитата: Damaskin от октября 26, 2017, 19:50
Цитата: Либерал от октября 26, 2017, 19:36
Но о местных мы уже много поговорили, а вот о колонизаторах ещё нет. Предположим, жили бы там на юге папуасы, на севере алеуты, в центре индейцы. Но кто бы их захватил? Может даже не одна страна. Уничтожили бы местное население или нет.
Зависит, в том числе, и от уровня развития аборигенов. Если бы местные создали цивилизацию на уровне Японии, то они вполне могли бы погнать испанцев или голландцев веке в 16, а в 19-м даже перенять европейские достижения и остаться независимыми.
Вот это уже интересно. А как вы думаете почему японцы более продвинулись нежели индейцы и папуасы? В Японии климат более суровый?
Китай гораздо ближе... :donno:
К чему ближе?
Цитата: smith371 от октября 27, 2017, 01:51
основной сельхозкультурой является тапиока (интродуцированная из Южной Америки)
(https://pp.userapi.com/c841123/v841123159/2fc4f/FSIMorhZHJA.jpg)
Цитата: smith371 от октября 27, 2017, 01:51
и таро. для любителей пофантазировать: таро растет только в болотистой почве, т.е. в долинах или искусственно обводненных низинах. в горах оно не вырастет.
(https://pp.userapi.com/c841123/v841123159/2fc45/flL1-YMNbvQ.jpg)
Цитата: Либерал от октября 27, 2017, 12:38
Цитата: Neska от октября 27, 2017, 07:17
Цитата: Либерал от октября 26, 2017, 20:02
Цитата: Damaskin от октября 26, 2017, 19:50
Цитата: Либерал от октября 26, 2017, 19:36
Но о местных мы уже много поговорили, а вот о колонизаторах ещё нет. Предположим, жили бы там на юге папуасы, на севере алеуты, в центре индейцы. Но кто бы их захватил? Может даже не одна страна. Уничтожили бы местное население или нет.
Зависит, в том числе, и от уровня развития аборигенов. Если бы местные создали цивилизацию на уровне Японии, то они вполне могли бы погнать испанцев или голландцев веке в 16, а в 19-м даже перенять европейские достижения и остаться независимыми.
Вот это уже интересно. А как вы думаете почему японцы более продвинулись нежели индейцы и папуасы? В Японии климат более суровый?
Китай гораздо ближе... :donno:
К чему ближе?
К японцам, нежели к индейцам и папуасам... :donno:
Цитата: bvs от октября 27, 2017, 01:42
Цитата: Python от октября 27, 2017, 01:21
Цитата: bvs от октября 26, 2017, 22:17
На бананах государство не построишь.
А, собственно, почему? Есть «овощные» сорта, используемые в пищу аналогично картошке. Плюс позможность использования в качестве текстильного сырья.
Потому что их невозможно долговременно хранить, и соответственно не образуется прибавочный продукт и расслоение общества.
Сушеные бананы, по идее, могут храниться дольше, чем сырые — почему основой экономики протогосударства не могут стать они?
Сушёные бананы — это нямка!
Надо их срочно вывести в люди свободно конвертируемые валюты.