Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Повинен

Автор Nekto, апреля 1, 2009, 23:21

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Ответить Печать
Вниз Страницы1 2
Действия пользователя

Nekto

апреля 1, 2009, 23:21
Каждый день узнаю что-то новое про народный русский язык.
Вопрос: есть ли в нем такое слово с семантикой, как в украинском языке?
То есть повинен = должен.
Тут Гринь или Искандар (не помню уже) когда-то высказал мысль, что это слово - полонизм... :down:
Полонизмом оно не может быть хотя бы потому, что употребляется еще в договорах руси с греками (10-й век) именно в этом смысле.

Алексей Гринь

#1
апреля 1, 2009, 23:25
Цитата: "Nekto" от
Тут Гринь или Искандар (не помню уже) когда-то высказал мысль, что это слово - полонизм...
Полонизм в том смысле, что из всех возможных, пусть и чисто русских, вариантов основным был выбран именно этот.
肏! Τίς πέπορδε;

Nekto

#2
апреля 1, 2009, 23:27
Цитата: Алексей Гринь от апреля  1, 2009, 23:25
Цитата: "Nekto" date=1238617297 link=msg=265038#265038 от
Тут Гринь или Искандар (не помню уже) когда-то высказал мысль, что это слово - полонизм...
Полонизм в том смысле, что из всех возможных, пусть и чисто русских, вариантов основным был выбран именно этот.
В старом украинском тоже были варианты?

Wolliger Mensch

#3
апреля 1, 2009, 23:29
Цитата: Nekto от апреля  1, 2009, 23:21
Каждый день узнаю что-то новое про народный русский язык.
Вопрос: есть ли в нем такое слово с семантикой, как в украинском языке?
То есть повинен = должен.
Тут Гринь или Искандар (не помню уже) когда-то высказал мысль, что это слово - полонизм... :down:
Полонизмом оно не может быть хотя бы потому, что употребляется еще в договорах руси с греками (10-й век) именно в этом смысле.
В древнерусском языке самое близкое значение — «подлежащий», но только в юридическом смысле: отятию имѣния не повиньнъ не имыи ничесо же.

В современном языке:
ЦитироватьПОВИННЫЙ прил.

  • Виновный, виноватый.
  • Содержащий признание вины; покаянный.

Модального значения нет, и никогда не встречал ничего даже отдаленно похожего.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Hironda

#4
апреля 1, 2009, 23:31
Воинская повинность = воинская обязанность.

Wolliger Mensch

#5
апреля 1, 2009, 23:35
Цитата: Hironda от апреля  1, 2009, 23:31
Воинская повинность = воинская обязанность.
См. выше мой ответ о юридическом значении.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Beermonger

#6
апреля 1, 2009, 23:36
Есть, но в качестве архаизма ("повинен смерти" - "должен умереть") или устаявшихся форм (упоминавшаяся воинская повинность). В живой лексике не встречал.

Wolliger Mensch

#7
апреля 1, 2009, 23:37
Цитата: Beermonger от апреля  1, 2009, 23:36
Есть, но в качестве архаизма ("повинен смерти" - "должен умереть") или устаявшихся форм (упоминавшаяся воинская повинность). В живой лексике не встречал.

Цитата: Wolliger Mensch от апреля  1, 2009, 23:35
См. выше мой ответ о юридическом значении.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Nekto

#8
апреля 1, 2009, 23:38
Цитата: Nekto от апреля  1, 2009, 23:21
Полонизмом оно не может быть хотя бы потому, что употребляется еще в договорах руси с греками (10-й век) именно в этом смысле.
Виноват, глюк... :-[ :-[ :-[
Не внимательно читал текст. В договоре 911г "повинни" - виновные... :-[

Чайник777

#9
апреля 1, 2009, 23:40
Ну семантический сдвиг от "подлежащего" до "должного" очень маленький.
DAZU brauchte Hitler 12 Jahre Zeit.

Nekto

#10
апреля 1, 2009, 23:41
Цитата: Wolliger Mensch от апреля  1, 2009, 23:29
В современном языке:

ЦитироватьПОВИННЫЙ прил.

  • Виновный, виноватый.
  • Содержащий признание вины; покаянный.
Модального значения нет, и никогда не встречал ничего даже отдаленно похожего.

Читал когда-то племяннице народную русскую сказку и там лиса говорит что-то вроде "разве я повинна это делать"..., хотя может это я не правильно прочитал-запомнил... :donno:

Wolliger Mensch

#11
апреля 2, 2009, 10:05
Цитата: Чайник777 от апреля  1, 2009, 23:40
Ну семантический сдвиг от "подлежащего" до "должного" очень маленький.
Маленький, но его не произошло. Более того, юридическое повинный стало выходить из употребления, пока от него не осталось лишь производное имя, да стянутые из старорусского языка выражения, смысл которых в разговорном языке не известен (например, то же повинен смерти теперь не распознаваемо как «подлежит смерти»). Сейчас прилагательное повинный употребляется в совсем другом смысле — «виновный», что, собственно, у Ефремовой и написано.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Rōmānus

#12
апреля 2, 2009, 10:11
Цитата: "Nekto" date=1238617297 link=msg=265038#265038 от
Тут Гринь или Искандар (не помню уже) когда-то высказал мысль, что это слово - полонизм... :down:
В значении "должен" - несомненный полонизм. А то, что слово славянское с прозрачной этимологией, никто и не спорит. Только это не украинцы первые его придумали использовать так, как сейчас используют :P
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

ODmitr

#14
ноября 30, 2012, 17:52
Никоклий.  Сь, слышавъ злаго лЂчьца, яко глаголаше, велику силу имЂеть, и рече: «Како бо не хощеши тако рещи, иже толико людий убивъ, и яко неповиненъ ходиши!»

Здогадно кінець ХІІ століття, до полонізації ще трохи далеко, а значення - яке треба
Wschód i zachód - razem!

Pawlo

#15
ноября 30, 2012, 18:25
Цитата: Алексей Гринь от апреля  1, 2009, 23:25
Цитата: "Nekto" date=1238617297 link=msg=265038#265038 от
Тут Гринь или Искандар (не помню уже) когда-то высказал мысль, что это слово - полонизм...
Полонизм в том смысле, что из всех возможных, пусть и чисто русских, вариантов основным был выбран именно этот.
То что вы сказали в лучшем случае сильная натяжка
Лучше смерть, как избавление,
Чем быть первой средь рабынь.
Знай же ты моё решение-
Мой ответ: «Навеки сгинь!»

Pawlo

#16
ноября 30, 2012, 18:28
Цитата: Rōmānus от апреля  2, 2009, 10:11
Цитата: "Nekto" date=1238617297 link=msg=265038#265038 от
Тут Гринь или Искандар (не помню уже) когда-то высказал мысль, что это слово - полонизм... :down:
В значении "должен" - несомненный полонизм. А то, что слово славянское с прозрачной этимологией, никто и не спорит. Только это не украинцы первые его придумали использовать так, как сейчас используют :P
Роман вас теперь и на  украинском форуме обматерили? ;D
Лучше смерть, как избавление,
Чем быть первой средь рабынь.
Знай же ты моё решение-
Мой ответ: «Навеки сгинь!»

arseniiv

#18
декабря 1, 2012, 17:31
После копипаста запрещено поправить? :what:

engelseziekte

#19
декабря 1, 2012, 18:00
Цитата: ODmitr от ноября 30, 2012, 17:52значення - яке треба
:no: Чи можна побачити ваш варіант перекладу?

Nekto

#20
февраля 10, 2013, 18:57
(Google) "повиненъ"

Цитата: Pawlo от ноября 30, 2012, 18:25
Цитата: Алексей Гринь от апреля  1, 2009, 23:25
Цитата: "Nekto" date=1238617297 link=msg=265038#265038 от
Тут Гринь или Искандар (не помню уже) когда-то высказал мысль, что это слово - полонизм...
Полонизм в том смысле, что из всех возможных, пусть и чисто русских, вариантов основным был выбран именно этот.
То что вы сказали в лучшем случае сильная натяжка

Не совсем, раньше в старину было много значений у этого слова:
http://old_russian.academic.ru/11344/повиньныи

Wolliger Mensch

#21
февраля 10, 2013, 19:06
Цитата: Nekto от февраля 10, 2013, 18:57
Не совсем, раньше в старину было много значений у этого слова:
http://old_russian.academic.ru/11344/повиньныи
Значения там все однотипные. Единственное, что важно отметить — существование медиального значения «повинующийся», а также значений — предшественниц модального употребления: подчинённый, обязанный.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Nekto

#22
февраля 10, 2013, 19:52
Offtop

Цитата: Pawlo от ноября 30, 2012, 18:28
Роман вас теперь и на  украинском форуме обматерили? ;D
Эта старая история. И кажется Роман от своей беларусофобии уже избавился.

mnashe

#23
февраля 11, 2013, 16:59
Ивритское слово חַיָּב хаййа́в означает:
  • «должен» (=является должником; это значение, видимо, первично)
  • «обязан» (в любом смысле)
  • «подлежит»
  • «виновен» (в иудеоарамейском семантика сдвинулась ещё дальше: «злодей»)
Слово встречается начиная с постбиблейского периода (в Танахе его нет), и вплоть до наших дней, причём и тогда, и сейчас — во всех этих значениях.
В Танахе есть лишь однокоренное חוֹב хов «долг».

Примеры:
הוא חיב לה עשרה דינרים[ɦuː ħajːɑːv lɑːɦ ʕa̯śɑːrɑː diːnɑːriːm]— он должен ей десять динаров
אנחנו חיבים להודות[ʔa̯naħnuː ħajːɑːviːm ləɦoːðoːθ]— мы обязаны благодарить
חיב מיתה[ħajːɑːv miːθɑː]— подлежит смерти
יצא חיב בדין[jɑːṣɑː ħajːɑːv badːiːn]— вышел (т.е. был признан) виновным в суде
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Вадимий

#24
февраля 11, 2013, 17:20
Затранскрибируй фразы, пожалуйста.
Ответить Печать
Вверх Страницы1 2
Действия пользователя

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр