проблемы чувашского алфавита

[Антиромантик]

На всякий случай перечислю все элементы чувашского алфавита.

А а   Ӑ ӑ   (Б б)   В в   (Г г)   (Д д)   Е е   Ё ё
Ӗ ӗ   (Ж ж)   (З з)   И и   Й й   К к   Л л   М м
Н н   О о   П п   Р р   С с   Ҫ ҫ   Т т   У у
Ӳ ӳ   (Ф ф)   Х х   (Ц ц)   Ч ч   Ш ш   (Щ щ)   Ъ ъ   
Ы ы   Ь ь   Э э   Ю ю   Я я

Курсивом выделены буквы, обозначающие звуки, для низового диалекта, являющегося основным источником литературной нормы, несвойственные. В скобках указаны звуки, использующиеся исключительно в заимствованиях (после революции 1917 года).

Чувашская кириллица, как и проектируемая латиница, является фонематической и морфологической: одним знаком обозначаются аллофоны одной фонемы и по возможности выдерживается принцип единообразия морфем. В этом смысле чувашский алфавит похож (внезапно) на алфавиты южноитальянских идиомов, таких, как сардинский и корсиканский, а также чем-то на алфавиты финский или эстонский.
На первых порах, однако, позиционная звонкость согласных указывалась, как в сибирских тюркских, но в настоящий момент поддерживающих обозначение звонкости ни в кириллице, ни в проектируемой латинице практически не находится. Для носителей языка звонкость нерелевантна, зачастую практически неопознаваема, в этом смысле чувашский сроднится с немецким, скандинавскими или финно-угорскими некоторыми.

Однако есть и существенные минусы.
Во-первых, чувашский различает редуцированные огубленные и неогубленные, что на письме не отражено. В верховом это различие существенно, в низовом, как показывает речевая практика, совпадение произошло в сторону огубленных, а если читать работы Мудрака, то огубленность обязательно присутствует при губных согласных. В описаниях Ашмарина различие огубленных и неогубленных отмечается и для низового.
Во-вторых, различие о и у - в низовом оно утрачено, но все ж-таки можно было бы ради различия в верховом сохранять письменное различие. Другой разговор, что существуют диалекты, в особенности малокарачинский, с еще более последовательным различением, сохраняющие особые рефлексы а в первом слоге. В некоторых диалектах также сохранено различие губных в переднем ряду, что у Ашмарина отмечено и подтверждено в наши дни современными исследователями (А.В. Дыбо, О.А. Мудраком). Для таких различий важно было бы разработать качественный список фонетических символов.
В-третьих, обращает на себя внимание несимметричность.

Задний ряд

А а Я я
Ӑ ӑ ? ? (обозначается Йӑ йӑ)

О о Ё ё
? ? ? ? (абсолютная лакуна, что при описании верхового макродиалекта и тем более малокарачинского идиома создает существенные практические проблемы)

Ы ы ? ? (Йы йы)

У у Ю ю

Передний ряд

Э э Е е
Ӗ ӗ ? ? (обозначается Йӗ йӗ, по сравнению с символами А а Я я Ӑ ӑ также налицо нарушение принципа системности)

? ? ? ? (абсолютная лакуна для малокарачинского)
(абсолютная лакуна)

И и ? ? (Йи йи)

Ӳ ӳ ? ? (Йӳ йӳ - не соответствует паре У у Ю ю)

Для сравнения - в татарском Е е, Ю ю, Я я используются для обозначения гласных и задних, и передних.

Итак, какие могут быть варианты выхода?
1.Арабица - в качестве письма не подходит хотя бы потому, что тем более не способна передавать палитру гласных в тюркских. Но в религиозной литературе допустимо.
2.Булгарские руны - как и в случае с арабицей, для сугубых регистров.
3.Следование татарскому принципу в написании Е е, Ю ю, Я я - использование для обоих рядов. Не особенно удобно, само собой.
4.Отказ от букв Е е, Ю ю, Я я в исконных словах и в освоенных заимствованиях вообще. Что приведет к удлинению текста: Йе йе (или Йэ йэ - !), Йу йу, Йа йа. Даже если в дальнейшем это запрограммировать в Windows в качестве диграфов, все равно это практически неудобно.
5.Латиница. Во-первых, благодаря нашей самой гуманной законодательной системе в мире все языки, претендующие на статус региональных официальных, имеют в качестве основной письменности кириллицу, исключение дадено лишь карельскому, финскому, вепсскому и ижорскому, но в результате они-то не особенно и официальные получаются. Во-вторых, фактически это будет латинизированный аналог того, о чем говорилось в предыдущем пункте. Надо ли?

Мои предложения. Прежде всего - такие буквы, как Е е, Ё ё, Ю ю и Я я, полностью оттеснить в заимствования. Для йотированных звукосочетаний использовать І і с возможностью дальнейшего развития в лигатуры.
Регулирование соотношения символов И и, Ы ы наиболее муторная процедура.

А а ІА іа
Ӑ ӑ ІӐ іӑ

Е е ІЕ іе
Ӗ ӗ ІӖ іӗ

О о ІО іо
Ў ў ІЎ іў

Ӧ ӧ ІӦ іӧ
Ѵ ѵ ІѴ іѵ

Ы ы ІЫ іы (И и - ??)

И и (Ӹ ӹ - ??) ІИ іи (І і Ї ї - ??)

У у ІУ іу

Ӳ ӳ ІӲ іӳ

Ӳ ӳ вполне можно было бы заменить на Ӱ ӱ, что и делается на практике при отсутствии возможностей выписывания двойного акута. Или же просто установить Ӳ ӳ и Ӱ ӱ в качестве равновозможных вариантов и аналогичную вариативность разработать для Ӧ ӧ.

Заодно, наверное, использовать лигатуры для мягких согласных Љ љ, Њ њ, Ҭ ҭ (слово калать, например).

Обсуждаем-размышляем.

[Karakurt]

Согласен, письменность обязана быть адекватной.

[Alone Coder]

Во-вторых, различие о и у - в низовом оно утрачено, но все ж-таки можно было бы ради различия в верховом сохранять письменное различие.

Если обозначать различие, которое есть в одном диалекте и отсутствует в другом, то последним будет трудно писать. Представьте, что в русское письмо введут ять и закрытое "о" (под акутом/новоакутом). Ведь в некоторых говорах они отличаются от "е" и "о".

[Awwal12]

Для носителей языка звонкость нерелевантна

Это точно так (в свете over 9000 поздних русских заимствований, причем записывающихся в оригинальной орфографии, и сплошного знания русского языка)? Там минимальных пар не образовалось случаем? Различение по звонкости (т.е. отдельные перцептивные кластеры для глухих и звонких) тут уже точно имеет место, ибо некоторые реформаторы (чуваши, ес-но) обращают внимание на несоответствие по умолчанию "глухих" букв звонким аллофонам. Русский язык головного мозга, но тем не менее.

[Антиромантик]

Для носителей языка звонкость нерелевантна

Это точно так (в свете over 9000 поздних русских заимствований, причем записывающихся в оригинальной орфографии, и сплошного знания русского языка)? Там минимальных пар не образовалось случаем? Различение по звонкости (т.е. отдельные перцептивные кластеры для глухих и звонких) тут уже точно имеет место, ибо некоторые реформаторы (чуваши, ес-но) обращают внимание на несоответствие по умолчанию "глухих" букв звонким аллофонам. Русский язык головного мозга, но тем не менее.

Ну по свидетельству знакомых мне носителей, в исконных слоях такой пары не образовалось, а орфографическое поездра 'в поезде' читается как поестра зачастую.

[Awwal12]

Ну по свидетельству знакомых мне носителей, в исконных слоях такой пары не образовалось

В исконных словах ее и не должно было образоваться. Вопрос про "исконное слово vs заимствование".

а орфографическое поездра 'в поезде' читается как поестра зачастую.

Говорят, всё реже.

[Антиромантик]

Ну по свидетельству знакомых мне носителей, в исконных слоях такой пары не образовалось

В исконных словах ее и не должно было образоваться. Вопрос про "исконное слово vs заимствование".

Вот и не надо из-за заимствований вкраплять оную во всю орфографию.

У нас же есть жюри, парашют или Чэнду, но мы же не станем писать размозжю или чытать. Разве что урегулировать написание после ц + написание о/е за шипящими.

[Awwal12]

У нас же есть жюри, парашют или Чэнду, но мы же не станем писать размозжю или чытать.

Большинство всё равно говорит "жури", и в моём идиолекте тоже никакой богомерзкой /ж'/ нет. Твёрдого "ч" в русском нет в принципе. А "парашют" - вообще орфографическое извращение, отражающее в лучшем случае допотопные нормы орфоэпии (когда "щ" произносилась как "шч") и которое никак, кроме как "парашут", произнести всё равно нельзя.

Но одно дело - русский, и совсем другое - чувашский.

[Антиромантик]

У нас же есть жюри, парашют или Чэнду, но мы же не станем писать размозжю или чытать.

Большинство всё равно говорит "жури", и в моём идиолекте тоже никакой богомерзкой /ж'/ нет. Твёрдого "ч" в русском нет в принципе. А "парашют" - вообще орфографическое извращение, отражающее в лучшем случае допотопные нормы орфоэпии (когда "щ" произносилась как "шч") и которое никак, кроме как "парашут", произнести всё равно нельзя.

Но одно дело - русский, и совсем другое - чувашский.

Ну хорошо: какие можно привести положительные образчики изменения орфографии под влиянием заимствований? Английскую кашу-малашу не предлагать.

[Awwal12]

Ну хорошо: какие можно привести положительные образчики изменения орфографии под влиянием заимствований? Английскую кашу-малашу не предлагать.

Я недопонял - при чём тут изменения орфографии?..
1. Чувашская орфография в её нынешнем виде изначально приспособлена для заимствований из русского.
2. В купе с билингвизмом и массой неадаптированных (ни орфографически, ни даже, в стандартном прочтении, фонетически) русских заимствований данная орфография потенциально деформирует фонемную структуру чувашского. О каковой деформации и речь.

[Антиромантик]

Ну хорошо: какие можно привести положительные образчики изменения орфографии под влиянием заимствований? Английскую кашу-малашу не предлагать.

Я недопонял - при чём тут изменения орфографии?..

Я предлагаю орфографию для исконного и усвоенного заимствованного материала.

1. Чувашская орфография в её нынешнем виде изначально приспособлена для заимствований из русского.

В варианте после 1917 года - да.

2. В купе с билингвизмом и массой неадаптированных (ни орфографически, ни даже, в стандартном прочтении, фонетически) русских заимствований данная орфография потенциально деформирует фонемную структуру чувашского. О каковой деформации и речь.

Ну вот для такого и вводятся различные регистры, как в японском разграничиваются лексические пласты, что позволяет более-менее сохранять фонетику.

[DarkMax2]

На всякий случай перечислю все элементы чувашского алфавита.

А а   Ӑ ӑ   (Б б)   В в   (Г г)   (Д д)   Е е   Ё ё
Ӗ ӗ   (Ж ж)   (З з)   И и   Й й   К к   Л л   М м
Н н   О о   П п   Р р   С с   Ҫ ҫ   Т т   У у
Ӳ ӳ   (Ф ф)   Х х   (Ц ц)   Ч ч   Ш ш   (Щ щ)   Ъ ъ   
Ы ы   Ь ь   Э э   Ю ю   Я я

Курсивом выделены буквы, обозначающие звуки, для низового диалекта, являющегося основным источником литературной нормы, несвойственные. В скобках указаны звуки, использующиеся исключительно в заимствованиях (после революции 1917 года).

Чувашская кириллица, как и проектируемая латиница, является фонематической и морфологической: одним знаком обозначаются аллофоны одной фонемы и по возможности выдерживается принцип единообразия морфем. В этом смысле чувашский алфавит похож (внезапно) на алфавиты южноитальянских идиомов, таких, как сардинский и корсиканский, а также чем-то на алфавиты финский или эстонский.
На первых порах, однако, позиционная звонкость согласных указывалась, как в сибирских тюркских, но в настоящий момент поддерживающих обозначение звонкости ни в кириллице, ни в проектируемой латинице практически не находится. Для носителей языка звонкость нерелевантна, зачастую практически неопознаваема, в этом смысле чувашский сроднится с немецким, скандинавскими или финно-угорскими некоторыми.

Однако есть и существенные минусы.
Во-первых, чувашский различает редуцированные огубленные и неогубленные, что на письме не отражено. В верховом это различие существенно, в низовом, как показывает речевая практика, совпадение произошло в сторону огубленных, а если читать работы Мудрака, то огубленность обязательно присутствует при губных согласных. В описаниях Ашмарина различие огубленных и неогубленных отмечается и для низового.
Во-вторых, различие о и у - в низовом оно утрачено, но все ж-таки можно было бы ради различия в верховом сохранять письменное различие. Другой разговор, что существуют диалекты, в особенности малокарачинский, с еще более последовательным различением, сохраняющие особые рефлексы а в первом слоге. В некоторых диалектах также сохранено различие губных в переднем ряду, что у Ашмарина отмечено и подтверждено в наши дни современными исследователями (А.В. Дыбо, О.А. Мудраком). Для таких различий важно было бы разработать качественный список фонетических символов.
В-третьих, обращает на себя внимание несимметричность.

Задний ряд

А а Я я
Ӑ ӑ ? ? (обозначается Йӑ йӑ)

О о Ё ё
? ? ? ? (абсолютная лакуна, что при описании верхового макродиалекта и тем более малокарачинского идиома создает существенные практические проблемы)

Ы ы ? ? (Йы йы)

У у Ю ю

Передний ряд

Э э Е е
Ӗ ӗ ? ? (обозначается Йӗ йӗ, по сравнению с символами А а Я я Ӑ ӑ также налицо нарушение принципа системности)

? ? ? ? (абсолютная лакуна для малокарачинского)
(абсолютная лакуна)

И и ? ? (Йи йи)

Ӳ ӳ ? ? (Йӳ йӳ - не соответствует паре У у Ю ю)

Для сравнения - в татарском Е е, Ю ю, Я я используются для обозначения гласных и задних, и передних.

Итак, какие могут быть варианты выхода?
1.Арабица - в качестве письма не подходит хотя бы потому, что тем более не способна передавать палитру гласных в тюркских. Но в религиозной литературе допустимо.
2.Булгарские руны - как и в случае с арабицей, для сугубых регистров.
3.Следование татарскому принципу в написании Е е, Ю ю, Я я - использование для обоих рядов. Не особенно удобно, само собой.
4.Отказ от букв Е е, Ю ю, Я я в исконных словах и в освоенных заимствованиях вообще. Что приведет к удлинению текста: Йе йе (или Йэ йэ - !), Йу йу, Йа йа. Даже если в дальнейшем это запрограммировать в Windows в качестве диграфов, все равно это практически неудобно.
5.Латиница. Во-первых, благодаря нашей самой гуманной законодательной системе в мире все языки, претендующие на статус региональных официальных, имеют в качестве основной письменности кириллицу, исключение дадено лишь карельскому, финскому, вепсскому и ижорскому, но в результате они-то не особенно и официальные получаются. Во-вторых, фактически это будет латинизированный аналог того, о чем говорилось в предыдущем пункте. Надо ли?

Мои предложения. Прежде всего - такие буквы, как Е е, Ё ё, Ю ю и Я я, полностью оттеснить в заимствования. Для йотированных звукосочетаний использовать І і с возможностью дальнейшего развития в лигатуры.
Регулирование соотношения символов И и, Ы ы наиболее муторная процедура.

А а ІА іа
Ӑ ӑ ІӐ іӑ

Е е ІЕ іе
Ӗ ӗ ІӖ іӗ

О о ІО іо
Ў ў ІЎ іў

Ӧ ӧ ІӦ іӧ
Ѵ ѵ ІѴ іѵ

Ы ы ІЫ іы (И и - ??)

И и (Ӹ ӹ - ??) ІИ іи (І і Ї ї - ??)

У у ІУ іу

Ӳ ӳ ІӲ іӳ

Ӳ ӳ вполне можно было бы заменить на Ӱ ӱ, что и делается на практике при отсутствии возможностей выписывания двойного акута. Или же просто установить Ӳ ӳ и Ӱ ӱ в качестве равновозможных вариантов и аналогичную вариативность разработать для Ӧ ӧ.

Заодно, наверное, использовать лигатуры для мягких согласных Љ љ, Њ њ, Ҭ ҭ (слово калать, например).

Обсуждаем-размышляем.

Латиница может помочь в этом плане.
В самом начале в латыни не различали K/G и всё писалось через C. Так же полезна латинская литера Hh, которая в разных языках означает как Г, так и Х.
С другой стороны, кириллица может помочь избавится от диакритики над гласными: ь, ъ, ѵ. Но это, как я понимаю, не актуально.

"Килеймерӗр-и?" - "Cilejmerĕr-i?"
"Калать" - "Calatj"

[Awwal12]

Латиница может помочь в этом плане.
В самом начале в латыни не различали K/G и всё писалось через C. Так же полезна латинская литера Hh, которая в разных языках означает как Г, так и Х.
С другой стороны, кириллица может помочь избавится от диакритики над гласными: ь, ъ, ѵ. Но это, как я понимаю, не актуально.

"Килеймерӗр-и?" - "Cilejmerĕr-i?"
"Калать" - "Calatj"

В каком плане она может помочь? Какое вообще отношение история тех или иных букв имеет к практическому пользованию алфавитом?
Все озвученные Антиромантиком проблемы имеют отношение только к вокализму, при чем тут отсутствие оппозиции по звонкости/силе? Я вас не понял вообще.

[DarkMax2]

Ну, я просто предлагаю "нейтральные по смыслу" графемы.

[DarkMax2]

Как в латинице, так и в кириллице можно писать без йотированных букв: ja/ia возможны в обеих графических системах.

[Awwal12]

P.S.: С учетом того, что мягкие согласные в окружении твердых гласных в чувашском весьма редки, способ отображения их мягкости в целом нерелевантен. Кириллический, по крайней мере, не хуже любого другого. Стоит ли отказываться от иотированных гласных чисто в угоду симметричности - вопрос открытый, но, имхо, латиница тут выглядит хуже.

Ну, я просто предлагаю "нейтральные по смыслу" графемы.

В чем сакральный смысл? Любой графеме так и так можно присвоить любое значение. Тут разве что включается вопрос взаимного перехода с другими письменностями, но если с "h" всё еще туда-сюда, то "c" иностранцы будут хронически читать абсолютно неправильно (а чуваши со своей стороны будут абсолютно неправильно читать ее в огромном количестве иностранных слов). Нахрен такое счастье?..

[DarkMax2]

Чего это Cc не туда-сюда? В романских это К.
А про любое значение я не согласен.

[Awwal12]

Чего это Cc не туда-сюда? В романских это К.

Особенно в "ciao" и "с'еst".

[Awwal12]

А про любое значение я не согласен.

Что значит "не согласны"? Вам никто не мешает обозначать фонему /а/ буквой "ж", например. Честное слово, абсолютно никто. Понятно, что с практической точки зрения такой переход в той же русской орфографии был бы неудобен, затратен и в конечном счете бессмысленен, но никаких объективных препятствий тут нет.

[Awwal12]

P.S.: С учетом того, что мягкие согласные в окружении твердых гласных в чувашском весьма редки

P.P.S.: А, виноват, забыл показатели 3-го л. ед.ч. наст./буд. вр. с глаголами заднего ряда твёрдыми глаголами. Но в любом случае, написание "pulatj" по сравнению с "пулать" никак не выигрывает.