Помянем Сепира-Уорфа

[Lodur]

И вообще чтоб называть верованием научные теории, научный взгляд на мир нужно быть закоренелым религиозным фанатиком.

Что поделать, если многое из того, что называется "научными теориями", приходится принимать на веру. Верующие в Бога тут ни при чём, учёные сами совершают подлог, называя "научным" то, что им не является.

[वरुण]

И вообще, основное направление исследований Бурлак, Хомского и тд. и тп. в том чтобы найти те отличия человеческого языка от языка животных. То есть набор свойств что делает человеческий язык человеческим языком. Что есть у животных, и чего у них нет. И когда всё это появилось. Поэтому, было с удивлением найдено, что многие до той поры считавшиеся свойством только человеческого языка оказались есть и у животных в их языке.

[वरुण]

И вообще чтоб называть верованием научные теории, научный взгляд на мир нужно быть закоренелым религиозным фанатиком.

Что поделать, если многое из того, что называется "научными теориями", приходится принимать на веру. Верующие в Бога тут ни при чём, учёные сами совершают подлог, называя "научным" то, что им не является.

Да есть сложности с доказательной базой, но это диалектика. Но никто из них в споре не кричит что у оппонента "верования", "вера", "философия не наука"...

У научной теории есть обязательный минимум - четкие определения, для чего это нужно, а также хоть какая-то доказательная база. Ученые знают работы своих предшественников и не читают их по-диагонали.

[Lodur]

У научной теории есть обязательный минимум - четкие определения, для чего это нужно, а также хоть какая-то доказательная база. Ученые знают работы своих предшественников и не читают их по-диагонали.

Вот-вот. Доказательная база появляется только там, где можно поставить эксперимент. Однако же во многих областях знаний эксперимент поставить принципиально невозможно. Но они тоже почему-то считаются науками, а теории в них - научными.

[वरुण]

У научной теории есть обязательный минимум - четкие определения, для чего это нужно, а также хоть какая-то доказательная база. Ученые знают работы своих предшественников и не читают их по-диагонали.

Вот-вот. Доказательная база появляется только там, где можно поставить эксперимент. Однако же во многих областях знаний эксперимент поставить принципиально невозможно. Но они тоже почему-то считаются науками, а теории в них - научными.

Это архисложный философский спор. Теория Большого Взрыва научна или нет?  Большой Взрыв никогда нельзя будет воспроизвести экспериментом, но никто не считает её не ненаучной - нет таких. И таких вещей множество. Всё это чистейшей воды философия и на данный вопрос ученые реально закрывают глаза из за того что есть вопросы на которые нет ответов (помните Теорему Гёделя о неполноте - вот это следствие её и есть, "есть научные теории абсолютно верные, но которые никогда нельзя будет проверить экспериментом" ).

Наверное не надо вести спор об этом здесь.

[Lodur]

Это архисложный философский спор. Теория Большого Взрыва научна или нет?  Большой Взрыв никогда нельзя будет воспроизвести экспериментом, но никто не считает её не ненаучной - нет таких. И таких вещей множество.

Почему же "нет таких"? Таких полно (о своей скромной особе умалчиваю). Даже среди учёных.

[वरुण]

Это архисложный философский спор. Теория Большого Взрыва научна или нет?  Большой Взрыв никогда нельзя будет воспроизвести экспериментом, но никто не считает её не ненаучной - нет таких. И таких вещей множество.

Почему же "нет таких"? Таких полно (о своей скромной особе умалчиваю). Даже среди учёных.

Отрицать Большой Взрыв и непризновать ее научной теорией - это две большие разницы.

[Солохин]

было с удивлением найдено, что многие до той поры считавшиеся свойством только человеческого языка оказались есть и у животных в их языке.

Тем не менее, между человеческим языком и "языком" животных есть принципиальная разница, которую я указал выше.
Называя оба эти (совершенно различные по своей природе) явления одним термином, Вы ничуть не приближаетесь к тому, чтобы свести одно из них к другому.
Такого рода терминологические камлания к науке о языке никакого отношения не имеют.

[वरुण]

было с удивлением найдено, что многие до той поры считавшиеся свойством только человеческого языка оказались есть и у животных в их языке.

Тем не менее, между человеческим языком и "языком" животных есть принципиальная разница, которую я указал выше.
Называя оба эти (совершенно различные по своей природе) явления одним термином, Вы ничуть не приближаетесь к тому, чтобы свести одно из них к другому.
Такого рода терминологические камлания к науке о языке никакого отношения не имеют.

Природа этих явлений абсолютно тождественна, между ними разница не больше чем в умственных способностях человека и шимпанзе.
Терминология это язык он должен быть общим, и если вы под словом "белый" понимаете "черное", то это ваша вина, другие не должны страдать.
Если в клетке с надписью "слон" вы увидите льва - не верь глазам своим! (Козьма Прудков)

[Солохин]

чтоб называть верованием научные теории, научный взгляд на мир нужно быть закоренелым религиозным фанатиком

Верование, согласно которому человеческая речь ведет свое происхождение от нечленораздельных звуков животных, едва ли заслуживает наименования "научной теории". Ведь она не имеет доказательств и не основана на каких-либо фактах, но только лишь на философских предпосылках.

[वरुण]

чтоб называть верованием научные теории, научный взгляд на мир нужно быть закоренелым религиозным фанатиком

Верование, согласно которому человеческая речь ведет свое происхождение от нечленораздельных звуков животных, едва ли заслуживает наименования "научной теории". Ведь она не имеет доказательств и не основана на каких-либо фактах, но только лишь на философских предпосылках.

Оставьте свою религиозную пропаганду своих верований за бортом этого форума!

Модератор, осадите этого религиозного фанатика, не хватало нам еще религиозных срачей, и так гейевских хватает. Ведь так дашь пальчик, а потом религиозные деятели тебе и руку откусят,  от креационистов проходу не будет, каждую тему они будут выхолащивать и таких будет всё больше и больше.

Они игнорируют все исследования, все книги, и даже целые страницы цитат (которые я дал), а всё сводят к пустым софизмам.

[Солохин]

В 1959 году Хомский публикует критику работы Б. Ф. Скиннера «Вербальное поведение»[11].

Эта работа во многом проложила путь когнитивной революции, смены основной парадигмы американской психологии с бихевиоральной на когнитивную[12]. Хомский отмечает, что бесконечное количество предложений, которые может строить человек, является веским основанием отвергать бихевиористкую концепцию обучения языку посредством подкрепления (закрепления) условного рефлекса. Дети младшего возраста могут складывать новые предложения, которые не были подкреплены прошлым поведенческим опытом. Понимание языка обусловлено не столько прошлым опытом поведения, сколько так называемым механизмом усвоения языка (Language Acquisition Device — LAD), являющимся внутренней структурой психики человека.

Модератор, осадите этого религиозного фанатика

[Солохин]

А вообще, дорогой वरुण, с Вами очень приятно общаться.
Я невольно вспоминаю далёкую молодость - комсомол, пионерия...
Вам бы в председатели!

[वरुण]

Солохин, не надо перевирать меня, а вот вам бы не прочь напомнить что вы утверждали и что я утверждал, и как это соотносится с Хомским.

В 1959 году Хомский публикует критику работы Б. Ф. Скиннера «Вербальное поведение»[11].

Эта работа во многом проложила путь когнитивной революции, смены основной парадигмы американской психологии с бихевиоральной на когнитивную[12]. Хомский отмечает, что бесконечное количество предложений, которые может строить человек, является веским основанием отвергать бихевиористкую концепцию обучения языку посредством подкрепления (закрепления) условного рефлекса. Дети младшего возраста могут складывать новые предложения, которые не были подкреплены прошлым поведенческим опытом. Понимание языка обусловлено не столько прошлым опытом поведения, сколько так называемым механизмом усвоения языка (Language Acquisition Device — LAD), являющимся внутренней структурой психики человека.

Усваивать - да! но все-таки усваивать язык и творить язык - это совсем не одно и то же.

Опять неправильно. Вам известно что по всем исследованиям когда либо проводившимся, ребенок именно создает язык. Он усваивает базовые понятия словообразования и особенно грамматики, а потом фантазирует и достраивает систему, образуя новые формы, проверяя реакцию правильно ли он сказал. Причем, в грамматике он это делает настолько быстро что даже если он никогда не слышал эту грамматическую форму он всё равно породит её почти наверняка правильно, чисто из анализа структуры языка. Как выяснилось - ребенок не учит язык, а творит его в свой голове, и это кардинальная разница с тем как учат язык взрослые.   

Иначе говоря ребенок активный участник обучения языку, он сам предлагает возможные формы, пытаясь прежде всего подстроится под мышление взрослых, меняя свое. В отличии от взрослых которые учат язык пассивно и не меняют мышление не подстраиваясь под мышление учителя.

Из вашего Хомский ничего не подтверждает, а вот обратное пожалусто.

[Солохин]

Хомский говорит об усвоении языка, а не о его сотворении.
И таким образом подтверждает мою мысль, которую Вы выше процитировали и с которой пытались спорить.
Сравните:

Понимание языка обусловлено не столько прошлым опытом поведения, сколько так называемым механизмом усвоения языка (Language Acquisition Device — LAD), являющимся внутренней структурой психики человека.

Усваивать - да! но все-таки усваивать язык и творить язык - это совсем не одно и то же.

по всем исследованиям когда либо проводившимся, ребенок именно создает язык.

[वरुण]

Хомский говорит об усвоении языка, а не о его сотворении.
И таким образом подтверждает мою мысль, которую Вы выше процитировали и с которой пытались спорить.
Сравните:

. Дети младшего возраста могут складывать новые предложения, которые не были подкреплены прошлым поведенческим опытом. Понимание языка обусловлено не столько прошлым опытом поведения, сколько так называемым механизмом усвоения языка (Language Acquisition Device — LAD), являющимся внутренней структурой психики человека.

Усваивать - да! но все-таки усваивать язык и творить язык - это совсем не одно и то же.

по всем исследованиям когда либо проводившимся, ребенок именно создает язык. Он усваивает базовые понятия словообразования и особенно грамматики, а потом фантазирует и достраивает систему, образуя новые формы, проверяя реакцию правильно ли он сказал. Причем, в грамматике он это делает настолько быстро что даже если он никогда не слышал эту грамматическую форму он всё равно породит её почти наверняка правильно, чисто из анализа структуры языка. Как выяснилось - ребенок не учит язык, а творит его в свой голове, и это кардинальная разница с тем как учат язык взрослые.

Солохин, опять типичный подлог, благодаря тому что вы типично обрезали фразу.  Образуя ложь, такое уважать нельзя, но вы так поступаете всегда. Каждый кто прочтет и вник, всё помет. как бы вы его не обманывали. С вами разговаривать бессмысленно, вы всё равно как поп будете придираться к словам, искажать смысл сказанного, искажать смысл слов набором пустых фраз.

Тем более когда между результатами Хомского и современными данными прошло больше полувека, вы еще к Ветхому Завету начните ссылаться как к современному источнику.

[Солохин]

Я так понял, что Вы не видите разницы между "сложить новое предложение" и "сотворить язык" - и это позволяет Вам видеть у Хомского подтверждение Вашим фантастическим идеям о творении языка детьми и животными.

между результатами Хомского и современными данными прошло больше полувека

О каких современных данных здесь говорится?

Образуя ложь, такое уважать нельзя

Вы не могли бы мне разъяснить синтаксис этого набора слов?

[Солохин]

Каждый кто прочтет и вник

и этого набора слов заодно

всё помёт

Всё-всё? Мне кажется, Вы преувеличиваете.

[Rex]

Иначе говоря - за извращение чужих слов меняя их смысл уважать нельзя. Резать по живому фразу просто запрещается. Нельзя менять тезис сказанного, нужно приводить мысль полностью и с полной мыслью спорить.

[Солохин]

как бы вы его не обманывали

И еще: имеет смысл разобраться, в чем различие слов "не" и "ни".
Они ведь имеют, по сути, почти что противоположный смысл!

[tempuser]

Выше было упомянуто о надъязыке образов, живущем в человеке.
Синтаксис письменных/произносимых языков является лишь его проекцией в одномерный (и даже полумерный из прошлого в будущее) поток речи таких образов.
Невозможно себе представить высшую нервную деятельность животных без референции и атрибуции.
Откуда вообще берётся элементарный акт узнавания, если не из того, что имеются уникальные записи в памяти (воспоминания о единожды произошедших на треке времени событиях)?
Где доказательства того, что у животных этот язык образов хуже?
Попытка считать, что синтаксис - уникальное для человека явление, это фактически создание новой религии (наверное, с пророком в виде Хомского).
Да, мы, люди, уникальны потому, что у нас такой синтаксис.
А лягушки уникальны потому, что они такие зелёные.

Что вообще даёт эта новая аксиома об уникальности синтаксиса у человека? Да ничего.
Вполне вероятно, что высших приматов однажды научат языку с рекурсией.
Но научат их такому языку люди.
В этом и отличие людей. В том, что они - ведущие.

[Rex]

Синтаксис - это всего лишь одно из понятий. Синтаксис - это метод кодирования высказываний, то есть элемент знаковой системы.
Синтаксис - одно из бесчисленных свойств человеческого языка, но определять синтаксис как определение языка это уже слишком.

Vini.Vidi.Vici. - здесь есть синтаксис? Если нет, то значит это не человеческий язык. Если да, то значит и в любой последовательности действий во времени есть синтаксис. А он есть.

[sasza]

Что поделать, если многое из того, что называется "научными теориями", приходится принимать на веру. Верующие в Бога тут ни при чём, учёные сами совершают подлог, называя "научным" то, что им не является.

Более того, даже то, что 1000*1000=1000000, приходится принимать на веру. Ведь ещё никто в мире ни разу не сложил тысячу кучек по тысяче спичек в каждой, чтобы потом пересчитать их. Вот такие вот подлые учёные у нас - даже в таком простом вопросе никаких доказательств не предъявляют.

[Солохин]

Vini.Vidi.Vici. - здесь есть синтаксис? Если нет, то значит это не человеческий язык.

Может быть, Ваш пример - не самый удачный. Можно было бы построить высказывание, состоящее из одного-единственного слова.
И ответ очевиден: это, конечно, не язык, а всего лишь отдельное высказывание на человеческом языке.
Благодаря синтаксису язык позволяет построить бесконечное количество различных высказываний из конечного числа элементов, вот и все.
НО в то же время любое отдельное высказывание, каким бы оно ни было, может быть закодировано при желании даже одним-единственным простым знаком, безо всякого синтаксиса.
Синтаксис - это свойство языка, а не (вообще говоря) отдельного высказывания на языке.

[tempuser]

Vini.Vidi.Vici. - здесь есть синтаксис? Если нет, то значит это не человеческий язык.

Может быть, Ваш пример - не самый удачный. Можно было бы построить высказывание, состоящее из одного-единственного слова.
И ответ очевиден: это, конечно, не язык, а всего лишь отдельное высказывание на человеческом языке.
Благодаря синтаксису язык позволяет построить бесконечное количество различных высказываний из конечного числа элементов, вот и все.
НО в то же время любое отдельное высказывание, каким бы оно ни было, может быть закодировано при желании даже одним-единственным простым знаком, безо всякого синтаксиса.
Синтаксис - это свойство языка, а не (вообще говоря) отдельного высказывания на языке.

Это как раз язык. И язык всеми возможными путями борется с синтаксисом.
Синтаксис - это компромисс между линейностью речи и желанием выразить многомерные файлы идей/воспоминаний исходного языка образов.

"Я брать сахар [для того, чтобы] пить чай."
Именно так можно сказать на некоторых языках.

Слова, обозначающие цель ("для того, чтобы") выкидываются. Однако, они подразумеваются через метафору
"более позднее слово является проекцией (из языка образов) цели действия".

Формализация синтаксиса - это самый низший и самый неестественный процесс. Просто потому, что невозможно формализовать даже воспоминания. В треке времени они записываются как файлы чрезвычайно большого объёма.
Жизни не хватит выговорить хотя бы одно воспоминание через последовательность нулей и единиц.