Лингвофорум

Цитата: Demetrius от января 21, 2013, 13:03
Я твёрдо уверен, что каждый может добиться того, чего он хочет.

Хотят вечной молодости и бессмертия. Ну и всевластия до кучи. Этого можно добиться?

Цитата: Demetrius от января 21, 2013, 13:03
Другое дело, что люди не всегда искренни в своих желаниях — даже зачастую с собой.

Нельзя быть неискренним с собой в своих желаниях, так как желания — часть сознания. Ну или вы страдаете раздвоением личности.

ЦитироватьНельзя быть неискренним с собой в своих желаниях, так как желания — часть сознания. Ну или вы страдаете раздвоением личности.

Есть то, что я хочу, потому что я этого хочу; то что я хочу, потому что должен/принято хотеть; то что я хочу, потому что хочу видеть себя хотящим этого.
Как минимум это - три разных вещи. Не имеющих ничего общего с раздвоением личности.

Цитата: Wolliger Mensch от января 21, 2013, 13:34
Хотят вечной молодости и бессмертия. Ну и всевластия до кучи. Этого можно добиться?

Неуязвимость к любым видам оружия не помешает. А то что такое бессмертие? Помереть не помрёшь, а убить-то смогут? :???

Wolliger Mensch, при всём уважении, мне кажется, что эту тему лучше куда-нибудь завернуть — раз опрашивается Деметрий о его текущем состоянии, то здесь лучше не стараться на него воздействовать, это может помешать типированию, если я правильно понимаю. :what:

Цитата: Nevik Xukxo от января 21, 2013, 13:38
Неуязвимость к любым видам оружия не помешает.

Это подразумевается.

Цитата: Wolliger Mensch от января 21, 2013, 13:34

Цитата: Demetrius от января 21, 2013, 13:03
Другое дело, что люди не всегда искренни в своих желаниях — даже зачастую с собой.

Нельзя быть неискренним с собой в своих желаниях, так как желания — часть сознания. Ну или вы страдаете раздвоением личности.

а можно-ли испытывать стыд от собственных желаний, не раздваиваясь при этом личностно?  :???

Цитата: Чугуний от января 21, 2013, 13:41
а можно-ли ипытывать стыд от собственных желаний, не раздваиваясь при этом личностно?  :???

Это одно из проявлений оного конфликта и есть. Стыд — это осознание собственной плохости в обществе (но не с точки зрения собственных моральных норм, как ощущение вины). Чувство стыда как раз характерно людям с ощущением ущербности, непризнанности, отброшенности собственного эго

Цитата: Wolliger Mensch от января 21, 2013, 13:40
Это подразумевается.

Ещё хочу моментальную телепортацию в любую точку пространства и времени. :smoke:
И читать мысли всех разумных существ, когда-либо живших, живущих или которые будут жить.
Иметь волшебную бутылку кока-колы, чтобы там напиток не кончался.
И хочу книжку с наиболее консервативной классификацией языков, никаких спорных таксонов.
Если я чего-то хочу, то это ведь возможно?

Цитата: Вадимий от января 21, 2013, 13:38
Wolliger Mensch, при всём уважении, мне кажется, что эту тему лучше куда-нибудь завернуть

Не страшно, я вырежю.

Цитироватьраз опрашивается Деметрий о его текущем состоянии, то здесь лучше не стараться на него воздействовать, это может помешать типированию, если я правильно понимаю. :what:

Нет, почему же, его реакции тоже представляют интерес.

Цитата: Чугуний от января 21, 2013, 13:41
а можно-ли ипытывать стыд от собственных желаний, не раздваиваясь при этом личностно?  :???

А стыд при чём? Стыд — это восприятие давления общественной морали, а обман — ваша активная позиция. Что стыд не обман, легко видно по ситуации, когда вы стыдитесь своего обмана — как понимаете, явление не может быть следствием самого себя.

Цитата: Вадимий от января 21, 2013, 13:44

Цитата: Чугуний от января 21, 2013, 13:41
а можно-ли ипытывать стыд от собственных желаний, не раздваиваясь при этом личностно?  :???

Это одно из проявлений оного конфликта и есть. Стыд — это осознание собственной плохости в обществе (но не с точки зрения собственных моральных норм, как ощущение вины). Чувство стыда как раз характерно людям с ощущением ущербности, непризнанности, отброшенности собственного эго

а онанизм? что вы скажете за онанизм в этом плане?  :???

Цитата: Wolliger Mensch от января 21, 2013, 13:46

Цитата: Чугуний от января 21, 2013, 13:41
а можно-ли ипытывать стыд от собственных желаний, не раздваиваясь при этом личностно?  :???

А стыд при чём? Стыд — это восприятие давления общественной морали, а обман — ваша активная позиция. Что стыд не обман, легко видно по ситуации, когда вы стыдитесь своего обмана — как понимаете, явление не может быть следствием самого себя.

а если собственная, а не общественная мораль входит в конфликт с желаниями, тогда чего?

Цитата: Чугуний от января 21, 2013, 13:47
а онанизм? что вы скажете за онанизм в этом плане?  :???

Он может быть связан с чувством стыда в том случае, если ханжи вроде Вас попытаются подкрепить ощущение социальной неприемлемости практикующему. :eat: На мой взгляд, онанизм с ощущением именно стыда может быть связан не слишком часто — т. к. стыд, наверное (не уверен), связан с конкретным актом выражения неприятия, а для этого человека надо осудить и сначала запалить. Скорее будут другие проявления.

Цитата: Чугуний от января 21, 2013, 13:49
а если собственная, а не общественная мораль входит в конфликт с желаниями, тогда чего?

Приведите пример, когда собственная мораль, конфликтуя с желаниями, при этом отличалась бы от общественной.

Цитата: Чугуний от января 21, 2013, 13:49
а если собственная, а не общественная мораль входит в конфликт с желаниями, тогда чего?

Собственная мораль это и есть сформированные представления об общественно правильном в Вашем случае, я так понимаю. Похожий конфликт.

Цитата: Wolliger Mensch от января 21, 2013, 13:34
Нельзя быть неискренним с собой в своих желаниях, так как желания — часть сознания.

По-моему мы с Вами понимаем что-то разное под «желаниями».

Цитата: Wolliger Mensch от января 21, 2013, 13:34
Хотят вечной молодости и бессмертия. Ну и всевластия до кучи. Этого можно добиться?

Если честно, мне слабо верится, что кто-то действительно может представить себе вечность и бесконечность. Факториал очень быстро увеличивается до таких чисел, которые человеку не представить, — кто может представить бесконечность?

Мне кажется и потому когда люди говорят, что хотят чего-то вечного или бесконечного, они подразумевают под этим просто что-то долгое. И всевластие, насколько я понимаю, те, кто его желают, представляют его себе как-то: не сферическое всевластие в вакууме, а возможность решить конкретные проблемы.

Цитата: Wolliger Mensch от января 21, 2013, 13:34
Ну или вы страдаете раздвоением личности.

Вроде бы за мной не замечено, хотя с чем чёрт не шутит. ;D

Цитата: Nevik Xukxo от января 21, 2013, 13:46
Ещё хочу моментальную телепортацию в любую точку пространства и времени. :smoke:
И читать мысли всех разумных существ, когда-либо живших, живущих или которые будут жить.
Иметь волшебную бутылку кока-колы, чтобы там напиток не кончался.
И хочу книжку с наиболее консервативной классификацией языков, никаких спорных таксонов.
Если я чего-то хочу, то это ведь возможно?

Вы недостаточно сильно хотите. :umnik:

Цитата: Demetrius от января 21, 2013, 14:29
Если честно, мне слабо верится, что кто-то действительно может представить себе вечность и бесконечность. Факториал очень быстро увеличивается до таких чисел, которые человеку не представить, — кто может представить бесконечность?

Мне кажется и потому когда люди говорят, что хотят чего-то вечного или бесконечного, они подразумевают под этим просто что-то долгое. И всевластие, насколько я понимаю, те, кто его желают, представляют его себе как-то: не сферическое всевластие в вакууме, а возможность решить конкретные проблемы.

Вам слабо верится, что люди хотят быть всегда молодыми? Что не хотят болеть и умирать?

Цитата: Wolliger Mensch от января 21, 2013, 14:33
Вам слабо верится, что люди хотят быть всегда молодыми? Что не хотят болеть и умирать?

Что значит всегда? Достаточно долгое время, — да, охотно верю. Всегда? Не уверен. Не хотят умирать сейчас — да, охотно верю. Не хотят умирать вообще? Не уверен.

Цитата: Demetrius от января 21, 2013, 14:46
Что значит всегда? Достаточно долгое время, — да, охотно верю. Всегда? Не уверен. Не хотят умирать сейчас — да, охотно верю. Не хотят умирать вообще? Не уверен.

Всегда — значит всегда. «Долгое время» — это ничто. Каждый человек это понимает, чем старше становится — тем лучше понимает. Ваше «не уверен» — игра.

Я не уверен, что у Вас вообще есть право говорить с такой уверенностью о всех людях, Воллигере.

Цитата: Wolliger Mensch от января 21, 2013, 14:49
Всегда — значит всегда. «Долгое время» — это ничто. Каждый человек это понимает, чем старше становится — тем лучше понимает. Ваше «не уверен» — игра.

Мне кажется, что важны желания на данный момент времени. Желания на будущее иррелевантны, потому что завтра захочется чего-то другого. А уж тем более желания навсегда.

Цитата: Wolliger Mensch от января 21, 2013, 14:49
Ваше «не уверен» — игра.

Возможно. Не знаю. Я вообще-то во многом не уверен. :)

Цитата: Toivo от января 21, 2013, 15:07
Я не уверен, что у Вас вообще есть право говорить с такой уверенностью о всех людях, Воллигере.

У каждого есть ровно столько прав, сколько он себе взял.

Demetrius, в объективном смысле - разумеется. Я в субъективном смысле: я не могу признать ни за кем право говорить за всех. И поскольку у меня есть сомнения, что я таков один, хотелось предупредить человека, что вот это его мнение будет проигнорировано, и объяснить почему.

ЦитироватьЕсли честно, мне слабо верится, что кто-то действительно может представить себе вечность и бесконечность.

Меня всегда удивляло это утверждение. Конец пространства представить сложнее.

Цитата: Wolliger Mensch от января 21, 2013, 14:49
Всегда — значит всегда. «Долгое время» — это ничто. Каждый человек это понимает, чем старше становится — тем лучше понимает.

У бабушки в деревне была соседка. Я называл её стрыйна Славка, хотя на самом деле она была мне никакая не стрыйна, она была стрыйна моей бабушки.

Она сама постоянно говорила: «Я уже не хочу жить». Когда ей на прощание желал здоровья, она отвечала что-то вроде: «Не нужно мне здоровья, пусть Вам, молодым, Бог всё моё здоровье отдаст».

Поэтому, когда Вы говорите, что с возрастом человек всё больше хочет вечной жизни и вечной молодости, для меня это звучит совсем неубедительно.

Цитата: Python от января 21, 2013, 15:24

ЦитироватьЕсли честно, мне слабо верится, что кто-то действительно может представить себе вечность и бесконечность.

Меня всегда удивляло это утверждение. Конец пространства представить сложнее.

Почему же? Конец абстрактного пространства представить себе не сложнее, чем само абстрактное пространство. Конец конкретного пространства представить себе не сложнее, чем само конкретное пространство.

Нет, можно представить какаую-то стенку, ограничивающую пространство (но за ней тоже что-то есть, и она занимает пространство). Можно представить, что основная часть пространства лежит за пределами достижимости (мы так далеко не летаем). Но конец пространства — что это?

Цитата: Python от января 21, 2013, 15:33
Но конец пространства — что это?

Ответ очевиден: как и любой конец — где пространство переходит во что-то другое.

«Что-то другое» тоже представляется как пространство...

Цитата: Python от января 21, 2013, 15:37
«Что-то другое» тоже представляется как пространство...

Это ваше алогичное умозаключение. Если конец пространства, следовательно — далее не пространство.

Это за пределами возможностей моего мозга. Как себе представляют это «что-то другое» остальные?

Python, Вы говорите странные вещи. Можно осознавать конец пространства, не осознавая саму возможность вопроса о том, что лежит за этим концом. Более того - это естественно, т.к. вопрос о том, что лежит за концом пространства противоречит самому понятию конца.

Нет, если объект имеет начало и конец, то он по определению находится внутри чего-то большего, является его частью.

Цитата: Python от января 21, 2013, 15:50
Нет, если объект имеет начало и конец, то он по определению находится внутри чего-то большего, является его частью.

То, что мы не знаем, что «там», не даёт никаких оснований утверждать, что там ничего нет.

ЦитироватьНет, если объект имеет начало и конец, то он по определению находится внутри чего-то большего, является его частью.

Этого требует логика, которой пользуетесь Вы. И она мне неочевидна. Зачем требовать большего, если это начало и конец? Само понятие начала и конца означает отсутствие чего-либо за их пределами, если же Вы спрашиваете о том, что за ними - Вы не признаете сами понятия начала и конца.

Думая о чем-то (напр., о конце пространства), я должен себе схематически представить, как он выглядит. Все известные мне конечные объекты находятся внутри чего-то большего. Раз так, я могу себе представить «конец пространства» лишь как границу между «внутренним пространством» и «внешним пространством».

Если они лежат в чем-то большем, то это НЕ начало и конец. Вам не кажется, что Вашу личную неспособность представить эти понятия не следует переносить на всех?

Цитата: Toivo от января 21, 2013, 16:29
Вам не кажется, что Вашу личную неспособность представить эти понятия не следует переносить на всех?

Увы, я так тоже делаю.

Нет, мне просто хочется понять, как всем это удается представить. Вы каким-то образом принимаете конец как абстракцию, даже не пытаясь представить его в виде зрительного образа?

Цитата: Python от января 21, 2013, 16:33
Нет, мне просто хочется понять, как всем это удается представить. Вы каким-то образом принимаете конец как абстракцию, даже не пытаясь представить его в виде зрительного образа?

Я вообще не могу представить «просто пространство». Я могу представить лес и конец леса. Я могу представить комнату и край комнаты. А вот представить просто пространство и его край не могу... Всё равно в голове подменяю на что-то конкретное.

ЦитироватьНет, мне просто хочется понять, как всем это удается представить. Вы каким-то образом принимаете конец как абстракцию, даже не пытаясь представить его в виде зрительного образа?

У Пелевина в его "Шлеме ужаса" был интересный диалог, в нем женщина описывала содержание своего сна, в котором она с огромного расстояния увидела то ли какой-то предмет, то ли надпись. Когда ее собеседники спросили, как это возможно, она сказала, что ей снился расположенный на расстоянии объект, а не само расстояние.
Похоже на нашу беседу, не так ли?

Цитата: Python от января 21, 2013, 15:40Это за пределами возможностей моего мозга. Как себе представляют это «что-то другое» остальные?

Никак. Человек не может не мыслить категориями пространства-времени. Я иногда пытаюсь мыслить без категории времени - плохо получается... :( Точнее, не получается.

Цитата: Lodur от января 21, 2013, 19:18
Никак. Человек не может не мыслить категориями пространства-времени. Я иногда пытаюсь мыслить без категории времени - плохо получается... :( Точнее, не получается.

Не находите в ваших суждениях логической нестыковки? ;)

Цитата: Wolliger Mensch от января 21, 2013, 20:42Не находите в ваших суждениях логической нестыковки? ;)

Я изложил личный опыт (кстати, если необходимо, могу уточнить: по моим наблюдениям, подобное не удаётся никому, поэтому и сделал некоторое обобщение). В чём вы усмотрели суждения?

Цитата: Lodur от января 21, 2013, 20:45
Я изложил личный опыт (кстати, если необходимо, могу уточнить: по моим наблюдениям, подобное не удаётся никому, поэтому и сделал некоторое обобщение). В чём вы усмотрели суждения?

В чём суждения? Вот:

Цитата: Lodur от января 21, 2013, 19:18
Никак. Человек не может не мыслить категориями пространства-времени.

Дальше из этого суждения следует описание вашего опыта. Но оно столь же ложно, как и само суждение.

Цитата: Wolliger Mensch от января 21, 2013, 20:51Дальше из этого суждения следует описание вашего опыта.

Предположим. Хотя оно не из, а в подкрепление.

ЦитироватьНо оно столь же ложно, как и само суждение.

В чём же ложность этого описания? В том, что я не указал, что до того, как попробовал, считал, что это возможно, поэтому выглядит так, как будто я сначала себя убедил в невозможности? :)

Мне просто этот опыт понадобился, чтобы провести логический анализ некоторых утверждений, в которых исходным постулатом было заложено отсутствие времени. Поскольку сами по себе они выглядели для меня некоторой абракадаброй. После анализа понял, что именно потому и казались, что подсознательно отвергаю мироздание, в котором нет времени (и вытекающих последствий). Тогда я начал активно пытаться воображать подобный мир. Пытаясь выстраивать то, что и как там может быть, на основе логики. Очень быстро поймал себя на том, что подсознание возвращает время "с чёрного хода", как бы я ни старался контролировать этот процесс. Я просто не могу представить себе (логичный) мир без времени, поскольку это выходит за рамки моего не только опыта, но и воображения. Могу только читать о таком, да и то, с некоторым напрягом.

Цитата: Lodur от января 21, 2013, 21:17
...поэтому выглядит так, как будто я сначала себя убедил в невозможности? :)

Нет. Ошибка не в этом.

Цитата: Lodur от января 21, 2013, 21:17
Мне просто этот опыт понадобился, чтобы провести логический анализ некоторых утверждений, в которых исходным постулатом было заложено отсутствие времени. Поскольку сами по себе они выглядели для меня некоторой абракадаброй. После анализа понял, что именно потому и казались, что подсознательно отвергаю мироздание, в котором нет времени (и вытекающих последствий). Тогда я начал активно пытаться воображать подобный мир. Пытаясь выстраивать то, что и как там может быть, на основе логики. Очень быстро поймал себя на том, что подсознание возвращает время "с чёрного хода", как бы я ни старался контролировать этот процесс. Я просто не могу представить себе (логичный) мир без времени, поскольку это выходит за рамки моего не только опыта, но и воображения. Могу только читать о таком, да и то, с некоторым напрягом.

Логичные выводы, основанные на ложном суждении, ложны.

Цитата: Nevik Xukxo от января 21, 2013, 13:46

Цитата: Wolliger Mensch от января 21, 2013, 13:40
Это подразумевается.

Ещё хочу моментальную телепортацию в любую точку пространства и времени. :smoke:
И читать мысли всех разумных существ, когда-либо живших, живущих или которые будут жить.
Иметь волшебную бутылку кока-колы, чтобы там напиток не кончался.
И хочу книжку с наиболее консервативной классификацией языков, никаких спорных таксонов.
Если я чего-то хочу, то это ведь возможно?

Почему? Кстати, Чукчо, чем больше хотите, тем больше хочется :)

Цитата: Wolliger Mensch от января 21, 2013, 13:46

Цитата: Чугуний от января 21, 2013, 13:41
а можно-ли ипытывать стыд от собственных желаний, не раздваиваясь при этом личностно?  :???

А стыд при чём? Стыд — это восприятие давления общественной морали, а обман — ваша активная позиция. Что стыд не обман, легко видно по ситуации, когда вы стыдитесь своего обмана — как понимаете, явление не может быть следствием самого себя.

Люди бывают склонны обманывать себя так или иначе из-за стыда :)

Цитата: Вадимий от января 21, 2013, 13:55

Цитата: Чугуний от января 21, 2013, 13:49
а если собственная, а не общественная мораль входит в конфликт с желаниями, тогда чего?

Собственная мораль это и есть сформированные представления об общественно правильном в Вашем случае, я так понимаю.

Отрицаете возможность морали отдельной личности?

Цитата: Demetrius от января 21, 2013, 14:46

Цитата: Wolliger Mensch от января 21, 2013, 14:33
Вам слабо верится, что люди хотят быть всегда молодыми? Что не хотят болеть и умирать?

Что значит всегда? Достаточно долгое время, — да, охотно верю. Всегда? Не уверен. Не хотят умирать сейчас — да, охотно верю. Не хотят умирать вообще? Не уверен.

Это вопрос различия понятий желания и представления(об объекте желания)

Цитата: Валер от января 22, 2013, 16:52
Отрицаете возможность морали отдельной личности?

Нет, не отрицаю. Я просто объяснял Чугунию, представления о правильном, противоречащие с мейнстримовыми — это тоже Сверх-Я. (Не только это и всё бывает сложнее, но он описывал, кажется, именно это).

Цитата: Вадимий от января 22, 2013, 17:05
представления о правильном, противоречащие с мейнстримовыми — это тоже Сверх-Я

Зачем тогда выделение сверх-Йи нужно?

Цитата: arseniiv от января 22, 2013, 17:53
Зачем тогда выделение сверх-Ї нужно?

Затем, что оно значимо однородно отличается от прочих (Как это назвать?): так или иначе ты автокоррегируешь себя по каким-то заявленным извне (по отношению к тем процессам, которые ты коррегируешь) правилам.
Я не уверен, что вообще-то про Сверх-Я обычно считается так же, что оно может само противоречить мейнстриму.
Но мне кажется по некоторым примерам, что таки может.

Или ты говоришь про одно, а они про другое.