критерии генеалогической классификации тюркских языков

[Devorator linguarum]

Доказательство - семантическая ограниченность употребления в старейших монгольских памятниках. Используется в основном с буддийскими наименованиями всяких бодхисаттв, так что явно заимствовано вместе с этими бодхисаттвами и прочей буддистской терминологией из древнеуйгурского. Плюс морфосинтаксическое отличие от других монгольских плюрализаторов, которые все суффиксы, а нар - клитика, самостоятельный характер которой подчеркивается неподчинением сингармонизму.

[Karakurt]

Почему л>н?

[Devorator linguarum]

Потому что для монгольских языков начальный л значительно менее обычен, чем начальный н. А нар там функционирует как отдельное служебное слово, а не суффикс.

[Антиромантик]

А с чего вдруг аффикс развился в слово, пускай даже служебное?

На остальное ответ в процессе подготовки. И поговаривают, что в булгарских есть реликтовые -LAR (Биляр).

[Karakurt]

То что оно отдельное слово только подкрепляет его исконность.

[Devorator linguarum]

А с чего вдруг аффикс развился в слово, пускай даже служебное?

Черт его знает, но подозреваю, что поскольку в монгольских все краткие гласные непервого слога сильно редуцируются, и по некоторым косвенным признакам какая-та редукция была уже на прамонгольском уровне, то нередуцированное аффиксальное тюркское а послужило для монголов поводом воспринимать лар как самостоятельное слово.

[Антиромантик]

Так, вот что важно.
У некоторых кыпчаков и нынешних карлуков, у хакасов и саянцев идет группировка по "костям" (сюек, сёок).

Что существующие классификации имеют недостатки, это понятно. Иначе, если бы они были однозначно убедительными, у нас не возникало бы желания создавать новые.

-LAR −/+ - у вас древнетюркский не отделяется от других небулгарских, а это неправильно, потому что в орхоно-енисейском -лар хотя и встречается, но с очень малой употребительностью, и с ним конкурируют другие плюрализаторы. И вообще, на мой взгляд, нельзя говорить об общем древнетюркском, а надо разделять орхоно-енисейский, древнеуйгурский и караханидский, каждый из которых может представлять отдельную ветвь уровня современных карлукской или кыпчакской.

Прежде всего: действительно -LAR имеет корреляты за пределами тюркских и это изоглосса с монгольским, исторически это слово, превратившееся в показатель. В булгарских испарилось бесследно. А лексическое и грамматическое значение - совсем другой разговор.

сохранение долгого гласного во втором слоге - не доказано, что там долгота гласного именно сохраняется, а не вторично развивается.

А с чего бы это развиваться ей вторично в якутских?

С другой стороны, караханидские материалы указывают на наличие долгих во втором слоге по крайней мере на орфографическом уровне, так что long не только в якутском.

Посмотрел. В тех же seksVn, toqsVn долгих не обнаруживается. 

оглушение звонких после сонантов −/+ - не доказано, что именно оглушение, а не озвончение. По крайней мере, типологически второе вероятнее.

А в немецком rt и lt? Да даже на тюркском материале: *болр'ун > орхонское болчун, но *болмар'ун > болмазун.

pal/vel - почему вы приписываете для слова "язык" в древнетюркском палатальность, если и в орхонских, и в караханидсих памятниках засвидетельствовано велярное tıl?

Посмотрел ДТС. Как основная форма там отчемена til.

[Devorator linguarum]

сохранение долгого гласного во втором слоге - не доказано, что там долгота гласного именно сохраняется, а не вторично развивается.

А с чего бы это развиваться ей вторично в якутских?

Ну, в туркменском же кое-где развилась. А якутский чем хуже?

С другой стороны, караханидские материалы указывают на наличие долгих во втором слоге по крайней мере на орфографическом уровне, так что long не только в якутском.

Посмотрел. В тех же seksVn, toqsVn долгих не обнаруживается. 

Здесь поподробнее, пожалуйста. В ДЛТ долгие во втором слоге там выписаны; в якутском этих слов, насколько я знаю, вообще нет. Так что где вы не обнаружили долгих, мне не понятно.

оглушение звонких после сонантов −/+ - не доказано, что именно оглушение, а не озвончение. По крайней мере, типологически второе вероятнее.

А в немецком rt и lt? Да даже на тюркском материале: *болр'ун > орхонское болчун, но *болмар'ун > болмазун.

Про немецкий не понял. А в орхонском дело темное, там глухие и звонкие - это не факт орхонской фонетики, а факт принятой нами системы транскрипции. Но в болчун, заметьте, выписано не с, которое ожидалось бы в результате оглушения з < *р', а ч. Так что это как минимум не просто оглушение, если оглушение вообще.

pal/vel - почему вы приписываете для слова "язык" в древнетюркском палатальность, если и в орхонских, и в караханидсих памятниках засвидетельствовано велярное tıl?

Посмотрел ДТС. Как основная форма там отчемена til.

А теперь посмотрите в ДЛТ, на какие древнетюркские тексты там идут ссылки. Кутадгу билиг, Суварнапрабхаша... Каким письмом они написаны? Различает это письмо ы и и? Руническое различает. Вот и смотрите не ДЛТ, а рунические тексты.

[Антиромантик]

сохранение долгого гласного во втором слоге - не доказано, что там долгота гласного именно сохраняется, а не вторично развивается.

А с чего бы это развиваться ей вторично в якутских?

Ну, в туркменском же кое-где развилась. А якутский чем хуже?

В туркменском во втором слоге?

С другой стороны, караханидские материалы указывают на наличие долгих во втором слоге по крайней мере на орфографическом уровне, так что long не только в якутском.

Посмотрел. В тех же seksVn, toqsVn долгих не обнаруживается. 

Здесь поподробнее, пожалуйста. В ДЛТ долгие во втором слоге там выписаны; в якутском этих слов, насколько я знаю, вообще нет. Так что где вы не обнаружили долгих, мне не понятно.

В якутском аҕысуон, тоҕусуон. В туркменском, но также в хакасских и тофаларском, сохранивших огласовку -о-, краткость.

оглушение звонких после сонантов −/+ - не доказано, что именно оглушение, а не озвончение. По крайней мере, типологически второе вероятнее.

А в немецком rt и lt? Да даже на тюркском материале: *болр'ун > орхонское болчун, но *болмар'ун > болмазун.

Про немецкий не понял. А в орхонском дело темное, там глухие и звонкие - это не факт орхонской фонетики, а факт принятой нами системы транскрипции. Но в болчун, заметьте, выписано не с, которое ожидалось бы в результате оглушения з < *р', а ч. Так что это как минимум не просто оглушение, если оглушение вообще.

В немецком примеры указывал.
А орхонское развитие указывает на мягкий характер з' в ту эпоху.

pal/vel - почему вы приписываете для слова "язык" в древнетюркском палатальность, если и в орхонских, и в караханидсих памятниках засвидетельствовано велярное tıl?

Посмотрел ДТС. Как основная форма там отчемена til.

А теперь посмотрите в ДЛТ, на какие древнетюркские тексты там идут ссылки. Кутадгу билиг, Суварнапрабхаша... Каким письмом они написаны? Различает это письмо ы и и? Руническое различает. Вот и смотрите не ДЛТ, а рунические тексты.

Грамматики Кормушина?

[Devorator linguarum]

В туркменском во втором слоге?

Да. Возьмите любой туркменский словарь, указывающий долготу гласных - найдете множество слов (незаимствованных) с долгими в непервом слоге. И в суффиксах часто бывает.

В якутском аҕысуон, тоҕусуон. В туркменском, но также в хакасских и тофаларском, сохранивших огласовку -о-, краткость.

Якутско-караханидской параллели, подкрепленной этимологией (второй слог из самостоятельного о:н "десять"), вам недостаточно? В других языках первичные долготы второго слога вообще никогда не сохраняются.

В немецком примеры указывал.

Где?

А орхонское развитие указывает на мягкий характер з' в ту эпоху.

Все равно открытый вопрос: если это оглушение, то почему з' не превратилось в мягкое с' (которое средствами рунической орфографии могло бы быть выписано как таковое)?

pal/vel - почему вы приписываете для слова "язык" в древнетюркском палатальность, если и в орхонских, и в караханидсих памятниках засвидетельствовано велярное tıl?

Посмотрел ДТС. Как основная форма там отчемена til.

А теперь посмотрите в ДЛТ, на какие древнетюркские тексты там идут ссылки. Кутадгу билиг, Суварнапрабхаша... Каким письмом они написаны? Различает это письмо ы и и? Руническое различает. Вот и смотрите не ДЛТ, а рунические тексты.

Грамматики Кормушина?

Я у вас как-то уже спрашивал, что это за таинственные грамматики. Вы так и не ответили.

[Антиромантик]

1.А я не говорил про стяжения, хотя слышал якобы про сохранение исконных долгот для туркменского, но надо проверять.
2.Караханидский помню. Видимо, самому надо вникнуть-вчитаться. Олег Алексеевич и Анна Владимировна сходятся в отрицании долгот, но тут мне самому надо разобраться, чувствую.
3.Welt, Wort.
Голландский: konink.
4.Потому что р' считается чем-то вроде польского или чешского смягченного р'. А кроме того, рефлексы л' тоже имеют тенденцию переходить в ч. Саларское тумшукъ > тунчукъ.
5.Кормушин И.В. Тюркские енисейские эпитафии. Тексты и исследования.
Тюркские енисейские эпитафии: грамматика, текстология.
Древние тюркские языки : учеб. пособие для студентов вузов, обучающихся по специальности 022800 - "Востоковедение, африканистика".

[Devorator linguarum]

1. Насчет исконных долгот в туркменском непервом слоге вряд ли, но там бывают вторичные удлинения в определенных позициях. Это помимо стяжений и удлинений аналогических.
3. Так это оглушение в конце слова, совсем другое явление!
5. Вы сами-то первые две книжки в глаза видели? Назвать их грамматиками только в страшном сне может присниться - это же просто издание текстов с расшифровкой и комментариями. Второй из них у меня сейчас нет под рукой, а первую глянул - там по индексу в конце книги в рассматриваемых текстах интересующее нас слово вообще не встречается. Третью я сам не видел, так что если там есть тил через "и", то прошу цитату.

[Антиромантик]

3. Так это оглушение в конце слова, совсем другое явление!

И в середине.

5. Вы сами-то первые две книжки в глаза видели? Назвать их грамматиками только в страшном сне может присниться - это же просто издание текстов с расшифровкой и комментариями. Второй из них у меня сейчас нет под рукой, а первую глянул - там по индексу в конце книги в рассматриваемых текстах интересующее нас слово вообще не встречается. Третью я сам не видел, так что если там есть тил через "и", то прошу цитату.

Для этого придется снова оказаться в РГУ.
Только что-то сейчас ерунда какая-то выдается по электронному каталогу, глюк.

[Антиромантик]

Вот еще признаки.

Булгарские от собственно тюркских отделяются по вторым названиям для двойки и пятерки (в современном чувашском вторая пятерка утрачена, но восстанавливается): *твирĕм (> тĕпĕрĕм [тĕбĕрĕм]), *етĕ. И уточнение к признаку Самойловича: *-ğan отсутствует вообще, есть -ğın.

Якутские: морфология?
Огузские: морфология?
Карлукско-уйгурские - морфология, противопоставленная хакасско-карлукско-кыпчакской? + чередование тыл/тил?

[Валерия Лемск]

Антиромантик,
Читали ли Вы работы Клауса Шёнига по классификации тюркских языков? Что о его точке зрения думаете?

[Антиромантик]

Валерия Лемск, да, читал. С уважением отзываюсь, но, вообще говоря, впечатление нахождения золотой середины между, скажем, классификациями Самойловича (генетической) и Баскакова (волновой).
Некоторые места у него мне вообще оказались непонятны по формулировкам.

[Darkstar]

На гласных "дальнее" сравнение никто не строит. (Только в пределах близкородственных). Скорее всего, забудьте про этот критерий. Ибо неустойчивы они суть.