Лингвофорум

Цитата: antbez от октября  9, 2009, 19:50
К примеру, есть толковый трёхтомный учебник Головнина. Правда, к нему у некоторых наших формчан были возражения, но я высказываю свою точку зрения!

ЦитироватьТак, например, при переходных глаголах в ряде случаев японский язык дифференцирует категорию предконтакта на медиат и иммедиат не противопоставлением дательного винительному, а использованием двух винительных: винительного сильного (морфема -о) для выражения объекта действия винительного слабого (морфема -о ситэ) для выражения исполнителя чужой инициативы.

ЦитироватьАктивность субъекта предполагает два момента: момент  инициативы и побуждения к действию и момент непосредственного выполнения действия. Оба момента могут быть сосредоточены в субъекте, и тогда перед нами иммедиат, как выражение абсолютной активности субъекта. Но эти моменты могут и поляризоваться и тогда субъект как бы отказывается от части своих прерогатив в пользу объекта и, сохраняя за собой одну лишь инициативу действия, предоставляет самому объекту довести действие до конца. Это — случай медиата. Не различая эти нюансы, аранта говорят «worrala ilorra imbuka как в смысле «мальчик оставил белую ящерицу (ilorra), ушел от нее», так и в смысле «мальчик оставил белую ящерицу нетронутой, дал ей уйти». Так в предикате imbuma совмещаются переходные значения «покинуть, уйти» (иммедиат) и «не трогать, дать уйти» (медиат).

Цитата: Anemone от ноября 19, 2009, 01:25

И что такое винительный сильный и винительный слабый?

ЦитироватьОригинальность японской конструкции все же заключается в том, чти для устранения паратаксиса, используются два именительных, создающих видимость двух субъектов. Но только один из этих падежей является как бы сильным и потому подлинно субъектным, а другой как бы слабым и потому обстоятельственным.

Цитата: Hellerick от августа 19, 2010, 08:34
Почему вы Джона везде переделали в Джо?

Цитата: huaxia от августа 19, 2010, 08:01
Слова в ромадзи меня не устраивают, поэтому пытаюсь написать их по-японски с помощью компьютера, но ввод японского оказался куда труднее китайского.

Цитата: huaxia от августа 19, 2010, 08:45

Цитата: Hellerick от августа 19, 2010, 08:34
Почему вы Джона везде переделали в Джо?

Это в учебнике так дается.

Цитата: huaxia от августа 19, 2010, 08:01
JoN-go Pari-ni iki-masu. Джо едет в Париж.

Цитата: huaxia от августа 19, 2010, 08:45
Kokotsu-san, arigato gozaimashita!

Цитата: Hellerick от августа 19, 2010, 08:45
Да ладно.
А что такое?  :eat:

Цитата: Hellerick от августа 19, 2010, 08:47
Это там тоже давалось, или ваша опечатка?

Цитата: 恍惚 от августа 19, 2010, 09:00
Вы лучше выучите сначала хирагану, а потом берите обычный учебник для вузов.

Цитата: huaxia от августа 19, 2010, 09:17
А сколько обычно времени занимает на то, чтобы научиться нормально читать все эти хираганы, катаканы?...

Цитата: huaxia от августа 19, 2010, 09:17
Ну, слова не те выводятся - даже самые простые, тот же "ва" например, или слово Токио.

Цитата: 恍惚 от августа 19, 2010, 09:18
Две недели на каждую. У Нечаевой там всё хорошо с этим делом, по пять-десять новых хираганин на урок и куча упражнений для закрепления.

Цитата: Hellerick от августа 19, 2010, 09:47
Не стоит на ней заострять внимание, она сама выучится.

Цитата: Hellerick от августа 19, 2010, 09:35
Частица "wa" хираганой пишется как будто она "ha": は
Частица "o" — как будто она "wo": を
Частица "e" — как будто она "he": へ
А Токио — как будто он "Toukyou": 東京

Цитата: huaxia от августа 19, 2010, 10:15
非常に興味深い。

Цитата: antbez от августа 19, 2010, 16:06
Что означают ваши чёрточки? Морфемное или лексемное деление? Но оно тогда неверно!

Цитата: huaxia от августа 19, 2010, 15:56
2. Это не моя книга.
Kore-wa watashi-no hon jano-idesu.
これは私の本じゃないです

Цитата: huaxia от августа 19, 2010, 15:56
Sushi-wa oshi-idesu.
寿司はおいしいイです

Цитата: huaxia от августа 19, 2010, 15:56
Kyo-wa atsu-kuma-idesu.
今日は熱くないです

Цитата: huaxia от августа 19, 2010, 15:56
Я так и не понял, когда нужно употреблять "ga/が", а когда "wa/は".

Цитировать

Я бы сказал:

この本は私の物ではありません
Kono hon wa watashi no mono de wa arimasen.

Цитата: 恍惚 от августа 20, 2010, 07:25В общем случае, «ва» маркирует тему, а «га» — рему.

Цитата: huaxia от августа 22, 2010, 14:52
Да дело в том, что слово "мир" здесь должно было обозначать не нашу планету, вселенную и т.п., а "peace"

Цитата: Искандер от августа 22, 2010, 15:07
СЭКАИ

Цитата: huaxia от августа 26, 2010, 13:23
Когда 四 читается "щи" / ён",　七 - "шичи" / "нана"　九 - "кью" / "ку"?

Цитата: Hellerick от августа 26, 2010, 13:27

Цитата: huaxia от августа 26, 2010, 13:23
Когда 四 читается "щи" / ён",　七 - "шичи" / "нана"　九 - "кью" / "ку"?

Поливанов-кун рыдает.  :'(

Цитировать
'ichi' does sound similar to 'shichi', but I wouldn't say that Japanese routinely use 'nana' in place of 'shichi' because it sounds the same as 'ichi'.

From what I have seen, both the different words are used with varying levels of frequency when talking about different things.

For instance, when talking about time, 'shichi' is the clear winner. '7o'clock' is 'shichi ji', July is 'shichi gatsu'. When talking about ages though, 17 (years old) is more likely to be said 'juu-nana sai', though depending on area, 'juu-shichi sai' is understood or even preferred.

Then you have to think about the extra set of counters Japanese use (which you will come across later in your studies). Japanese tends to use different sets of 'counters' for most different types of things, with variations on the same word. Like above, 7th month (july) is 'shichi gatsu', 7th day is 'nanoka',　7 things is 'nanatsu'. A bit confusing, and hard to remember :S

Though, a positive is with most things if you get 'shichi' and 'nana' mixed up, Japanese will understand you. You can say 'nana getsu', though it is not preferred, it is still intelligible.

Цитата: huaxia от августа 26, 2010, 13:34

Цитата: Hellerick от августа 26, 2010, 13:27

Цитата: huaxia от августа 26, 2010, 13:23
Когда 四 читается "щи" / ён",　七 - "шичи" / "нана"　九 - "кью" / "ку"?

Поливанов-кун рыдает.  :'(

И пусть рыдает. Вместе с Палладием-Кафаровым :green:.
Плевать на эти псевдо транскрипции, на деле они совсем по-другому звучат :umnik:...

Цитата: huaxia от августа 26, 2010, 13:23
К вопросу про чтение японских числительных. Когда 四 читается "щи"
七 - "шичи"
九 - "кью" ?

Цитата: huaxia от августа 26, 2010, 13:34
Плевать на эти псевдо транскрипции, на деле они совсем по-другому звучат :umnik:...

Цитата: Искандер от августа 26, 2010, 15:17
Вот меня также "радует" тот факт, что в песнях японцы класть хотели на различение долгих/кратких гласных. Причём класть такой длины, какой во всей японии не сыщешь.

Цитата: huaxia от августа 26, 2010, 14:50
Вы все самостоятельно изучали или все же сенсей помог?

Цитата: O от августа 26, 2010, 15:13

Цитата: huaxia от августа 26, 2010, 13:34
Плевать на эти псевдо транскрипции, на деле они совсем по-другому звучат :umnik:...

Звуки конечно звучат по-другому, не так, как пишутся буквы или транскрипционные знаки. Каждый лингвист знает. [umnik!]

Цитата: Ngati от августа 26, 2010, 15:29

Цитата: O от августа 26, 2010, 15:13

Цитата: huaxia от августа 26, 2010, 13:34
Плевать на эти псевдо транскрипции, на деле они совсем по-другому звучат :umnik:...

Звуки конечно звучат по-другому, не так, как пишутся буквы или транскрипционные знаки. Каждый лингвист знает. [umnik!]

ответ неверный. поливановица очень годно отображает реальные звуки японского.

Цитата: Ngati от августа 26, 2010, 15:25
и Вы же по книжкам изучаете, ни за что не поверю, что в книжках, которыми Вы пользуетесь, нет правильной транскрипции.

Цитата: O от августа 26, 2010, 15:31
Вы хотите сказать, что слышали звуки японского языка?  :green:

Цитата: Ngati от августа 26, 2010, 15:25
ни за что не поверю, что в книжках, которыми Вы пользуетесь, нет правильной транскрипции.

Цитата: Hellerick от августа 26, 2010, 15:41

Цитата: Ngati от августа 26, 2010, 15:25
ни за что не поверю, что в книжках, которыми Вы пользуетесь, нет правильной транскрипции.

Лучше поверьте. Я видел учебное пособие, в котором давалась совершенно беспорядочная транскрипция (кириллицей).

Цитата: Искандер от августа 26, 2010, 15:33

Цитата: O от августа 26, 2010, 15:31
Вы хотите сказать, что слышали звуки японского языка?  :green:

Или я не понял шутки юмора, или вы утверждаете, что Нгати не слышал японского языка :???

Цитата: huaxia от августа 26, 2010, 15:33

Цитата: Ngati от августа 26, 2010, 15:25
и Вы же по книжкам изучаете, ни за что не поверю, что в книжках, которыми Вы пользуетесь, нет правильной транскрипции.

Вся транскрипция дается в ромадзи. Так что с опусом Поливанова особо не знаком.

П.С. На аватаре даре дес-ка?

Цитата: Ngati от августа 26, 2010, 16:52
не даре дес ка, а дарэ дэс ка. никаких "е"! в японском только "э".

Цитироватьи интернет у Вас только по записи как в КНДР? фэйспальм.жпг.

Цитата: Ngati от августа 26, 2010, 16:49

Цитата: Искандер от августа 26, 2010, 15:33

Цитата: O от августа 26, 2010, 15:31
Вы хотите сказать, что слышали звуки японского языка?  :green:

Или я не понял шутки юмора, или вы утверждаете, что Нгати не слышал японского языка :???

дисительно, шутка какая-то неудачная.

Цитата: O от августа 26, 2010, 17:57
Нет, я теперь точно убеждён, что это не шутка.

Цитата: O от августа 26, 2010, 17:57

Цитата: Ngati от августа 26, 2010, 16:49

Цитата: Искандер от августа 26, 2010, 15:33

Цитата: O от августа 26, 2010, 15:31
Вы хотите сказать, что слышали звуки японского языка?  :green:

Или я не понял шутки юмора, или вы утверждаете, что Нгати не слышал японского языка :???

дисительно, шутка какая-то неудачная.

Нет, я теперь точно убеждён, что это не шутка.

Цитата: huaxia от августа 26, 2010, 17:25

Цитата: Ngati от августа 26, 2010, 16:52
не даре дес ка, а дарэ дэс ка. никаких "е"! в японском только "э".

idgas на самом деле...

Цитироватьи интернет у Вас только по записи как в КНДР? фэйспальм.жпг.

Простите, не внемлю половине вашей лексики... Вы о чём???

Цитата: Ngati от августа 26, 2010, 18:07
не как в Кимченирии.

Цитата: Ngati от августа 26, 2010, 18:06
о том, что в этих ваших интернетах как бе не проблема найти правильную транскрипцию японского, если конечно у Вас тырнеты не как в Кимченирии

Цитата: huaxia от августа 26, 2010, 18:11

Цитата: Ngati от августа 26, 2010, 18:06
о том, что в этих ваших интернетах как бе не проблема найти правильную транскрипцию японского, если конечно у Вас тырнеты не как в Кимченирии

С чего вы вообще взяли, что у меня может быть интернет, подобный северокорейскому?

Цитата: Ngati от августа 26, 2010, 18:13

Цитата: huaxia от августа 26, 2010, 18:11

Цитата: Ngati от августа 26, 2010, 18:06
о том, что в этих ваших интернетах как бе не проблема найти правильную транскрипцию японского, если конечно у Вас тырнеты не как в Кимченирии

С чего вы вообще взяли, что у меня может быть интернет, подобный северокорейскому?

с того, что Вы задаете идиотские вопросы, на которые при наличии тырнета найти ответ можно за две минуты.

Цитата: huaxia от августа 26, 2010, 18:15

Цитата: Ngati от августа 26, 2010, 18:13

Цитата: huaxia от августа 26, 2010, 18:11

Цитата: Ngati от августа 26, 2010, 18:06
о том, что в этих ваших интернетах как бе не проблема найти правильную транскрипцию японского, если конечно у Вас тырнеты не как в Кимченирии

С чего вы вообще взяли, что у меня может быть интернет, подобный северокорейскому?

с того, что Вы задаете идиотские вопросы, на которые при наличии тырнета найти ответ можно за две минуты.

Какие захочу задать вопросы - такие и задам. Или я вам здесь мозолю глаза? Хотя меня это совсем не ебёт, знаете ли.

Цитата: Hellerick от августа 26, 2010, 18:26
Ну, не дорос человек пока до Поливанова, так будьте великодушны.

Цитата: Hellerick от августа 26, 2010, 18:26
Там человек задал конкретный вопрос, а вы придираетесь к мелочам, причем чем дальше тем хуже.

Цитата: Ngati от августа 26, 2010, 18:28
начинать надо с Поливанова, а не с к*** всякого.

Цитата: huaxia от августа 26, 2010, 18:31

Цитата: Ngati от августа 26, 2010, 18:28
начинать надо с Поливанова, а не с к*** всякого.

На хрен нужен этот ваш Поливанов, если есть ромадзи? Или вы думаете, что все должны учить по-вашему, Mr. Smarty-pants?

Цитата: huaxia от августа 26, 2010, 18:31

Цитата: Ngati от августа 26, 2010, 18:28
начинать надо с Поливанова, а не с к*** всякого.

На хрен нужен этот ваш Поливанов, если есть ромадзи? Или вы думаете, что все должны учить по-вашему, Mr. Smarty-pants?

Цитата: Ngati от августа 26, 2010, 18:29

Цитата: Hellerick от августа 26, 2010, 18:26
Там человек задал конкретный вопрос, а вы придираетесь к мелочам, причем чем дальше тем хуже.

какой вопрос? где?

Цитата: huaxia от августа 26, 2010, 13:23
К вопросу про чтение японских числительных. Когда 四 читается "щи" / ён",　七 - "шичи" / "нана"　九 - "кью" / "ку"?

Цитата: huaxia от августа 26, 2010, 18:31
На хрен нужен этот ваш Поливанов, если есть ромадзи? Или вы думаете, что все должны учить по-вашему, Mr. Smarty-pants?

Цитата: Hellerick от августа 26, 2010, 18:39
В целом да, ромадзи более чем достаточно.

Цитата: Ngati от августа 26, 2010, 18:41

Цитата: Hellerick от августа 26, 2010, 18:39
В целом да, ромадзи более чем достаточно.

см. мой предыдущий постинг.

Цитата: Ngati от августа 26, 2010, 18:35
во-вторых, потому что для русскоязычных она объективно лучше передает звуки японского, чем Хепберн.

Цитата: Ngati от августа 26, 2010, 18:36
и, да. такого рода высказывания характеризуют Вас далеко не с лучшей стороны.

Цитата: Hellerick от августа 26, 2010, 18:39
Здесь:

Цитата: huaxia от августа 26, 2010, 13:23
К вопросу про чтение японских числительных. Когда 四 читается "щи" / ён",　七 - "шичи" / "нана"　九 - "кью" / "ку"?

Цитата: huaxia от августа 26, 2010, 18:44
В том и дело, что я не русскоязычный, и не привык иметь дело с кириллицей при изучении иностранного языка.

Цитата: huaxia от августа 26, 2010, 18:44
Просто проще и удобнее латиницей

Цитата: huaxia от августа 26, 2010, 18:44

Цитата: Ngati от августа 26, 2010, 18:35
во-вторых, потому что для русскоязычных она объективно лучше передает звуки японского, чем Хепберн.

В том и дело, что я не русскоязычный, и не привык иметь дело с кириллицей при изучении иностранного языка. Просто проще и удобнее латиницей, вот и всё. Что тут сложного?

Цитата: Ngati от августа 26, 2010, 18:48
四 читается как СИ, никаких щи,

Цитата: Ngati四 читается как СИ, никаких щи,

Цитата: Ngati七 читается как СИТИ, никаких шичи

Цитата: Ngati九 читается как КЮ:/КУ, что еще за "кью"??? где Вы это взяли????

Цитата: Bhudh от августа 26, 2010, 18:54
[ɕitɕi]

Цитата: ИскандерТащемта ошибка в наборе.

Цитировать? Вы, типа, настаиваете, что русский вам не дедаэна? Вы его как минимум на ru-4 тянуть должны. Но вообще можете считать его как-родным.

Цитата: Bhudh от августа 26, 2010, 19:03
Вы про [t̠͡ɕi]? Не люблю лишних диакритик.

Цитата: Ngati от августа 26, 2010, 18:48

Цитата: Hellerick от августа 26, 2010, 18:39
Здесь:

Цитата: huaxia от августа 26, 2010, 13:23
К вопросу про чтение японских числительных. Когда 四 читается "щи" / ён",　七 - "шичи" / "нана"　九 - "кью" / "ку"?

во-первых:
四 читается как СИ, никаких щи,
七 читается как СИТИ, никаких шичи,
九 читается как КЮ:/КУ, что еще за "кью"??? где Вы это взяли????

Цитата: huaxia от августа 26, 2010, 19:05
Да никогда. Я выучил этот язык только из-за того, что "выпало счастьем" родиться в "Этой стране".

Цитата: Искандер от августа 26, 2010, 19:03
Тащемта Нгати повёл ся некрасиво, но теперь, на вашем фоне, этого не заметно. Так-то.

Цитата: Bhudh от августа 26, 2010, 18:54

Цитата: Ngati四 читается как СИ, никаких щи,

[ɕi]

Цитата: Ngati七 читается как СИТИ, никаких шичи

[ɕitɕi]

Цитата: Ngati九 читается как КЮ:/КУ, что еще за "кью"??? где Вы это взяли????

[kʲɯː/kɯ]
Взял, видимо, из kyu, прочитанного как /кйу/.

Цитата: Ngati от августа 26, 2010, 19:12
с какого дьявола

Цитата: Искандер от августа 26, 2010, 19:15

Цитата: Ngati от августа 26, 2010, 19:12
с какого дьявола

Нууу, в правилах есть такой пунктик, и хотя его применяют не дословно, но всё же...

Цитата: Ngati от августа 26, 2010, 19:15
мне очень нравится как в японские темы набигают нефаги - МФА-дрочеры и шрифтодрочеры, знающие мунспик чуть менее чем никак, и принимаются учить всех какой должна быть японская транскрипция.

Цитата: Ngati от августа 26, 2010, 19:17
какой пунктик? пункт, что любой нуб может постить свои нубские вопросы, не читая форум?

Цитата: Ngati от августа 26, 2010, 19:15
набигают

Цитата: Ngati от августа 26, 2010, 19:12
пусть человек для начала научится азам и усвоит как обращаться к сэнсэям. нэ?

Цитата: huaxia от августа 26, 2010, 19:20
何てめえ？

Цитата: Искандер от августа 26, 2010, 19:18

Цитата: Ngati от августа 26, 2010, 19:15
мне очень нравится как в японские темы набигают нефаги - МФА-дрочеры и шрифтодрочеры, знающие мунспик чуть менее чем никак, и принимаются учить всех какой должна быть японская транскрипция.

Что вам не нравится-то.  Если вы думаете, что сотни адекватных японистов врут, а вы нет - значит вы думаете неправильно. Чем вам МФА не угодил-то т?

Цитата: Искандер от августа 26, 2010, 19:21

Цитата: huaxia от августа 26, 2010, 19:20
何てめえ？

женский язык?

Цитата: huaxia от августа 26, 2010, 19:20

Цитата: Ngati от августа 26, 2010, 19:12
пусть человек для начала научится азам и усвоит как обращаться к сэнсэям. нэ?

ололо это вы-то сенсей?? у вас уже такое звание есть??

Цитата: Ngati от августа 26, 2010, 19:22
МФА всем угодил, мне не угодили нефаги, которые прикрывают свое нефажество показным МФА-дрочерством.
и да, покажите мне где Вы тут видите японистов, ну, кроме меня.
а я как японист считаю, что имею полное право считать о японской фонологии так или иначе.

Цитата: huaxia от августа 26, 2010, 18:44

Цитата: Ngati от августа 26, 2010, 18:35
во-вторых, потому что для русскоязычных она объективно лучше передает звуки японского, чем Хепберн.

В том и дело, что я не русскоязычный, и не привык иметь дело с кириллицей при изучении иностранного языка. Просто проще и удобнее латиницей, вот и всё. Что тут сложного?

Цитата: Ngati от августа 26, 2010, 19:23
Цитата: Искандер от Сегодня в 20:21

ЦитироватьЦитата: huaxia от Сегодня в 20:20

Цитировать何てめえ？

женский язык?

нет.

Цитата: Esvan от августа 26, 2010, 19:30
Якуты уже полностью перешли на латиницу и забыли кириллицу?

Цитата: Искандер от августа 26, 2010, 19:31

Цитата: Ngati от августа 26, 2010, 19:23
Цитата: Искандер от Сегодня в 20:21

ЦитироватьЦитата: huaxia от Сегодня в 20:20

Цитировать何てめえ？

женский язык?

нет.

Тащемта просто часто замечал райз ЭЭЭ в конце фразы, но только у женщин, вот и подумалось: НАН ДЭ МЭЭЭ́ — это оно, а тут просто конец фразы пыщ-пыщ

Цитата: Искандер от августа 26, 2010, 19:29

Цитата: Ngati от августа 26, 2010, 19:22
МФА всем угодил, мне не угодили нефаги, которые прикрывают свое нефажество показным МФА-дрочерством.
и да, покажите мне где Вы тут видите японистов, ну, кроме меня.
а я как японист считаю, что имею полное право считать о японской фонологии так или иначе.

Никто (ну кроме О) у вас ничего не отбирает. Вы так говорите, будто чего боитесь. Японист вы или не японист, можете говорить о япоской фонологии всё что угодно, но истина всё равно одна. Если мы где-то пошкодили истине — ткните уже пальцем, Нгати-сэнсэй.

Цитата: Bhudh от августа 26, 2010, 19:35
Так это не МФА. Тама лигатуры отвергли.

Цитата: Ngati от августа 26, 2010, 19:23
нет. хуася хотел выругаться. ниполучилося. глагол связку забыл.

ЦитироватьЯкуты уже полностью перешли на латиницу и забыли кириллицу?

Цитата: Искандер от августа 26, 2010, 19:32
Не было такого нигде, кроме отдельно-взятого Хуящя-идиълектаграфики.

Цитата: huaxia от августа 26, 2010, 19:41

Цитата: Искандер от августа 26, 2010, 19:32
Не было такого нигде, кроме отдельно-взятого Хуящя-идиълектаграфики.

это вы так мой ник исказили? какие у вас ко мне проблемы?

Цитата: huaxia от августа 26, 2010, 19:41
главное что смысл дошел.

Цитата: huaxia от августа 26, 2010, 19:41
просто латиница у меня сразу ассоцируется с иностранным языком.

Цитата: huaxia от августа 26, 2010, 19:41
это вы так мой ник исказили? какие у вас ко мне проблемы?

Цитироватьдля Вас, молодой человек, я - сэнсэй во всех смыслах: в прямом и в переносном:
я преподавал японский язык, когда Вы еще не знали где Япония находится,
и я имею степень PhD по истории Японии.

Цитата: huaxia от августа 26, 2010, 20:08

Цитироватьдля Вас, молодой человек, я - сэнсэй во всех смыслах: в прямом и в переносном:
я преподавал японский язык, когда Вы еще не знали где Япония находится,
и я имею степень PhD по истории Японии.

何歳ですか, если не секрет. Я подумал что вы 若者.

Цитата: Ngati от августа 26, 2010, 20:12
二十九歳だ。

Цитировать
мнение неяпониста о японской фонологии по определению не может быть столь же весомым как мнения о сабже япониста. а истина, конечно, одна. таки да рувэ нэ.

Цитата: huaxia от августа 26, 2010, 20:16

Цитата: Ngati от августа 26, 2010, 20:12
二十九歳だ。

У меня был секс с 29-летним, так что все нормально. Не такой вы и древний (как я себе представил какого-нибудь пузатого препода за 50). Я даже в третьем классе знал где находится Япония.

Цитата: O от августа 26, 2010, 21:33

Цитировать
мнение неяпониста о японской фонологии по определению не может быть столь же весомым как мнения о сабже япониста. а истина, конечно, одна. таки да рувэ нэ.

Так чо, тут правда есть какие-то японисты?

Цитата: O от августа 26, 2010, 21:34

Цитата: huaxia от августа 26, 2010, 20:16

Цитата: Ngati от августа 26, 2010, 20:12
二十九歳だ。

У меня был секс с 29-летним, так что все нормально. Не такой вы и древний (как я себе представил какого-нибудь пузатого препода за 50). Я даже в третьем классе знал где находится Япония.

Ах, вот тут кто, а я думал, японисты.

Цитата: Artemon от августа 27, 2010, 02:32

Цитата: O от августа 26, 2010, 21:34

Цитата: huaxia от августа 26, 2010, 20:16

Цитата: Ngati от августа 26, 2010, 20:12
二十九歳だ。

У меня был секс с 29-летним, так что все нормально. Не такой вы и древний (как я себе представил какого-нибудь пузатого препода за 50). Я даже в третьем классе знал где находится Япония.

Ах, вот тут кто, а я думал, японисты.

Вся тема - адский отжиг. Вот какие нынче "Вопросы для начинающих", ага. :)

Цитата: 恍惚 от августа 27, 2010, 08:23
Давайте я поспрашиваю свои вопросы.

Что за глагол в оборотах типа «してはいけない»? Али это не глагол совсем?

Цитата: 恍惚 от августа 27, 2010, 08:23

И ещё меня мучит вопрос аналогичный вопрос по поводу «してはならない», и не связан ли он как-нибудь с «しなければならない»?

Цитата: dmx от августа 27, 2010, 16:33
Мне интересно, ведь можно сказать: МУСУКО ни СИНАРЭТЭ кара, МАЙНИТИ САБИСИКУТЭ НАРИМАСЭН. И смысл должен остаться тем же?

Цитата: dmx от августа 27, 2010, 16:33
В таком случае для чего используется Н ДЭСУ? Какой дополнительный смысл эта конструкция вносит в высказывание и когда может употребляться?

Цитата: Ngati от августа 28, 2010, 11:53
МУСУКО ни СИНАРЭТА кара МАЙНИТИ САБИСИКУТЭ НАРИМАСЭН = "поссле смерти сына каждый день не тоскует", здесь отрицание.

Цитата: dmx от августа 29, 2010, 01:15
Я рассуждал следующим образом: мы имеем конструкцию -тэ НАРАНАЙ. По форме НАРАНАЙ походит на отрицание глагола НАРУ в просторечном стиле. В нейтирально-вежливом стиле отрицание глагола НАРУ будет НАРИМАСЭН, соответственно я предположил, что и конструкция на конце предложения будет выглядеть как -тэ НАРИМАСЭН для нейтрально вежливого стиля. (Или данная конструкция имеет лишь одну единственную форму -тэ НАРАНАЙ для всех стилей общения и не может быть изменена таким образом?)

Цитата: dmx от августа 29, 2010, 01:15
2. Конструкция НО ДЭС. Правильно ли я полагаю, что эта конструкция (из-за того, что содержит глагол ДЭС) может рассматриваться как утверждение того, что имеет место некий факт или ситуация описанная в субстантивированной части? Т.е. фактически эта конструкция не может внести новой информации в высказывание?

Являются ли предложения с этой конструкцией грамматически правильными или же она выражение-паразит в том плане, что её употребления стоит избегать?

Цитата: dmx от августа 30, 2010, 19:06
Если два выражения: МАЙНИТИ САБИСИКУТЭ НАРАНАЙ и МАЙНИТИ САБИСИКУТЭ НАРИМАСЭН должны различаться только степенью вежливости, то почему первое в учебнике переводится "каждый день тоскует", а второе как вы сказали "каждый день НЕ тоскует".

Цитата: Ngati от августа 30, 2010, 22:10
лол! что за учебник?

Цитата: dmx от августа 27, 2010, 16:33
В учебнике Прасола по разговорному языку (http://susi.ru/uchebnik/ (http://susi.ru/uchebnik/)) на странице http://susi.ru/uchebnik/urok8/primech.html#3 (http://susi.ru/uchebnik/urok8/primech.html#3) говорится о форме -тэ НАРАНАЙ и приводится пример:

МУСУКО ни СИНАРЭТЭ кара, МАЙНИТИ САБИСИКУТЭ НАРАНАЙ н ДЭСУ.
После смерти сына все время тоскует.

..........

PS: Каково ваше отношение к данному учебнику в частности и его автору вообще? Информация там хотя бы достоверна?

Цитата: Ngati от августа 30, 2010, 22:08
конструкция НО ДЭС грамматически совершенно нормальна. но это такой очень коллоквиэл стайл.

Цитата: dmx от августа 30, 2010, 22:19

Цитата: Ngati от августа 30, 2010, 22:10
лол! что за учебник?

Хех =)

Вот этот учебник:

Цитата: dmx от августа 27, 2010, 16:33
В учебнике Прасола по разговорному языку (http://susi.ru/uchebnik/ (http://susi.ru/uchebnik/)) на странице http://susi.ru/uchebnik/urok8/primech.html#3 (http://susi.ru/uchebnik/urok8/primech.html#3) говорится о форме -тэ НАРАНАЙ и приводится пример:

МУСУКО ни СИНАРЭТЭ кара, МАЙНИТИ САБИСИКУТЭ НАРАНАЙ н ДЭСУ.
После смерти сына все время тоскует.

..........

PS: Каково ваше отношение к данному учебнику в частности и его автору вообще? Информация там хотя бы достоверна?

Цитата: Ngati от августа 30, 2010, 22:21
может быть, ошибка при оцифровке учебника.

ЦитироватьМУСУКО-НИ СИНАРЭТЭ КАРА, МАЙНИТИ САБИСИКУТЭ НАРАНАЙ Н ДЭС.
После смерти сына все время тоскует.

ТОНАРИ-НИ БИРУ-О ТАТЭТЭ ИРУ Н ДЭ, ЯКАМАСИКУТЭ НАРИМАСЭН.
Так как по соседству строят новое здание, невыносимо (терпеть шум, грязь и т.д.).

НИХОН-ГА КОРЭКАРА ДОЮ: ХО:КО:-НИ СУСУМУ НО КА СИМПАЙ-ДЭ НАРАНАЙ.
Очень беспокоит, каким путем пойдет дальше Япония.

Цитата: dmx от августа 30, 2010, 22:32

Цитата: Ngati от августа 30, 2010, 22:21
может быть, ошибка при оцифровке учебника.

Насколько я смог осознать, там все примеры употребления этой конструкции в таком ключе:

ЦитироватьМУСУКО-НИ СИНАРЭТЭ КАРА, МАЙНИТИ САБИСИКУТЭ НАРАНАЙ Н ДЭС.
После смерти сына все время тоскует.

ТОНАРИ-НИ БИРУ-О ТАТЭТЭ ИРУ Н ДЭ, ЯКАМАСИКУТЭ НАРИМАСЭН.
Так как по соседству строят новое здание, невыносимо (терпеть шум, грязь и т.д.).

НИХОН-ГА КОРЭКАРА ДОЮ: ХО:КО:-НИ СУСУМУ НО КА СИМПАЙ-ДЭ НАРАНАЙ.
Очень беспокоит, каким путем пойдет дальше Япония.

С ног на голову все перевернуто получается?

ЦитироватьСоставное сказуемое "глагол (прилагательное, связка) в форме на -ТЭ/-ДЭ +   НАРАНАЙ >" употребляется для обозначения душевного переживания или состояния субъекта, которое возникло помимо его воли, и от которого он не в силах избавиться.

ЦитироватьSurvey results, made clear that native Japanese speakers consider the typical uses of these expressions to be as follows: "-te naranai" typically co-occurs with predicates such as "kigasuru" ((I) have a feeling that...) and "omoeru" (It seems (to me) that...), where the feelings occur spontaneously and the speaker cannot get them out of his or her mind;

Цитата: Ngati от августа 30, 2010, 23:02
лол! чё-то я такого никогда не встречал.

Цитата: Ngati от августа 30, 2010, 23:19
да. надо поискать разных материалов по этой конструкции.

Цитата: dmx от августа 30, 2010, 23:29

Цитата: Ngati от августа 30, 2010, 23:19
да. надо поискать разных материалов по этой конструкции.

Не сочтите за наглость, но мне было бы очень интересно узнать ваш вердикт по статье, которую я накопал. В прошлом посте давал ссылку: http://www.jpf.go.jp/j/japanese/survey/globe/17/01.pdf (http://www.jpf.go.jp/j/japanese/survey/globe/17/01.pdf). Надеюсь вам будет не в тягость пробежаться по публикации. Хотя бы в двух словах, что этот профессор там пишет?

Цитата: dmx от августа 30, 2010, 23:04
Получается что, например, КИ га СИТЭ НАРАНАЙ может быть переведено как "у меня такое чувство, что ...", а ОМОЭТЭ НАРАНАЙ - "сдается мне, что ...". Вроде как отрицания тут нет?

Цитата: Ngatiя здесь в этом файле вижу одни точки. завтра доберусь до компа с поддержкой кандзей.

Цитата: Bhudh от августа 31, 2010, 00:35

Цитата: Ngatiя здесь в этом файле вижу одни точки. завтра доберусь до компа с поддержкой кандзей.

Вы файлик откройте ещё разок и подождите с полминутки. Эйдоб сам поддержку спросит загрузить.

Цитата: Ngati от августа 31, 2010, 00:31

Цитата: dmx от августа 30, 2010, 23:04
Получается что, например, КИ га СИТЭ НАРАНАЙ может быть переведено как "у меня такое чувство, что ...", а ОМОЭТЭ НАРАНАЙ - "сдается мне, что ...". Вроде как отрицания тут нет?

отрицание тут как раз есть. потому как НАРАНАЙ - это таки отрицание. другой вопрос, какие функции выполняет в данном случае отрицательная форма.

Цитата: Bhudh от августа 31, 2010, 00:35

Цитата: Ngatiя здесь в этом файле вижу одни точки. завтра доберусь до компа с поддержкой кандзей.

Вы файлик откройте ещё разок и подождите с полминутки. Эйдоб сам поддержку спросит загрузить.

Цитата: Ngatiждали уже. ничего не просит.

Цитата: dmxКстати да, у меня Foxit Reader сразу попросил поддержку скачать. И 5 секунд не заняло.

Цитата: dmx от августа 31, 2010, 01:18
И сразу же ещё вопрос. Возьмем конструкцию КИ га СУРУ. Она, насколько я знаю, может переводиться как "кажется/чудится, что ...". Так вот как правильно её употреблять? Где-то я подсмотрел вариант употребления, наподобие МИТА КИ га СИТА - "показалось, что видел", т.е. после глаголов в настоящем/прошедшем времени, а какие ещё есть варианты употребления?

Цитата: dmx от августа 31, 2010, 01:18
В то же время ОМОУ часто используется с союзом ТО для выражения "думаю, что ...". Интересно, можно ли таким же образом строить предложения с КИ га СИТЭ НАРАНАЙ и ОМОЭТЭ НАРАНАЙ? Например, СУДЭ ни МИТА КИ га СИТЭ НАРАНАЙ - "Такое чувство, что уже видел" будет ли корректным высказыванием?

Цитата: Bhudh от августа 31, 2010, 00:35
Эйдоб

Цитата: Каттей от сентября  5, 2010, 20:11
Здравствуйте! Подскажите, пожалуйста, как может переводится фраза "Ски дай мо?" в ответ на фразу "Я тебя люблю". Заранее спасибо!

Цитата: Каттей от сентября  5, 2010, 20:11
Здравствуйте! Подскажите, пожалуйста, как может переводится фраза "Ски дай мо?" в ответ на фразу "Я тебя люблю".

Цитата: 恍惚 от сентября  5, 2010, 20:37

Цитата: Каттей от сентября  5, 2010, 20:11
Здравствуйте! Подскажите, пожалуйста, как может переводится фраза "Ски дай мо?" в ответ на фразу "Я тебя люблю".

«Я тебя тоже очень люблю».

Цитата: Ngati от сентября  5, 2010, 20:42
и где там "очень"?

Цитата: 恍惚 от сентября  5, 2010, 20:49

Цитата: Ngati от сентября  5, 2010, 20:42
и где там "очень"?

Спряталось в «да».

Цитата: 恍惚 от сентября  5, 2010, 20:39
Ngati, как тут показать экспрессию «да»? «Очень» как-то слишком.

Цитата: 恍惚 от сентября  5, 2010, 21:49

Цитата: 恍惚 от сентября  5, 2010, 20:39
Ngati, как тут показать экспрессию «да»? «Очень» как-то слишком.

Цитата: Каттей от сентября  5, 2010, 20:56
Ребята, большое спасибо, только вот вопросительный знак в этой фразе смысл не меняет?

Цитата: Ngati от сентября  6, 2010, 13:14
не надо вчитывать в предложения то, чего там нет.

Цитата: 恍惚 от сентября  6, 2010, 13:23

Цитата: Ngati от сентября  6, 2010, 13:14
не надо вчитывать в предложения то, чего там нет.

Хорошо, тогда объясните, пожалуйста, как в переводе передать отличие «суки» и «суки да».

Цитата: Ngati от сентября  6, 2010, 13:32
правильно говорить "суки да".

Цитата: 恍惚 от сентября  6, 2010, 13:35

Цитата: Ngati от сентября  6, 2010, 13:32
правильно говорить "суки да".

М-м-м, а «суки дэсу» и «суки да»? Как перевести по-разному?

Цитата: Ngati от сентября  6, 2010, 13:40
никак.

Цитата: 恍惚 от сентября  6, 2010, 13:52

Цитата: Ngati от сентября  6, 2010, 13:40
никак.

Ну-у-у, а если противопоставление?

Цитата: Ngati от сентября  6, 2010, 13:55
какое противопоставление? противопоставление чего?

Цитата: 恍惚 от сентября  6, 2010, 14:07

Цитата: Ngati от сентября  6, 2010, 13:55
какое противопоставление? противопоставление чего?

— Кими... орэ но кото мо: омоттэру ка...
— Ээ?..
— Суки дэсу...
— Нани? Киканакатта.
— Суки да.

Как показать разницу?

Цитата: Ngati от сентября  6, 2010, 14:18
честно, никогда об этом не задумывался.

Цитата: Ngati от сентября  6, 2010, 14:18
есть масса вещей невыразимых на русском.

Цитата: Ngati от сентября  6, 2010, 14:18
и чё?

Цитата: 恍惚 от сентября  6, 2010, 14:07
— Кими... орэ но кото мо: омоттэру ка...
— Ээ?..
— Суки дэсу...
— Нани? Киканакатта.
— Суки да.

Как показать разницу?

Цитата: dmx от сентября  6, 2010, 22:02
А откуда взят диалог?

Цитата: dmx от сентября  6, 2010, 22:02
Например "СУКИ ДА Ё" будет экспрессивным выражением, равно как и "СУКИ ДЭС Ё".

Цитата: 恍惚 от сентября  6, 2010, 14:19

Цитата: Ngati от сентября  6, 2010, 14:18
честно, никогда об этом не задумывался.

А если задуматься, то как выразить?

Цитата: Ngati от сентября  7, 2010, 13:21
тут и так все понятно.

Цитата: Ngati от сентября  7, 2010, 13:21
куда более интересные вещи

Цитата: 恍惚 от сентября  7, 2010, 13:35

Цитата: Ngati от сентября  7, 2010, 13:21
тут и так все понятно.

Ну мне непонятно, я вас уже который день трясу.

Цитата: dmx от сентября  8, 2010, 21:14
У меня назрел такой вопрос. В практической грамматике Лаврентьева есть пример на функции страдательного залога:

КАРЭ ва РИКО:СЮГИ ДА кара, МИННА кара КИРАВАРЭТЭ ИТА.
Его все недолюбливали за эгоизм.

1. Здесь тематическая часть "КАРЭ ва" грамматически относится к "РИКО:СЮГИ ДА", а тот, на кого направлено действие "КИРАВАРЭТЭ ИТА", подразумевается? Или наоборот, явно указывается кого недолюбливали, а кто является эгоистом опущено?

Цитата: Ngati от сентября  8, 2010, 21:48
利己主義 りこしゅぎ

Цитата: Ngati от сентября  8, 2010, 21:50
здесь ва не маркер темы, а маркер объекта действия.

Цитата: dmx от сентября  8, 2010, 21:54

Цитата: Ngati от сентября  8, 2010, 21:50
здесь ва не маркер темы, а маркер объекта действия.

Понятно. Т.е. второе мое предположение правильно - явно указан объект действия: "Так как [он] эгоист, его все недолюбливали".

Цитата: dmx от сентября  8, 2010, 21:54

Цитата: Ngati от сентября  8, 2010, 21:48
利己主義 りこしゅぎ

Спасибо. Помечаю в Лаврентьеве косяк.

Цитата: Ngati от сентября  8, 2010, 21:56

Цитата: dmx от сентября  8, 2010, 21:54

Цитата: Ngati от сентября  8, 2010, 21:50
здесь ва не маркер темы, а маркер объекта действия.

Понятно. Т.е. второе мое предположение правильно - явно указан объект действия: "Так как [он] эгоист, его все недолюбливали".

в пассивном залоге частица ва всегда маркирует объект действия.

Цитата: Ngati от сентября  9, 2010, 00:50
думайте о КАРА только как о слове, которое выражает исход из какой-то точки во времени/пространстве и/или причинно-следственную связь, не надо плодить сущности без необходимости.

Цитата: Ngati от сентября  9, 2010, 12:28
КАРЭ ва МИННА кара КИРАВАРЭТЭ ИТА - главное предложение
РИКОСЮГИ ДА кара - придаточное

Цитата: dmx от сентября  9, 2010, 13:20

Цитата: Ngati от сентября  9, 2010, 12:28
КАРЭ ва МИННА кара КИРАВАРЭТЭ ИТА - главное предложение
РИКОСЮГИ ДА кара - придаточное

Спасибо. Значит придаточное можно настолько свободно располагать относительно главного?

Цитировать構ずる ко:дзуру предпринимать, принимать

Цитата: Mitamura от сентября  9, 2010, 14:29
В этом контексте, если бы пример звучал,
"Kareha egoisuto dakara, minna ni kirawarete iru."
То было бы просто и понятно. А когда  излишне закручено, что rikoshugi, а не rikoshugisha = egoisto,
то и начинаются спотыкания на ровном месте.

Цитата: Mitamura от сентября  9, 2010, 14:29
Хотелось бы заметить, что Лаврентьев был написан в славную эпоху отсуствия инфы 1983г.
Сейчас через четверть века не стоит выискивать в нем косяки, а стоит опираться на современные учебники...

Цитата: dmx от сентября  9, 2010, 18:01
5-е издание 2008-го года. Могли бы уж за 25 лет выверить все =)

Цитата: dmx от сентября  9, 2010, 18:01

Цитата: Mitamura от сентября  9, 2010, 14:29
В этом контексте, если бы пример звучал,
"Kareha egoisuto dakara, minna ni kirawarete iru."
То было бы просто и понятно. А когда  излишне закручено, что rikoshugi, а не rikoshugisha = egoisto,
то и начинаются спотыкания на ровном месте.

Ну теперь-то понятно, конечно. Но вопрос у меня вызвало то, что в Лаврентьеве кандзи перепутан.

Цитировать
КАРЭ ва РИКО:СЮГИ ДА кара, МИННА кара КИРАВАРЭТЭ ИТА.

Цитата: Hellerick от сентября 10, 2010, 13:52
Вот еще заметил:

У Лаврентьева «безоговорочная капитуляция» записано как «無条件降服».
Тогда в ZKanji написано «無条件降伏».
Читается и то, и другое одинаково (mujoukenkoufuku)
Судя по Гуглу второе используется чаше первого (125000 против 17300).

Лаврентьев не ошибся, а просто использовал менее распространенную форму?
Логически объяснить, какая из этих двух форм правильная нельзя?

Цитата: Mitamura от сентября 10, 2010, 05:19
А вот с другой стороны пример сам по себе за уши притянут!
Потому  что и выговорить-то неудобно, ... dakara ... kara (... dakara, minna-kara kirawareteiru),
да и с точки зрения практической грамматики в страдательном залоге чаще используется -ni, а не -kara.
minna-ni kirawarete iru.

Цитата: Mitamura от сентября 10, 2010, 05:19
В японских и американских учебниках это с самого начала описывают ... а у нас все идут "своим путём"!

Цитата: Mitamura от сентября 10, 2010, 05:19
Кстати Вам на заметку A -ha tsuyoi kara, а не A-ha tsuyoi dakara (как у Вас)
Ваш пример звучал бы так :
彼は強いから、殴られてしまいました。(Kareha tsuyoi kara, nagurarete shimaimashita)

Цитата: Mitamura от сентября 10, 2010, 18:29
Вот вам например ссылка http://www.amazon.co.uk/gp/product/477001919X/ref=cm_rdp_product/279-0131530-3277653

Цитата: Mitamura от сентября 10, 2010, 18:29
彼は強いから、殴られてしまいました。(Kareha tsuyoi kara, nagurarete shimaimashita)
Вроде уже выше было все точно указано, что перевод " Так как он(противник) был сильнее, то я был побит!"
Все уже было очень точно и правильно объяснено выше , поэтому смысла все повторять сначала я не вижу...

Цитироватьв пассивном залоге частица ва всегда маркирует объект действия.

ЦитироватьКАРЭ ва МИННА кара КИРАВАРЭТЭ ИТА - главное предложение
РИКОСЮГИ ДА кара - придаточное

Цитата: Mitamura от сентября 10, 2010, 19:43
Но тут уже работает другое правило, что если "он меня побил" и мне было от этого
неприятно и грустно, то тут используется страдательный залог, который в данном
случае выражает именно "страдания"

Цитата: Mitamura от сентября 10, 2010, 20:22
Если Вы внимательно посмотрите выше, то в Вашем оригинальном варианте было
nagurikakareteita или что-то подобное....

Цитата: 恍惚 от сентября 11, 2010, 11:20

Offtop

Цитата: Mitamura от сентября 10, 2010, 18:29
японские суши

Четыре острова, что ли?

Offtop

Цитата: Mitamura от сентября 10, 2010, 18:29
кью

Q or 級? ;)

Цитата: Mitamura от сентября 11, 2010, 12:16
Большое спасибо, что уделили время и прочли его содержание.

Цитата: 恍惚 от сентября 11, 2010, 12:28

Цитата: Mitamura от сентября 11, 2010, 12:16
Большое спасибо, что уделили время и прочли его содержание.

Пожалуйста :)
А вы, оказывается, и по-русски странно разговариваете %-)

Цитата: Mitamura от сентября 11, 2010, 12:52
Извините, что приходится ударить по Вашему самолюбию, но я рассчитывал на комментарий по содержанию моей информации. Например, такой комментарий я получил от dmx. За что ему большое спасибо.

К сожалению сути Вашего комментария я действительно не понял, что Вы на самом деле хотели бы сказать о содержании моего ответа...

Еще раз рад тому, что раз уж Вы не остались безучастны к моему посту, то скорее всего Вы его прочитали и он Вам понравился...

Но для того, чтобы не обидеть самолюбие собеседника я волен использовать соответствующие обороты как в русском, так и в японском языке.

Еще раз без обид и давайте просто дружить на этом форуме  :UU:

Цитата: Hellerick от сентября 13, 2010, 07:58
Я нахожусь в недоумении по поводу слов omou/omoi.

В словарях написано, что они пишутся либо иероглифом 思, либо 想 (причем первое якобы чаще), без какой-либо разницы в значении. Но почему же один человек в пределах одного абзаца использует то один иероглиф, то другой? Они просто монетку подкидывают, или всё-таки есть какой-то дистрибуционный признак?

Цитата: Mitamura от сентября 14, 2010, 19:30
Посмотрел Вашу ссылку, спасибо...
Увидел, что не японцы любят все запутывать, а народ почесать языками
вместо того, чтобы в словарях посмотреть...

Цитата: Mitamura от сентября 14, 2010, 19:30
Кстати в добавление к моему объяснению посмотрите IME когда
он будет выбирать иероглифы 思うи 想うон как раз и описывает разницу...

Цитата: Hellerick от сентября 15, 2010, 07:09
Сегодня, когда мне на глаза попалось словосочетание 思う想い, у меня началась легкая истерика.

Цитата: Hellerick от сентября 14, 2010, 20:57
ЯРКСИ

Цитата: 恍惚 от сентября 15, 2010, 07:37

Цитата: Hellerick от сентября 14, 2010, 20:57
ЯРКСИ

思 подписан «думать», а 想 — «представлять себе».

Цитата: Mitamura от сентября 13, 2010, 10:30


Разница между глаголами следующая:
1) 思う : думать (мыслить)
2) 想う : придумывать (выдумывать)

Аналогично между иероглифами :
1) 思 :  все что относится к мыслительной деятельности (思考)
2) 想 : все, что относится к сознанию(想像).

Цитата: 恍惚 от сентября 15, 2010, 07:37

Цитата: Hellerick от сентября 14, 2010, 20:57
ЯРКСИ

思 подписан «думать», а 想 — «представлять себе».

Цитата: Hellerick от сентября 15, 2010, 07:46
«想う» там же переведено именно как «думать», а одно из значений «思う» — «представлять себе», т.е. всё наоборот.

Цитата: 恍惚 от сентября 15, 2010, 07:49

Цитата: Hellerick от сентября 15, 2010, 07:46
«想う» там же переведено именно как «думать», а одно из значений «思う» — «представлять себе», т.е. всё наоборот.

Багрепорт в блог Смоленскому настрочите? Мы на «Ориенталике» сделали небольшой, он всё поправил.

Цитата: Mitamura от сентября 15, 2010, 07:54
Ну что сказать - свой взгляд на это дело я уже описал, если Вам не подходят никакие варианты формализации этого вопроса, то все-таки стоит самому почитать первоисточник и самому для себя дать ответ на вопрос (ссылку я Вам на японцев тоже скинул) ... :)

Цитата: Hellerick от сентября 15, 2010, 08:47
Ну почему один из самых замечательных народов на земле имеет худшую письменность в истории человечества...

Цитата: Hellerick от сентября 15, 2010, 08:47
Вот еще меня с ума сводит то, что hitori пишется то 独り, то 一人, то ひとり. Тоже наверняка какая-то дистрибуция. Нет, я не спрашиваю (еще одна морока мне ни к чему), я просто жалуюсь. Ну почему один из самых замечательных народов на земле имеет худшую письменность в истории человечества...

Цитата: Hellerick от сентября 15, 2010, 08:47
Основную идею я уяснил. Правильно расставлять эти иероглифы я едва ли научусь, но это мне и не нужно — активное владение японским меня мало интересует. Мне нужно хотя бы в общих чертах понимать, что происходит.

Цитата: Hellerick от сентября 15, 2010, 08:47Ну почему один из самых замечательных народов на земле имеет худшую письменность в истории человечества...

Цитата: Ngati от сентября 20, 2010, 03:10
вот посмотрите, насколько второе более читабельно по сравнению с первым:
그 학생은 한국어를 배우다.
この学生は韓国語を勉強する。

Цитата: Ngati от сентября 20, 2010, 03:10
и кандзи очень важны для записи канго, а то получится вот такое: Префиксы и суффиксы в корейском #2

Цитата: Ngati от сентября 20, 2010, 03:10
вот посмотрите, насколько второе более читабельно по сравнению с первым:
그 학생은 한국어를 배우다.
この学生は韓国語を勉強する。
и кандзи очень важны для записи канго, а то получится вот такое: Префиксы и суффиксы в корейском #2 (http://lingvoforum.net/index.php/topic,26840.25.html)

Цитата: 恍惚 от сентября 20, 2010, 10:51

Цитата: Ngati от сентября 20, 2010, 03:10
и кандзи очень важны для записи канго, а то получится вот такое: Префиксы и суффиксы в корейском #2

Вот это вообще капец, по-моему, надо бить в бубен.

Цитата: Ngati от сентября 20, 2010, 14:58
в какой бубен? :??? тот что на голове, или тот, который музыкальный инструмент?

Цитата: Esvan от сентября 21, 2010, 00:11
[/size]Помогу с изданием.[/color][/size][/font]

Цитата: Ngati от сентября 21, 2010, 00:13

Цитата: Esvan от сентября 21, 2010, 00:11
Помогу с изданием.

Вы сериозно?

Цитата: Ngati от сентября 21, 2010, 00:17
собственно говоря, хочется написать не учебник с упражнениями, каких немало, хотя и это тоже было бы полезно, а что-то вроде "A Dictionary of Basic Japanese Grammar" Seiichi Makino & Michio Tsutsui.
некоторые наметки уже есть: настоящая грамматика японского языка (feat Tresi Maci) (http://lingvoforum.net/index.php?topic=9331.0)
ну то есть упражнения там тоже могут быть какие-нить, но основной упор на объяснение грамматических структур.

Цитата: dmx от сентября 21, 2010, 20:19

Цитата: Ngati от сентября 21, 2010, 00:17
собственно говоря, хочется написать не учебник с упражнениями, каких немало, хотя и это тоже было бы полезно, а что-то вроде "A Dictionary of Basic Japanese Grammar" Seiichi Makino & Michio Tsutsui.
некоторые наметки уже есть: настоящая грамматика японского языка (feat Tresi Maci) (http://lingvoforum.net/index.php?topic=9331.0)
ну то есть упражнения там тоже могут быть какие-нить, но основной упор на объяснение грамматических структур.

Такое учебное пособие я бы обязательно купил, т.к. есть реальная потребность в подобной литературе..

Цитата: Ngati от сентября 21, 2010, 21:53

Цитата: dmx от сентября 21, 2010, 20:19

Цитата: Ngati от сентября 21, 2010, 00:17
собственно говоря, хочется написать не учебник с упражнениями, каких немало, хотя и это тоже было бы полезно, а что-то вроде "A Dictionary of Basic Japanese Grammar" Seiichi Makino & Michio Tsutsui.
некоторые наметки уже есть: настоящая грамматика японского языка (feat Tresi Maci) (http://lingvoforum.net/index.php/topic,9331.0.html)
ну то есть упражнения там тоже могут быть какие-нить, но основной упор на объяснение грамматических структур.

Такое учебное пособие я бы обязательно купил, т.к. есть реальная потребность в подобной литературе..

вот, уже и ЦА формируется.

Цитата: Esvan от сентября 22, 2010, 00:20

Цитата: Ngati от сентября 21, 2010, 21:53

Цитата: dmx от сентября 21, 2010, 20:19

Цитата: Ngati от сентября 21, 2010, 00:17
собственно говоря, хочется написать не учебник с упражнениями, каких немало, хотя и это тоже было бы полезно, а что-то вроде "A Dictionary of Basic Japanese Grammar" Seiichi Makino & Michio Tsutsui.
некоторые наметки уже есть: настоящая грамматика японского языка (feat Tresi Maci) (http://lingvoforum.net/index.php/topic,9331.0.html)
ну то есть упражнения там тоже могут быть какие-нить, но основной упор на объяснение грамматических структур.

Такое учебное пособие я бы обязательно купил, т.к. есть реальная потребность в подобной литературе..

вот, уже и ЦА формируется.

:=

Цитата: Ngati от сентября 22, 2010, 00:24
скажите, Esvan, у Вас что свое издательство?

Цитата: Esvan от сентября 22, 2010, 00:46

Цитата: Ngati от сентября 22, 2010, 00:24
скажите, Esvan, у Вас что свое издательство?

:)  Нет, не своё.

Цитата: Ngati от сентября 22, 2010, 00:51

Цитата: Esvan от сентября 22, 2010, 00:46

Цитата: Ngati от сентября 22, 2010, 00:24
скажите, Esvan, у Вас что свое издательство?

:)  Нет, не своё.

а что за издательство, если не секрет?

Цитата: Esvan от сентября 22, 2010, 00:55

Цитата: Ngati от сентября 22, 2010, 00:51

Цитата: Esvan от сентября 22, 2010, 00:46

Цитата: Ngati от сентября 22, 2010, 00:24
скажите, Esvan, у Вас что свое издательство?

:)  Нет, не своё.

а что за издательство, если не секрет?

Давайте уж с такими подробностями переместимся в ЛС.

Цитата: huaxia от октября  4, 2010, 15:30
just out of curiosity, имеет ли отношение японское выражение "дайдзёбу" - だいじょうぶ (kanji: 大丈夫), которым японцы утешают друг-друга типа "все нормально, нормально" к китайскому 大丈夫 [dàzhàngfu] - что значит "настоящий мужчина"?

Цитата: Ngati от октября  4, 2010, 15:41
а как Вы сами думаете?

Цитата: 恍惚 от октября  4, 2010, 15:54
huaxia, что за антисемитизм, ай-яй-яй.

Цитата: huaxia от октября  4, 2010, 15:52

Цитата: Ngati от октября  4, 2010, 15:41
а как Вы сами думаете?

Spoiler ⇓⇓⇓

Что за еврейство - спрашивать вопросом на вопрос?

Я думаю, фонетически они похожи, но не вижу логики, если только они не утешают друг друга, говоря "будь мужчиной, выдержи всё".

Цитата: huaxia от октября  4, 2010, 15:30
just out of curiosity, имеет ли отношение японское выражение "дайдзёбу" - だいじょうぶ (kanji: 大丈夫), которым японцы утешают друг-друга типа "все нормально, нормально" к китайскому 大丈夫 [dàzhàngfu] - что значит "настоящий мужчина"?

Цитата: huaxia от октября  4, 2010, 16:03
Хмм, значит мне показалось в той дораме, которую я смотрел. Там мать утешала больную дочь как раз таки говоря "дайдзё:бу, дайдзё:бу". А в иной раз, снова пытаясь cheer her up - "дайдзё:бу нэ?"

Цитата: huaxia от октября  4, 2010, 16:03
Хмм, значит мне показалось в той дораме, которую я смотрел. Там мать утешала больную дочь как раз таки говоря "дайдзё:бу, дайдзё:бу". А в иной раз, снова пытаясь cheer her up - "дайдзё:бу нэ?"

Цитата: huaxia от октября  4, 2010, 16:10
三田村さん、ありがとうございました！

Цитата: huaxia от октября  4, 2010, 16:10

Offtop

Цитата: Esvan от октября  4, 2010, 16:04
А 薬豆腐　любите?

これは何ですか？ тофу я к сожалению еще не пробовал.

Цитата: Esvan от октября  4, 2010, 16:23

Цитата: huaxia от октября  4, 2010, 16:10

Offtop

Цитата: Esvan от октября  4, 2010, 16:04
А 薬豆腐　любите?

これは何ですか？ тофу я к сожалению еще не пробовал.

Уныло. Моя любить языковые игры. Чем сложнее, тем интереснее. А тут всё на поверхности лежит, и вызывает непонятки. Уныло.

Цитироватья преподавал японский язык~
имею степень PhD по истории Японии

Цитата: DeSha от октября  4, 2010, 17:16
спасибо, сейчас посмотрим-с.

Offtop

Цитата: Ngati от октября  4, 2010, 17:11
лучшая книга - Дж. Б. Сэнсом "Япония: краткая история культуры".

что-то чуть-чуть смущает это слово, хм. оно немного оксюморонирует с тем, что хотелось бы мне, а именно самый наиполнейший "справочник" по истории of Япония

PS. или я зря паникую.

Цитировать
хорошие и плохие книги о Дальнем Востоке (http://lingvoforum.net/index.php?topic=22932.0)

Цитата: Esvan от октября  4, 2010, 16:04

Цитата: huaxia от октября  4, 2010, 15:57

Цитата: 恍惚 от октября  4, 2010, 15:54
huaxia, что за антисемитизм, ай-яй-яй.

я люблю евгеев больше чем русских или американцев, яй-яй-яй.

А 薬豆腐　любите?

Цитата: huaxia от октября  5, 2010, 01:57
Люблю ли я свой маленький народ с его туманной историей? да, люблю. Надеюсь как нибудь стану полезным для своего народа.

Цитата: Esvan от октября  4, 2010, 19:50
Кокося его пожурила.

Цитата: 恍惚 от октября  5, 2010, 07:11

Цитата: Esvan от октября  4, 2010, 19:50
Кокося его пожурила.

А Исьвана вотку пошла пиць.

Цитата: Mitamura от октября  5, 2010, 10:37
Я вот думаю, что скорее те, кто "На японском и китайском ... говорить не может" любят офтопить  и на японском, и на китайском, и на русском...  :)

Цитата: Mitamura от октября  5, 2010, 10:37
Я вот думаю, что скорее те, кто "На японском и китайском ... говорить не может" любят офтопить  и на японском, и на китайском, и на русском...  :)

Цитата: 恍惚 от октября  5, 2010, 11:02

Цитата: Mitamura от октября  5, 2010, 10:37
Я вот думаю, что скорее те, кто "На японском и китайском ... говорить не может" любят офтопить  и на японском, и на китайском, и на русском...  :)

Ваши слова — тоже оффтоп :) Задавайте скорее вопросы для начинающих.

Цитата: Mitamura от октября  5, 2010, 11:04
просто офтопить - "не есть хорошо",

Цитата: Mitamura от октября  5, 2010, 11:04
начинающие вопросы перестают задавать,

Цитата: 恍惚 от октября  5, 2010, 11:06

Цитата: Mitamura от октября  5, 2010, 11:04
просто офтопить - "не есть хорошо",

А я считаю, что хорошо.

Цитата: Mitamura от октября  5, 2010, 11:04
начинающие вопросы перестают задавать,

Ничего не перестанут, чай, не дети. Прекрасно всем новичкам отвечают. В том числе, те, кто оффтопит.

Цитата: Mitamura от октября  5, 2010, 11:14
По японской логике построения беседы

Цитата: Mitamura от октября  5, 2010, 11:14
Вы скромно хотели отметить

Цитата: Mitamura от октября  5, 2010, 11:14
Ваши ответы прекрасно соответствуют
информации, запрашиваемой новичками в их вопросах?

Цитата: huaxia от октября  5, 2010, 11:12
Хочу начать потихоньку осваивать кандзи - где можно найти материал по теме? (лучше было бы с ромадзи, т.к. кана мне все еще пока не дается)

Цитата: huaxia от октября  5, 2010, 11:12
Хочу начать потихоньку осваивать кандзи - где можно найти материал по теме? (лучше было бы с ромадзи, т.к. кана мне все еще пока не дается)

Цитата: huaxia от октября  5, 2010, 13:03
Некоторые слоги в таблице приведенной Вами графически больше похожи на другие иероглифы, например,

Цитата: huaxia от октября  5, 2010, 13:03
(Юникод их различает, но сами нихондзины ведь не путаются, нет?)

Цитата: huaxia от октября  5, 2010, 13:03
Мне стало интересно, в принципе ведь японцы с их богатой письменной системой вполне могут обойтись без кандзи (в знак очередного вызова и презрения к китайскому народу, например) - как их корейские соседи.

Цитата: 恍惚 от октября  5, 2010, 13:10
У японцев всего 104 возможных слога. Только лишь. Переход на хирагану означает адъ и Израиль.

Цитата: huaxia от октября  5, 2010, 13:21
Упс, дошло теперь. Что в японском, как и китайском, так же много омонимических слов.
А как тогда корейцы с этим справляются? У них омонимов мало?

Цитата: WikipediaБез устаревших чамо в хангыле существует 11 172 возможных слогов.

Цитата: huaxia от октября  5, 2010, 13:21

Цитата: 恍惚 от октября  5, 2010, 13:10
У японцев всего 104 возможных слога. Только лишь. Переход на хирагану означает адъ и Израиль.

Упс, дошло теперь. Что в японском, как и китайском, так же много омонимических слов.

Цитата: huaxia от октября  5, 2010, 13:21

Цитата: 恍惚 от октября  5, 2010, 13:10
У японцев всего 104 возможных слога. Только лишь. Переход на хирагану означает адъ и Израиль.

Упс, дошло теперь. Что в японском, как и китайском, так же много омонимических слов.
А как тогда корейцы с этим справляются? У них омонимов мало?

Цитата: Hellerick от октября  5, 2010, 13:32
Люблю помечтать о том, чтобы избавить их от этого бремени...

Цитата: huaxia от октября  5, 2010, 13:03

Некоторые слоги в таблице приведенной Вами графически больше похожи на другие иероглифы, например,
エ - 工
オ - 才
タ - 夕
ト - 卜
ハ - 八
ロ - 口
(Юникод их различает, но сами нихондзины ведь не путаются, нет?)

Мне стало интересно, в принципе ведь японцы с их богатой письменной системой вполне могут обойтись без кандзи (в знак очередного вызова и презрения к китайскому народу, например) - как их корейские соседи. Тем более слышал, что японцев многие кандзи зачастую вводят в затруднение - особенно при чтении имен, записываемых в кандзи.

Цитата: 恍惚 от октября  5, 2010, 13:29

Цитата: huaxia от октября  5, 2010, 13:21
Упс, дошло теперь. Что в японском, как и китайском, так же много омонимических слов.
А как тогда корейцы с этим справляются? У них омонимов мало?

У китайцев возможных слогов за полторы тысячи, считая тоны. А у корейцев —

Цитата: WikipediaБез устаревших чамо в хангыле существует 11 172 возможных слогов.

Цитата: Esvan от октября  5, 2010, 13:38
Это в хангыле, т.е. на письме. А устно гораздо меньше, потому что многие различающиеся на письме слоги произносятся одинаково.

Цитата: 恍惚 от октября  5, 2010, 13:43

Цитата: Esvan от октября  5, 2010, 13:38
Это в хангыле, т.е. на письме. А устно гораздо меньше, потому что многие различающиеся на письме слоги произносятся одинаково.

Я говорю о возможных, а не об используемых. А так — да, вы правы, у всех цифры завышены.

Цитата: 恍惚 от октября  5, 2010, 13:36

Цитата: Hellerick от октября  5, 2010, 13:32
Люблю помечтать о том, чтобы избавить их от этого бремени...

Будет несусветнейший фэйл. Не любите японскую письменность = не любите японский язык. В письменности японское мировоззрение выражается весьма сильно.

Цитата: Hellerick от октября  5, 2010, 14:32
язык получится совсем другой

Цитата: Mitamura от октября  5, 2010, 14:44
катакана была создана для мужчин,

Цитата: Mitamura от октября  5, 2010, 14:44
а хирагана для женщин

Цитата: Mitamura от октября  5, 2010, 14:44
Извините, но скорее всего стоит оставить выбор развития японской
письменности самим японцам. :)
Думаю, что сколько бы копий не было бы сломано на этом форуме,
японцы решат сами и без нас..., аналогично и китайцы, и корейцы со своей.

Цитата: Esvan от октября  5, 2010, 14:53

Цитата: Mitamura от октября  5, 2010, 14:44
Извините, но скорее всего стоит оставить выбор развития японской
письменности самим японцам. :)
Думаю, что сколько бы копий не было бы сломано на этом форуме,
японцы решат сами и без нас..., аналогично и китайцы, и корейцы со своей.

Это ж излюбленноа тема на ЛФ - изобретать письменность, всенепременнейше кириллическую, для разных языков, давно и успешно пользующися своею.

Цитата: 恍惚 от октября  5, 2010, 14:51

Цитата: Mitamura от октября  5, 2010, 14:44
катакана была создана для мужчин,

Катакана была создана для переписывания текстов буддистскими монахами, а не для мужчин.

Цитата: Mitamura от октября  5, 2010, 14:44
а хирагана для женщин

Не для женщин, а женщинами.

Цитата: huaxia от октября  5, 2010, 11:12
Хочу начать потихоньку осваивать кандзи - где можно найти материал по теме? (лучше было бы с ромадзи, т.к. кана мне все еще пока не дается)

Цитата: Mitamura от октября  5, 2010, 14:55
канбуном

Цитата: Mitamura от октября  5, 2010, 14:55
Давайте учить мат.часть!

Цитата: Mitamura от октября  5, 2010, 14:55
женщины писали хираганой.

Цитата: 恍惚 от октября  5, 2010, 14:58

Цитата: Mitamura от октября  5, 2010, 14:55
женщины писали хираганой.

Но хирагану не изобретал кто-то для женщин, её изобрели сами женщины.

Цитата: 恍惚 от октября  5, 2010, 14:58

Цитата: Mitamura от октября  5, 2010, 14:55
канбуном

Цитата: Mitamura от октября  5, 2010, 14:55
Давайте учить мат.часть!

Давайте. Начинайте.

Цитата: Mitamura от октября  5, 2010, 14:55
женщины писали хираганой.

Но хирагану не изобретал кто-то для женщин, её изобрели сами женщины. Разница понятна?

Цитата: Mitamura от октября  5, 2010, 14:55
Самураи писали канбуном и катаканой

Цитата: Ngati от октября  5, 2010, 15:09

Цитата: Mitamura от октября  5, 2010, 14:55
Самураи писали канбуном и катаканой

и много Вы знаете написанного самураями? ;D

Цитата: Mitamura от октября  5, 2010, 15:11

Цитата: Ngati от октября  5, 2010, 15:09

Цитата: Mitamura от октября  5, 2010, 14:55
Самураи писали канбуном и катаканой

и много Вы знаете написанного самураями? ;D

風林火山　 ;)

Цитата: Ngati от октября  5, 2010, 15:09

Цитата: Mitamura от октября  5, 2010, 14:55
Самураи писали канбуном и катаканой

и много Вы знаете написанного самураями? ;D

Цитата: Mitamura от октября  5, 2010, 15:20

Цитата: Ngati от октября  5, 2010, 15:09

Цитата: Mitamura от октября  5, 2010, 14:55
Самураи писали канбуном и катаканой

и много Вы знаете написанного самураями? ;D

Ну какой вопрос, такой ответ...
Как говорил Остап Бендер, "пусть кинет в меня камень тот,
кто скажет, что Такэда Сингэн не самурай"!  :)

Цитата: 恍惚 от октября  5, 2010, 14:42

Цитата: Hellerick от октября  5, 2010, 14:32
язык получится совсем другой

Вы любите не японский, а этот другой язык.

Цитата: Hellerick от октября  5, 2010, 15:23

Цитата: 恍惚 от октября  5, 2010, 14:42

Цитата: Hellerick от октября  5, 2010, 14:32
язык получится совсем другой

Вы любите не японский, а этот другой язык.

Так я же его еще не видел даже :)
Просто интуитивно чувствую, что получится няшка.

Цитата: Ngati от октября  5, 2010, 15:22

Цитата: Mitamura от октября  5, 2010, 15:20

Цитата: Ngati от октября  5, 2010, 15:09

Цитата: Mitamura от октября  5, 2010, 14:55
Самураи писали канбуном и катаканой

и много Вы знаете написанного самураями? ;D

Ну какой вопрос, такой ответ...
Как говорил Остап Бендер, "пусть кинет в меня камень тот,
кто скажет, что Такэда Сингэн не самурай"!  :)

Такэда Сингэн - самурай, тут спору нет. но я. просто о том, что некогда было самураям с кисточкой над листом бумаги сидеть им надо было по горам бегать и мечом махать.

Цитата: Ngati от октября  5, 2010, 14:59
знаки хираганы — это запись манъёганы каллиграфическим стилем цаошу.

Цитата: Ngati от октября  5, 2010, 14:59
женщины имели к его возникновению столько же отношения сколько и вообще к возникновению письменности.

Цитата: Mitamura от октября  5, 2010, 15:27
Так вот тех, которых не зарубили шли в монахи как Такуан, или отшельничали как Миямото Мусаси и писали 五輪の書 или 葉隠れ

Но точно, что писали и писали иероглифами в перемешку с катаканой :)

Цитата: 恍惚 от октября  5, 2010, 15:29

Цитата: Ngati от октября  5, 2010, 14:59
знаки хираганы — это запись манъёганы каллиграфическим стилем цаошу.

Этого никто не отрицал.

Цитата: Ngati от октября  5, 2010, 14:59
женщины имели к его возникновению столько же отношения сколько и вообще к возникновению письменности.

А кто автор сего изобретения? Неизвестно?

Цитата: 恍惚 от октября  5, 2010, 15:29

Цитата: Ngati от октября  5, 2010, 14:59
знаки хираганы — это запись манъёганы каллиграфическим стилем цаошу.

Этого никто не отрицал.

Цитата: Ngati от октября  5, 2010, 14:59
женщины имели к его возникновению столько же отношения сколько и вообще к возникновению письменности.

А кто автор сего изобретения? Неизвестно?

Цитата: Mitamura от октября  5, 2010, 15:38
Давайте все-же учить матчасть!

Цитата: 恍惚 от октября  5, 2010, 21:22
Потому что сначала нужно исследовать вопрос самому. Несмотря на авторитеты.

Цитата: rounin от октября  5, 2010, 18:58
На сколько я понимаю, хирагану вообще никто не изобретал.
Просто сначала в манъёгане иероглифы, используемые фонетически, начали рисовать меньшего размера,
потом начали рисовать быстрее, что дало цаошу.

Цитата: 恍惚 от октября  5, 2010, 13:10У японцев всего 104 возможных слога. Только лишь. Переход на хирагану означает адъ и Израиль.

Цитата: Artemon от октября  6, 2010, 02:05

Цитата: 恍惚 от октября  5, 2010, 13:10У японцев всего 104 возможных слога. Только лишь. Переход на хирагану означает адъ и Израиль.

Мне вообще так нравится этот аргумент... :)
Так а в разговоре как различают? Жестами? А по телефону? Если там не путаются, то почему должны путаться на письме?  :donno:

Цитата: Esvan от октября  6, 2010, 02:19Чтобы понять, почему, надо начать говорить на языке с узкой фонетической базой на какую-нибудь сложную тему, далеко выходящую за рамки бытового общения. Тогда и станет очевидной невозможность однозначно понятной передачи информации, когда больше половины слов звучат одинаково и различаются только  на письме.

Цитата: Esvan от октября  6, 2010, 02:19Но, в любом случае, независимо от того, нравится вам лично этот аргумент, или нет, от вашего мнения всё равно ничего не зависит. Лично меня этот факт радует.

Цитата: Artemon от октября  6, 2010, 02:53

Цитата: Esvan от октября  6, 2010, 02:19Чтобы понять, почему, надо начать говорить на языке с узкой фонетической базой на какую-нибудь сложную тему, далеко выходящую за рамки бытового общения. Тогда и станет очевидной невозможность однозначно понятной передачи информации, когда больше половины слов звучат одинаково и различаются только  на письме.

Ничего не понял. То есть на сложные темы можно только переписываться? Или что вы хотели сказать?

Цитата: Artemon от октября  6, 2010, 02:53

Цитата: Esvan от октября  6, 2010, 02:19Но, в любом случае, независимо от того, нравится вам лично этот аргумент, или нет, от вашего мнения всё равно ничего не зависит. Лично меня этот факт радует.

Э, да вы, никак, фаталист? ;)

Цитата: Esvan от октября  6, 2010, 01:36
Что-то в слове цаошу говорит мне, что он кагбе отнюдь не от манъёганы произошёл.

Цитата: Esvan от октября  6, 2010, 02:19

Цитата: Artemon от октября  6, 2010, 02:05

Цитата: 恍惚 от октября  5, 2010, 13:10У японцев всего 104 возможных слога. Только лишь. Переход на хирагану означает адъ и Израиль.

Мне вообще так нравится этот аргумент... :)
Так а в разговоре как различают? Жестами? А по телефону? Если там не путаются, то почему должны путаться на письме?  :donno:

Чтобы понять, почему, надо начать говорить на языке с узкой фонетической базой на какую-нибудь сложную тему, далеко выходящую за рамки бытового общения. Тогда и станет очевидной невозможность однозначно понятной передачи информации, когда больше половины слов звучат одинаково и различаются только  на письме.

Цитата: 恍惚 от октября  6, 2010, 07:14

Цитата: Esvan от октября  6, 2010, 01:36
Что-то в слове цаошу говорит мне, что он кагбе отнюдь не от манъёганы произошёл.

Какой вы проницательный. Но раз уж вы такой проницательный, то, наверняка, понимаете, что из цитированного вами утверждения не следует, что цаошу происходит из манъёганы. Цаошу — это стиль китайской каллиграфии. Кто мешал японцам записывать китайские иероглифы стилем китайской каллиграфии?

Цитата: Esvan от октября  6, 2010, 01:36

К вопросу о матчасти:

Цитата: rounin от октября  5, 2010, 18:58
На сколько я понимаю, хирагану вообще никто не изобретал.
Просто сначала в манъёгане иероглифы, используемые фонетически, начали рисовать меньшего размера,
потом начали рисовать быстрее, что дало цаошу.

Что-то в слове цаошу говорит мне, что он кагбе отнюдь не от манъёганы произошёл.

Цитата: Esvan от октября  6, 2010, 10:23

Цитата: 恍惚 от октября  6, 2010, 07:14

Цитата: Esvan от октября  6, 2010, 01:36
Что-то в слове цаошу говорит мне, что он кагбе отнюдь не от манъёганы произошёл.

Какой вы проницательный. Но раз уж вы такой проницательный, то, наверняка, понимаете, что из цитированного вами утверждения не следует, что цаошу происходит из манъёганы. Цаошу — это стиль китайской каллиграфии. Кто мешал японцам записывать китайские иероглифы стилем китайской каллиграфии?

Вы что сказать то хотели?

Цитировать空海が平仮名を創作したという伝承があるが、これは俗説に過ぎない。平仮名の元となったのは、楷書ないし行書で表現される万葉仮名である。「あ」は「安」、「い」は「以」に由来するように、万葉仮名として使用されていた漢字の草体化が極まって、ついに元となる漢字の草書体から独立したものが平仮名と言える。

すでに8世紀末の『正倉院文書』には、字形や筆順の上で平安時代の平仮名と通じる、半ば草体化した万葉仮名が見られる。9世紀中頃の『藤原有年申文』（867年（貞観9年））や同時期の『智証大師病中言上艸書』などの文書類にも見られる、これら省略の進んだ草書の万葉仮名を、平仮名の前段階である草仮名（そうがな）と呼ぶ。宇多天皇宸翰『周易抄』（897年（寛平9年））では、訓注に草仮名を、傍訓に片仮名を、それぞれ使い分けており、この頃から平仮名が独立した文字体系として次第に意識されつつあったことが窺える。

9世紀後半から歌文の表記に用いられていた平仮名が、公的な文書に現れるのは、醍醐天皇の時代の勅撰和歌集である『古今和歌集』（905年（延喜5年））が最初である。その序文は漢文である真名序と平仮名で書かれた仮名序の2つが併記された。また935年（承平5年）頃に紀貫之が著した『土佐日記』について、後にその原本の最終帖を藤原定家が臨模したものが伝存しており、当時すでに後世の平仮名と同じ字体が用いられていたことを確認できる。951年（天暦5年）の『醍醐寺五重塔天井板落書』になると、片仮名で記された和歌の一節を平仮名で書き換えており、この頃には平仮名は文字体系として完全に独立したものになっていたと考えられる。なお、平仮名という言葉が登場するのは16世紀以降のことであり、これは片仮名と区別するため、「普通の仮名」の意で呼ばれたものである。

貴族社会における平仮名は私的な場かあるいは女性によって用いられるものとされ、女流文学が平仮名で書かれた以外にも、和歌、消息などには性別を問わず平仮名を用いていた。そのため女手（おんなで）とも呼ばれた。ちなみに平安時代の貴族の女性は、平仮名を使って多くの作品を残した。しかし、その作者の本名は未だにほとんど分かっていない。

例えば、平仮名による最初期の文学作品である紀貫之の作品『土佐日記』は、かつては作者が女性であるという前提に立って書かれているといわれていたが、2006年（平成18年）に小松英雄が行った検証によると、この日記は女性に仮託したものではなく、冒頭の一節は「漢字ではなく、仮名文字で書いてみよう」という表明を、仮名の特性を活かした技法で巧みに表現したものであるという。平仮名で書かれたものは、漢文のものより地位が低く見られていたが、中国との公的交流が絶えて長くなるにつれて、勅撰の和歌集に用いられるまでに進出した。

平仮名の異体字は、万葉仮名のそれと比べると遥かに少ない。平仮名による表現が頂点に達した平安時代末期の時点で、異体字の総数が約300種、そのうち個人が使用したのはおよそ100から200種ほどとされる。時代が下るにつれて字体は整理される傾向にあり、現代においては、一音一字の原則に従って、1900年（明治33年）の小学校令施行規則の第一号表に示された48種の字体だけが普及している。この時採用されなかった字体を指して変体仮名と呼ぶが、このような概念はそれまで存在しなかったものであり、1900年（明治33年）までは（現代の）平仮名も変体仮名も区別なく、「平仮名」として用いられていた.

Цитата: Esvan от октября  6, 2010, 14:07

Зачем всю Википедию сюда цитировать то? :D

Цитата: Esvan от октября  6, 2010, 14:36
Таки я не понимаю, что вы мне хором пытаетесь доказать? Что китайцы заимствовали стиль цаошу от японцев, после того, как те поупражнялись с манъёганой?

Цитата: rounin от октября  6, 2010, 15:21

Цитата: Esvan от октября  6, 2010, 14:36
Таки я не понимаю, что вы мне хором пытаетесь доказать? Что китайцы заимствовали стиль цаошу от японцев, после того, как те поупражнялись с манъёганой?

Нет.
Стиль цаошу начал зарождаться ещё до нашей эры и в эпоху Хань уже сформировался.
А манъёгана начала зарождаться где-то в конце седьмого века. 
Японцы в то время стиль цаошу знали и широко использовали. И из него родилась хирагана.

Цитата: rounin от октября  5, 2010, 18:58
Просто сначала в манъёгане иероглифы, используемые фонетически, начали рисовать меньшего размера,
потом начали рисовать быстрее, что дало цаошу.

Цитата: rounin от октября  6, 2010, 11:55
Я, конечно, рад, что Вы можете отличить китайское слово от японского в транскрипции,
но было бы удобнее разговаривать, если бы Вы понимали их смысл.

Цитата: Esvan от октября  6, 2010, 20:30
Полагаю, что было бы удобнее разговаривать, если бы и вы понимали смысл употребляемых вами слов, и не пересказывали наспех прочитанного в Википедии.

Цитата: rounin от октября  6, 2010, 21:03
Мой источник информации - это, в частности, книга Кадзуаки Судо "Японская письменность от истоков до наших дней".
Если интересуетесь предметом - советую.

Цитата: Alone Coder от октября  6, 2010, 21:04
Если без хиероглифов ничего не понятно, то как же в институтах лекции читают вслух?

Цитата: Mitamura от октября  6, 2010, 22:32
Удивительна сила офтопа...

Цитата: Mitamura от октября  6, 2010, 22:32
2. Соответственно и на слух разобрать все можно, и хаоса и "Израиля..."
никакого нет.

Цитата: Mitamura от октября  6, 2010, 22:32
IMHO : Как уже неоднократно здесь звучала мысль,
"Ребята давайте учить язык, а не мудрствовать,
придумывая новые идеи как обойтись без его изучения..."

Цитата: Artemon от октября  6, 2010, 02:05

Цитата: 恍惚 от октября  5, 2010, 13:10У японцев всего 104 возможных слога. Только лишь. Переход на хирагану означает адъ и Израиль.

Мне вообще так нравится этот аргумент... :)
Так а в разговоре как различают? Жестами? А по телефону? Если там не путаются, то почему должны путаться на письме?  :donno:

Цитировать
Простая фонетическая структура китайских корней не может не вызывать омонимию, особенно в японском языке, где при заимствовании исчезли тоновые различия, помогающие различать слова в китайском языке. По данным большого словаря «Сёкё:-дай-канва-дзитэн», 48902 иероглифа, когда-либо употреблявшиеся в Японии, имеют всего 323 онных чтения (К. 1983. № 10. С. 7). При образовании сложных слов омонимия частично снимается, но остается значительной.
<...>
Иностранцу, который  смотрит передачи японского телевидения, бросается в глаза значительная роль письменной информации.
<...>
В научных докладах и лекциях  либо  записывают  основные  термины  на  доске,  либо  (что  сейчас  общепринято) раздают заранее слушателям текст или тезисы.

Цитата: GaLL от октября  7, 2010, 03:13Между письменной и устной речью в японском очень большая разница, об этом часто пишут японисты. См., например, книгу В. М. Алпатова «Япония: язык и общество» (http://www.ichiban.narod.ru/books/LaS/15.html).
Заметьте, что те посетители ЛФ, которые серьёзно изучали/изучают японский, обычно высказываются о пользе иероглифов для написания китаизмов (разве что Hellerick против). Как Вы думаете, случайность ли это? :)

Цитата: Artemon от октября  7, 2010, 04:06

Цитата: GaLL от октября  7, 2010, 03:13Между письменной и устной речью в японском очень большая разница, об этом часто пишут японисты. См., например, книгу В. М. Алпатова «Япония: язык и общество» (http://www.ichiban.narod.ru/books/LaS/15.html).
Заметьте, что те посетители ЛФ, которые серьёзно изучали/изучают японский, обычно высказываются о пользе иероглифов для написания китаизмов (разве что Hellerick против). Как Вы думаете, случайность ли это? :)

Нет, конечно, не случайность.
Увы, я не учил японского. И догадываюсь, что они могут помогать понимать текст.

Но пока я так и не понял, что же такое есть в речевой цепочке фонем, помогающее понять их правильно, без чего письмо уже обойтись не может и вынуждено использовать иероглифы. Нгати пишет, что контекст, - так что же, на письме его нет, что ли?  :donno:

Цитата: Mitamura от октября  6, 2010, 22:32
Для тех, кого волнует, как японцы на слух разбираются, что и как писать.
1. В японском языке использование иероглифов и азбук определено
разбиением на слова (лексемы), а не на слоги.
2. Соответственно и на слух разобрать все можно, и хаоса и "Израиля..."
никакого нет.

Цитата: GaLL от октября  7, 2010, 03:13
Заметьте, что те посетители ЛФ, которые серьёзно изучали/изучают японский, обычно высказываются о пользе иероглифов для написания китаизмов (разве что Hellerick против).

Цитата: Artemon от октября  7, 2010, 04:25
То есть, грубо говоря, это как два регистра? Японцы избегают говорить теми же словами, что пишут?

Цитата: Ngati от октября  7, 2010, 04:37
а писать информативные текста удобнее когда слова короткие - одно-двухсложные.

Цитата: Hellerick от октября  7, 2010, 04:32

Цитата: Mitamura от октября  6, 2010, 22:32
Для тех, кого волнует, как японцы на слух разбираются, что и как писать.
1. В японском языке использование иероглифов и азбук определено
разбиением на слова (лексемы), а не на слоги.
2. Соответственно и на слух разобрать все можно, и хаоса и "Израиля..."
никакого нет.

Хаос есть!
Я собираю тексты японских песен. И я безумно задолбался с отсутствием в японском языке однозначной орфографии. У одной и той же песни можно найти три (а может, и больше) варианта записи текста: где-то катакану используют вместо хираганы, где-то хирагану вместо кандзи. Причем иероглифы в одном и том же случае тоже могут использоваться разные.

Не говоря о том, что иногда выясняется, что один и тот же текст в принципе был воспринят разными слушателями по-разному.

Цитата: Esvan от октября  7, 2010, 05:09

Согласно исследованиям Токухиро Ясуо и Хики Сидзуо из Университета Васэда в Токио, в японском языке около 35% слов имеют от 2 до 37 омонимов.

Yasuyo TOKUHIRO, Shizuo HIKI
Effects of Mora Phonemes on Japanese Word Accent
PACLIC 18, December 8th-10th, 2004, Waseda University, Tokyo
p. 244.

Цитата: Ngati от октября  6, 2010, 14:14
спешиалли фо: ко:коцу сама.

Цитата: Mitamura от октября  7, 2010, 04:53
Извините, может упростить задачу?
Я не знаю, какие песни Вы пытаетесь записывать на слух с японского, но если это не какие-то старинные народные, а современные песни, то все они имеют копирайт и соответственно должны записываться именно в том виде, как их записал автор, а не как кому вздумается... В принципе в "тырнете" сейчас есть практически все... Если мы уже "плавно переходим в новую тему", то уже действительно интересно узнать какие-же песни Вы хотели бы записать?

Цитата: Hellerick от октября  8, 2010, 08:11
Можете объяснить, почему несколько довольно простых слов вдруг оказались записанными катаканой? Причем вариантов текста с кандзи я не нашел, а значит, это, скорее всего, официальная орфография.

Цитата: Esvan от октября  8, 2010, 10:38
Алсо, это не официальная орфография.

Цитата: Mitamura от октября  8, 2010, 10:40
1. Вы изучаете песню из аниме для девочек,

Цитата: Esvan от октября  8, 2010, 10:38
Написание ваго катаканой призвано выделить, подчеркнуть слово. Например, в кириллице и латинице в тех же целях используют полужирное или курсивное написание.

Цитата: Hellerick от октября  8, 2010, 10:57

Цитата: Esvan от октября  8, 2010, 10:38
Алсо, это не официальная орфография.

Я имел в виду, что это официальная (авторская) орфография для данной песни. Другой ведь просто нет.

Цитата: Hellerick от октября  8, 2010, 10:57

Цитата: Mitamura от октября  8, 2010, 10:40
1. Вы изучаете песню из аниме для девочек,

Нет, это сёнэн  :)

Цитироватьおっす, 僕は君のロシアの友達です

Цитата: huaxia от октября 11, 2010, 15:09

Цитироватьおっす, 僕は君のロシアの友達です

Какие ошибки в этом предложении?

Цитата: Ngati от октября 11, 2010, 15:18
суффикс мн. ч. - тати 達 выкиньте, а так все оккэ.

Цитата: Ngati от октября 11, 2010, 15:18
суффикс мн. ч. - тати 達 выкиньте, а так все оккэ.

Цитата: huaxia от октября 11, 2010, 15:23
кстати не знаете как в микси региться?

Цитата: ビクペヂア - フェリイエンツクォペヂアです株式会社ミクシィは、日本国内最大のソーシャル・ネットワーキング・サービス (SNS) である「mixi」を運営する企業である。
イー・マーキュリーとして創業、mixiの他、IT系求人サイト「Find Job!」の運営を行っており、Find Job!に掲載された求人情報はYahoo! JAPANを始めとする各種ポータルサイトにも提供を行っている。

Цитата: 恍惚 от октября 11, 2010, 15:36

Цитата: Ngati от октября 11, 2010, 15:18
суффикс мн. ч. - тати 達 выкиньте, а так все оккэ.

Чойта вдруг?
Яповики: このような男性が「一番の女友達」と同列に並べられる所以かもしれない。
友情で結ばれた「友達」は互いの価値を認め合い、相手のために出来ることをしようとする。

Цитата: huaxia от октября 11, 2010, 16:07
mixi - японский сайт социальной сети, подобный Фэйсбуку:

Цитата: ビクペヂア - フェリイエンツクォペヂアです株式会社ミクシィは、日本国内最大のソーシャル・ネットワーキング・サービス (SNS) である「mixi」を運営する企業である。
イー・マーキュリーとして創業、mixiの他、IT系求人サイト「Find Job!」の運営を行っており、Find Job!に掲載された求人情報はYahoo! JAPANを始めとする各種ポータルサイトにも提供を行っている。

Цитата: 恍惚 от октября 11, 2010, 16:14
Дык япошки пишут, что томодати нормально говорить для единственного числа. Специально приходилось консультироваться, как и насчёт того, писать ли -тати хираганинами или кандзями.

Цитата: 恍惚 от октября 11, 2010, 16:14
Сэнсэй, порадуйтесь за меня, мне вчерась позвонил нэйтив нихондзин, и мы с ним протрещали целый час.

Цитата: Ngati от октября 11, 2010, 16:18
я боюсь, что зарегистироваться на микси с ай-пи вне Японии и без подтверждения с какой-либо японской мобильной сети невозможно.

Цитата: huaxia от октября 11, 2010, 16:52

Цитата: Ngati от октября 11, 2010, 16:18
я боюсь, что зарегистироваться на микси с ай-пи вне Японии и без подтверждения с какой-либо японской мобильной сети невозможно.

печально. что за виртуальное сакоку.

Цитироватьか、私と一緒に夜を過ごすしたいですか? >_< (Ka, watashi to issho ni yoru o sugosu shitaidesu ka?)

Цитата: huaxia от октября 13, 2010, 12:56

Цитироватьか、私と一緒に夜を過ごすしたいですか? >_< (Ka, watashi to issho ni yoru o sugosu shitaidesu ka?)

Эээ, это мне расценивать как предложение к сексу?

Цитата: huaxia от октября 13, 2010, 12:56

Цитироватьか、私と一緒に夜を過ごすしたいですか? >_< (Ka, watashi to issho ni yoru o sugosu shitaidesu ka?)

Эээ, это мне расценивать как предложение к сексу?

Цитата: Mitamura от октября 15, 2010, 00:12
Вариант с "японской" логикой :)
「終わりはただの終わりではなく、何かの始まりです。」

Цитата: Mitamura от октября 15, 2010, 22:41
To[ 恍惚 ]
Выражение [お疲れさまでした。] используется не к себе, а к партнеру.
Имеет следующий смысл :
"Спасибо за работу или участие в деле; извините, что заставил Вас устать"
Используется к старшим или лицам одного с Вами уровня.
В случаях отношений сверху вниз используется [ご苦労様でした　или просто ご苦労さん]

Цитата: 恍惚 от октября 16, 2010, 12:15
Спасибо. К счастью, регулярные и длительные переводы текстов с сайтов всякой традиционной японской лабуды типа бумаги васи и всяких кицукэ-how-to познакомили меня с некоторыми языковыми излишествами. Анимэ и манга меня особенно не интересуют.

Вы, случаем, не знаете, где можно почитать об исторической японской фонетике? Я знаю, что относительно недавно в японском в ряду «ха» было «фа, фи, фу, фэ, фо», что было закреплено португальцами в своей транскрипции. Со временем этот ряд получил больше -ха, а осталось только «фу». Так вот вопрос заключается в том, что привело к た、ち、つ、て、と и さ、し、す、せ、そ? Почему такие нерегулярности?

Цитата: 恍惚 от октября 16, 2010, 12:15
Я знаю, что относительно недавно в японском в ряду «ха» было «фа, фи, фу, фэ, фо», что было закреплено португальцами в своей транскрипции. Со временем этот ряд получил больше -ха, а осталось только «фу». Так вот вопрос заключается в том, что привело к た、ち、つ、て、と и さ、し、す、せ、そ? Почему такие нерегулярности?

Цитата: Esvan от октября 16, 2010, 22:12
Там не совсем «фу», настолько даже не «фу», что некоторые русскоязычные при слове 冬　смущаются.  :D 

Цитата: Mitamura от октября 17, 2010, 00:54
Звучит там нормально "фу" и записывается оно именно Хепберновской ромадзи
(самой популярной из 3-х официальных) и Поливановской транскрипцией вполне нормально.

Цитата: Mitamura от октября 17, 2010, 00:54
Так и предполагал, что все к какому-то бреду сведется...
<...>
А попытки записать в соответствии с желаемой для себя трактовкой  транскрипции -
это уже стоит оставить на Ваше желание свести все к  слову, созвучному к звучанию
слов "лисица" или "цветок" по-китайски .  :donno:

Ну и самое главное, чтобы остановить полемику высысываемую из пальца, в виду желания поговорить,

Цитата: Mitamura от октября 17, 2010, 02:06
обозначают как [ɸ]."
Тут я понимаю, Вы вроде как за "фу"...

Цитата: Mitamura от октября 16, 2010, 21:41
То, о чем Вы пишите - это Nippo Jisho Romaji.

Цитата: Mitamura от октября 16, 2010, 21:41
Мое мнение, что для изучения японского языка вполне достаточно знания официальных 3-х вариантов,

Цитата: Esvan от октября 16, 2010, 22:12
Где же там нерегулярности?

Цитата: Rómendil от октября 14, 2010, 20:33
Думая над преводом одной фразы, я зашёл в тупик...
В принципе, возможно ли перевести фразу "конец - это только начало" как 「終わりは始まりだけです」 или же у меня слишком "русская" логика?  :???

Цитата: Mitamura от октября 17, 2010, 00:54
Есть вежливый японский язык (хотя бы вариант с формой на masu).
Сначала нужно выучить его, а потом уже изучать какие-то отдельные абстрактные вопросы.

IMHO

Цитата: Hellerick от октября 17, 2010, 12:14
お帰りなさい、んがちさん！　 :)

Цитата: Ngati от октября 17, 2010, 11:35

Цитата: Rómendil от октября 14, 2010, 20:33
Думая над преводом одной фразы, я зашёл в тупик...
В принципе, возможно ли перевести фразу "конец - это только начало" как 「終わりは始まりだけです」 или же у меня слишком "русская" логика?  :???

終わりは初めなり。

Цитата: Ngati от октября 17, 2010, 12:36

Цитата: Ngati от октября 17, 2010, 11:35

Цитата: Rómendil от октября 14, 2010, 20:33
Думая над преводом одной фразы, я зашёл в тупик...
В принципе, возможно ли перевести фразу "конец - это только начало" как 「終わりは始まりだけです」 или же у меня слишком "русская" логика?  :???

終わりは初めなり。

даже лучше вот так:
終わりも初めなり。

Цитата: Mitamura от октября 17, 2010, 13:45

Цитата: Ngati от октября 17, 2010, 12:36

Цитата: Ngati от октября 17, 2010, 11:35

Цитата: Rómendil от октября 14, 2010, 20:33
Думая над преводом одной фразы, я зашёл в тупик...
В принципе, возможно ли перевести фразу "конец - это только начало" как 「終わりは始まりだけです」 или же у меня слишком "русская" логика?  :???

終わりは初めなり。

даже лучше вот так:
終わりも初めなり。

Может все-таки
終わりは初めになり。

終わりも初めになり。

По грамматике вроде как Na ni  naru.

Цитата: Ngati от октября 17, 2010, 11:52

Цитата: Mitamura от октября 17, 2010, 00:54
Есть вежливый японский язык (хотя бы вариант с формой на masu).
Сначала нужно выучить его, а потом уже изучать какие-то отдельные абстрактные вопросы.

IMHO

сначала нужно выучить как образуются разные формы от основ глагола. а знать нужно разные стили. потому как есть масса случаев, где кэйго/мас кэй просто не уместен и не нужен. надо помнить, что кэйго - формальность, а никакая не "вежливость" в нашем европейском понимании. и чем меньше кэйго/мас кэй - тем лучше.

Цитата: Mitamura от октября 17, 2010, 14:20

Цитата: Ngati от октября 17, 2010, 11:52

Цитата: Mitamura от октября 17, 2010, 00:54
Есть вежливый японский язык (хотя бы вариант с формой на masu).
Сначала нужно выучить его, а потом уже изучать какие-то отдельные абстрактные вопросы.

IMHO

сначала нужно выучить как образуются разные формы от основ глагола. а знать нужно разные стили. потому как есть масса случаев, где кэйго/мас кэй просто не уместен и не нужен. надо помнить, что кэйго - формальность, а никакая не "вежливость" в нашем европейском понимании. и чем меньше кэйго/мас кэй - тем лучше.

К сожалению, когда выдергиваются фразы из контекста, оригинальный смысл полностью теряется...
"Главное учить язык, живой многогранный многоуровневый японский язык и говорить (писать) на нем
в соответствии со своим возрастом, полом и социальным положением..."
"В изучении разных уровней речи есть дело хорошее и полезное..."

Цитата: Ngati от октября 17, 2010, 13:48

Цитата: Mitamura от октября 17, 2010, 13:45

Цитата: Ngati от октября 17, 2010, 12:36

Цитата: Ngati от октября 17, 2010, 11:35

Цитата: Rómendil от октября 14, 2010, 20:33
Думая над преводом одной фразы, я зашёл в тупик...
В принципе, возможно ли перевести фразу "конец - это только начало" как 「終わりは始まりだけです」 или же у меня слишком "русская" логика?  :???

終わりは初めなり。

даже лучше вот так:
終わりも初めなり。

Может все-таки
終わりは初めになり。

終わりも初めになり。

По грамматике вроде как Na ni  naru.

нет, в данном случае не надо "ни", потому что это бунго. и здесь нари - связка: http://www.sengokudaimyo.com/bungo/bungo.html

Цитата: Mitamura от октября 15, 2010, 00:12
「終わりはただの終わりではなく、何かの始まりです。」

Цитата: Mitamura от октября 17, 2010, 14:20
Что же касается использования, то мое мнение остается неизменным,
"... когда люди с высшим образованием скатываются до уровня использования языка , соответствующего
в русском использовани "пошлите" или "хочете" ( Звучит это аналогично "Ну давайте, пошлите!",
"А что Вы хочете, япономать Вашу?"), то звучит это более чем странно.
Особенно когда здоровые мужики говорят как дети в детском саду... "

Цитата: Mitamura от октября 17, 2010, 14:31

Цитата: Ngati от октября 17, 2010, 13:48

Цитата: Mitamura от октября 17, 2010, 13:45

Цитата: Ngati от октября 17, 2010, 12:36

Цитата: Ngati от октября 17, 2010, 11:35

Цитата: Rómendil от октября 14, 2010, 20:33
Думая над преводом одной фразы, я зашёл в тупик...
В принципе, возможно ли перевести фразу "конец - это только начало" как 「終わりは始まりだけです」 или же у меня слишком "русская" логика?  :???

終わりは初めなり。

даже лучше вот так:
終わりも初めなり。

Может все-таки
終わりは初めになり。

終わりも初めになり。

По грамматике вроде как Na ni  naru.

нет, в данном случае не надо "ни", потому что это бунго. и здесь нари - связка: http://www.sengokudaimyo.com/bungo/bungo.html

Хорошо, тогда я тоже позволю себе отойти от 口語体。

Цитата: Mitamura от октября 15, 2010, 00:12
「終わりはただの終わりではなく、何かの始まりです。」

終わりはただの終わりではなく、何かの始まりでもある。

Цитата: Ngati от октября 17, 2010, 14:40

Цитата: Mitamura от октября 17, 2010, 14:20
Что же касается использования, то мое мнение остается неизменным,
"... когда люди с высшим образованием скатываются до уровня использования языка , соответствующего
в русском использовани "пошлите" или "хочете" ( Звучит это аналогично "Ну давайте, пошлите!",
"А что Вы хочете, япономать Вашу?"), то звучит это более чем странно.
Особенно когда здоровые мужики говорят как дети в детском саду... "

нет ничего плохого в том, чтобы играть в разные языковые игры, там, где это вполне уместно. напротив, плохо, если люди постоянно говорят в серьезно-нахмуренном стиле.

Цитата: Mitamura от октября 17, 2010, 15:13
Для того, чтобы играть ролевые игры необходимо иметь базу!
Я не уверен, что сами Вы говорите например японскому профессору
[すげ～] , а не [先生、非常に良かったです。].

Цитата: Mitamura от октября 17, 2010, 15:13
Я думаю, что если человек с высшим образованием будет
использовать сленг направо и налево, то он будет потом изрядно удивлен
ответной реакцией своих японских собеседников...

Цитата: Ngati от октября 17, 2010, 15:32

Цитата: Mitamura от октября 17, 2010, 15:13
Для того, чтобы играть ролевые игры необходимо иметь базу!
Я не уверен, что сами Вы говорите например японскому профессору
[すげ～] , а не [先生、非常に良かったです。].

база необходима в виде общего представления о том как строить правильные высказывания на языке, а не в том плане, чтобы непременно всегда говорить на мас кэй. и речь здесь была не о ролевых играх. и, профессора бывают тётто разные, да.

Цитата: Ngati от октября 17, 2010, 15:34

Цитата: Mitamura от октября 17, 2010, 15:13
Я думаю, что если человек с высшим образованием будет
использовать сленг направо и налево, то он будет потом изрядно удивлен
ответной реакцией своих японских собеседников...

а я думаю, что Вы очень мало общались с живыми японцами.

Цитата: Mitamura от октября 17, 2010, 16:42
А вот народ,не имеющий соответствующей базы, заигрываясь в Ваши игры,
запудривает себе мозги "олбанским" вариантом японского языка...   :donno:

"За державу обидно..."  ((с) "Белое солнце пустыни"

Цитата: Hellerick от октября 17, 2010, 06:43
Лично мне, чисто на слух, кажется, что интервал варьирования качества согласных в японском шире, чем в других языках. «ふ» может быть и [ɸu], и [fu], и [hu]. Конечно что-то из этого считается более стандартным... Всё это делает транскрипшн-срачи особенно увлекательными.

Цитата: 恍惚 от октября 17, 2010, 10:55

Цитата: Esvan от октября 16, 2010, 22:12
Где же там нерегулярности?

Дык в том и вопрос, вот идёт весь ряд с обычной s, а тут — БАБАХ! — выскакивает ɕ, которая больше нигде не используется.

Цитата: Esvan от октября 17, 2010, 22:49

Цитата: Hellerick от октября 17, 2010, 06:43
Лично мне, чисто на слух, кажется, что интервал варьирования качества согласных в японском шире, чем в других языках. «ふ» может быть и [ɸu], и [fu], и [hu]. Конечно что-то из этого считается более стандартным... Всё это делает транскрипшн-срачи особенно увлекательными.

Диалектные вариации. Стандартное произношение - [ɸɯ]. Про транскрипции я вообще не говорил, Mitamura увидел то, чего не было. Поливанов рулит! Просто надо отличать транскрипцию от фонетики, и понимать, что любая, даже самая узкая транскрипция есть не более, чем условное обозначение звуков, фонов, фонем.

Цитата: Esvan от октября 17, 2010, 22:49

Цитата: Hellerick от октября 17, 2010, 06:43
Лично мне, чисто на слух, кажется, что интервал варьирования качества согласных в японском шире, чем в других языках. «ふ» может быть и [ɸu], и [fu], и [hu]. Конечно что-то из этого считается более стандартным... Всё это делает транскрипшн-срачи особенно увлекательными.

Диалектные вариации. Стандартное произношение - [ɸɯ]. Про транскрипции я вообще не говорил, Mitamura увидел то, чего не было. Поливанов рулит! Просто надо отличать транскрипцию от фонетики, и понимать, что любая, даже самая узкая транскрипция есть не более, чем условное обозначение звуков, фонов, фонем.

Цитата: Mitamura от октября 18, 2010, 01:02

Цитата: Esvan от октября 17, 2010, 22:49

Цитата: Hellerick от октября 17, 2010, 06:43
Лично мне, чисто на слух, кажется, что интервал варьирования качества согласных в японском шире, чем в других языках. «ふ» может быть и [ɸu], и [fu], и [hu]. Конечно что-то из этого считается более стандартным... Всё это делает транскрипшн-срачи особенно увлекательными.

Диалектные вариации. Стандартное произношение - [ɸɯ]. Про транскрипции я вообще не говорил, Mitamura увидел то, чего не было. Поливанов рулит! Просто надо отличать транскрипцию от фонетики, и понимать, что любая, даже самая узкая транскрипция есть не более, чем условное обозначение звуков, фонов, фонем.

Не стоит лукавить, сейчас-то Вы пишите правильно [ɸɯ], а выше Вы писали "фу", что и привело к явному запутыванию ситуации.  http://www.cjk.org/cjk/samples/jpd_e.htm (http://www.cjk.org/cjk/samples/jpd_e.htm)

Цитата: Mitamura от октября 18, 2010, 03:20To Esvan
Повторюсь, сейчас Вы пишите очень важную и нужную информацию!
(Еще бы и без реверанса в мою сторону, так цены б Вам не было...)

Цитата: 恍惚 от октября 18, 2010, 10:59
Господа, мне никто, как я понимаю, не может рассказать о фонетических процессах, да?

Цитата: Esvan от октября 17, 2010, 22:49

Цитата: Hellerick от октября 17, 2010, 06:43
Лично мне, чисто на слух, кажется, что интервал варьирования качества согласных в японском шире, чем в других языках. «ふ» может быть и [ɸu], и [fu], и [hu]. Конечно что-то из этого считается более стандартным... Всё это делает транскрипшн-срачи особенно увлекательными.

Диалектные вариации. Стандартное произношение - [ɸɯ].

Цитата: Hellerick от октября 18, 2010, 13:28
Ах если бы! Один и тот же человек, одно и то же слово произносит по-разному. Причем русские эту разницу слышат, а японцы — похоже, что нет. Я не про звук [f] сейчас говорю, я про японскую фонетику вообще.

Цитата: Esvan от октября 18, 2010, 13:47
Вы по-русски отличаете "фу" от "ху", "ла" от "ра" только потому, что в русском тут разные фонемы. А в японском - аллофоны, т.е. варианты фонем. Точно так же многие русскоязычные не отличают японское が от な, например, когда в слове かがみ　оно звучит как [ŋa].

Цитата: Hellerick от октября 18, 2010, 14:22
Правильное произношение — не то, которое совпадает с произношением японца, а то, на которое японец не обратит внимания.

Цитата: Hellerick от октября 18, 2010, 16:29
Ну, и я как обычно не уверен в употреблении 想/思. Но чтобы в них быть уверенным, наверное, надо быть японцем.  :)

Цитата: Hellerick от октября 18, 2010, 16:29
О, спасибо!

Черт, с ханасанайдэ должен был догадаться...

Ну, и я как обычно не уверен в употреблении 想/思. Но чтобы в них быть уверенным, наверное, надо быть японцем.  :)

Цитата: Mitamura от октября 18, 2010, 17:04

Цитата: Hellerick от октября 18, 2010, 16:29
О, спасибо!

Черт, с ханасанайдэ должен был догадаться...

Ну, и я как обычно не уверен в употреблении 想/思. Но чтобы в них быть уверенным, наверное, надо быть японцем.  :)

Возможно, что [君を想う], но обычно подойдет и 君を思う.
[叶えたい思いが] 　－　100% 思い.
Все берется в практике,  можно оставаться и русским. :)

Цитата: Ngati от октября 18, 2010, 16:39

Цитата: Hellerick от октября 18, 2010, 16:29
Ну, и я как обычно не уверен в употреблении 想/思. Но чтобы в них быть уверенным, наверное, надо быть японцем.  :)

:wall:

Цитата: Ngati от октября 18, 2010, 17:20
1. 想 всегда может быть заменено на 思,
2. 想 употребляется, чтобы подчеркнуть, что имеет место не просто думанье/размышление, а переживание/мечтание, то есть, 想 более романтическое, чем 思.

Цитата: Hellerick от октября 18, 2010, 18:10

Цитата: Ngati от октября 18, 2010, 17:20
1. 想 всегда может быть заменено на 思,
2. 想 употребляется, чтобы подчеркнуть, что имеет место не просто думанье/размышление, а переживание/мечтание, то есть, 想 более романтическое, чем 思.

Знаете, как я для себя запомнил? Я для себя решил, что «思» — восточнославянское слово, а «想» — церковнославянское. Знаю, что бред, но почему-то у меня возникла такая ассоциация.

Цитата: Ngati от октября 18, 2010, 17:20

Цитата: Mitamura от октября 18, 2010, 17:04

Цитата: Hellerick от октября 18, 2010, 16:29
О, спасибо!

Черт, с ханасанайдэ должен был догадаться...

Ну, и я как обычно не уверен в употреблении 想/思. Но чтобы в них быть уверенным, наверное, надо быть японцем.  :)

Возможно, что [君を想う], но обычно подойдет и 君を思う.
[叶えたい思いが] 　－　100% 思い.
Все берется в практике,  можно оставаться и русским. :)

1. 想 всегда может быть заменено на 思,
2. 想 употребляется, чтобы подчеркнуть, что имеет место не просто думанье/размышление, а переживание/мечтание, то есть, 想 более романтическое, чем 思.

Цитата: Mitamura от сентября 13, 2010, 10:30

Цитата: Hellerick от сентября 13, 2010, 07:58
Я нахожусь в недоумении по поводу слов omou/omoi.

В словарях написано, что они пишутся либо иероглифом 思, либо 想 (причем первое якобы чаще), без какой-либо разницы в значении. Но почему же один человек в пределах одного абзаца использует то один иероглиф, то другой? Они просто монетку подкидывают, или всё-таки есть какой-то дистрибуционный признак?

Разница между глаголами следующая:
1) 思う : думать (мыслить)
2) 想う : придумывать (выдумывать)

Аналогично между иероглифами :
1) 思 :  все что относится к мыслительной деятельности (思考)
2) 想 : все, что относится к сознанию(想像).

На всякий случай, посоветовал бы Вам ссылку http://freebooks.net.ua/35324-n.i.-feldman-konrad-japonsko-russkijj-uchebnyjj.html

Цитата: Mitamura от сентября 15, 2010, 07:28
.....
Для того, чтобы у Вас была возможность самому прийти к ответу приведу пример
лучшего ответа на Ваш вопрос : http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q129943227
Думаю, что для Вас ответ будет интересен с обоих сторон : это и мнение самих японцев, ну и прочитав (переведя) его у Вас сложится свое собственное мнение,
без ощущения, что кто-то замыливает Вам глаза!

От себя еще добавлю, что 想 не входит в набор из 2000 иероглифов 「常用漢字」
и потому в реальной жизни используется крайне редко!

 

Цитата: Hellerick от сентября 15, 2010, 07:09
Сегодня, когда мне на глаза попалось словосочетание 思う想い, у меня началась легкая истерика.

По поводу такого сочетания скажу, что его не встречал на практике, тогда как
「思想（しそう）」идея, философия часто встречается в текстах наряду с
философией (「哲学」てつがく).

Успехов Вам в поиске.

Цитата: Mitamura от октября 18, 2010, 20:20

Тут всегда на форуме каждая тема по 2 раза обсуждается?! :)

Цитата: Hellerick от октября 18, 2010, 14:22
Правильное произношение — не то, которое совпадает с произношением японца, а то, на которое японец не обратит внимания.

Цитата: Mitamura от октября 19, 2010, 12:36
Для японцев (а не иностранных фонетистов) в японском языке критерием
правильности произношения является правильность интонации, а не правильность
произношения отдельных звуков.

Цитата: Mitamura от октября 19, 2010, 12:36
Дело в том, что у большинства японцев есть дефекты речи, один из наиболее
распространненых среди них「ナガジタ（長舌）」,

Цитата: Mitamura от октября 19, 2010, 12:36
Японцы не ожидают от иностранца правильности фонетики, их интересует, что он скажет.

Цитата: Mitamura от октября 19, 2010, 12:36
Для японцев (а не иностранных фонетистов) в японском языке критерием
правильности произношения является правильность интонации, а не правильность
произношения отдельных звуков.
Дело в том, что у большинства японцев есть дефекты речи, один из наиболее
распространненых среди них「ナガジタ（長舌）」,

Цитата: Mitamura от октября 19, 2010, 13:28
Для русского фонетолога нашел навскидку другой вариант
обсуждение японцами проблемы "короткого языка"
舌っ足らずの悩み
http://ex.2ch.net/jinsei/kako/1019/10194/1019409186.html (http://ex.2ch.net/jinsei/kako/1019/10194/1019409186.html)

Цитата: Mitamura от октября 19, 2010, 14:01
Извините, но если Вы действительно прочитали до конца все ссылки,
а также были бы в курсе о том, что японское правительство принимает
активную политику по исправлению зубов для молодого поколения японцев,1
то вопрос о "большинстве ли" людей с дефектами речи не стоял...
Вопрос по официальной статистике я оставляю любознательным
проверить самостоятельно...2

Цитата: Mitamura от октября 19, 2010, 14:23
Вы мне хоть "яблочко" станцуйте, а говорить, что у японцев проблемы с исправлением
зубов и соответствующих проблем дикции нет или они среднестатистические как
в других странах я не стану...

Цитата: Mitamura от октября 19, 2010, 14:23
Ну да, я уже взял разбег вести поиск в базе данных Министерства Здравоохранения Японии...1

Извините, играть по Вашим правилам мне неинтересно...2

Вы мне хоть "яблочко" станцуйте, а говорить, что у японцев проблемы с исправлением
зубов и соответствующих проблем дикции нет или они среднестатистические как
в других странах я не стану... 3

Да и речь шла опять-таки о том, что для японцев важна правильность интонации речи...4

Цитата: huaxia от октября 19, 2010, 14:43
У меня назрел новый вопрос:
как читаются китайские имена личные по-японски?