Лингвофорум

Цитата: Солохин от февраля 24, 2016, 17:56

Цитата: злой от февраля 24, 2016, 17:27
Канонизируют, за этим дело не станет. Нимб нарисуют.

Если бы это так работало, от Церкви бы ничего не осталось ещё много веков назад.

Ну, из жертвы политических разборок сделали же мученика за веру.

Цитата: злой от февраля 24, 2016, 18:02
Ну, из жертвы политических разборок сделали же мученика за веру.

Не знаю, о ком это Вы. Если о царе Николае, то Вы просто не в курсе всех обстоятельств этого дела.

Цитата: Солохин от февраля 24, 2016, 18:46

Цитата: злой от февраля 24, 2016, 18:02
Ну, из жертвы политических разборок сделали же мученика за веру.

Не знаю, о ком это Вы. Если о царе Николае, то Вы просто не в курсе всех обстоятельств этого дела.

Его что, казнили за то, что он веру исповедовал?

Цитата: злой от февраля 25, 2016, 09:52

Цитата: Солохин от февраля 24, 2016, 18:46

Цитата: злой от февраля 24, 2016, 18:02Ну, из жертвы политических разборок сделали же мученика за веру.

Не знаю, о ком это Вы. Если о царе Николае, то Вы просто не в курсе всех обстоятельств этого дела.

Его что, казнили за то, что он веру исповедовал?

Он делал кое-что похуже.
Он обеспечивал христианству (и не только православному, между прочим) политическую "крышу". То есть, делал то, чего не мог и не может сделать Папа Римский.
После расстрела русского Императора политическая роль христианства стала равна приблизительно нулю. В течение менее чем полувека это привело к кардинальным изменениям европейской культуры и цивилизации, например, к сексуальной революции 60-х, затем легализации гомосексуальных "браков" и проч. и проч.

Цитата: Солохин от февраля 25, 2016, 13:17

Цитата: злой от февраля 25, 2016, 09:52

Цитата: Солохин от февраля 24, 2016, 18:46

Цитата: злой от февраля 24, 2016, 18:02Ну, из жертвы политических разборок сделали же мученика за веру.

Не знаю, о ком это Вы. Если о царе Николае, то Вы просто не в курсе всех обстоятельств этого дела.

Его что, казнили за то, что он веру исповедовал?

Он делал кое-что похуже.
Он обеспечивал христианству (и не только православному, между прочим) политическую "крышу". То есть, делал то, чего не мог и не может сделать Папа Римский.
После расстрела русского Императора политическая роль христианства стала равна приблизительно нулю. В течение менее чем полувека это привело к кардинальным изменениям европейской культуры и цивилизации, например, к сексуальной революции 60-х, затем легализации гомосексуальных "браков" и проч. и проч.

Это все печально.
И тем не менее, не вижу мученической смерти за веру. Не за веру его замучили.

Цитата: злой от февраля 25, 2016, 14:47не вижу мученической смерти за веру. Не за веру его замучили.

Именно за веру и замучили. Ликвидация русского Царя означала ликвидацию Христианства как политической силы.

Но если Вы и далее настаиваете на своем, отсылаю Вас к историческим прецедентам. Таких прецедентов много. Навскидку:

Борис и Глеб (http://saints.ru/b/Boris_i_Gleb.html)
Мученики Вифлеемские (http://days.pravoslavie.ru/Life/life3193.htm)
Царевич Димтитрий (http://days.pravoslavie.ru/Life/life6556.htm)
Мученики Синайские (http://omsk-eparhiya.ru/orthodoxbasics/Jitiya/1/14.htm)

Это то, что пришло мне в голову сходу.
Если же покопаться, таких примеров можно привести сотни.

"Мученик" - это не обязательно тот, от кого требовали отречься о веры, а он не отрекся. Мученик - это всякий, кто до смерти пострадал ради Христа.

Цитата: Lodur от февраля 25, 2016, 15:07иногда то, что вы пишете, ни в какие ворота не лезет. Это, как раз, средневековые Папы назначали и смещали королей. Обратное мало кому из королей удавалось.

Тридцатилетняя война окончилась в 1648 году Вестфальским миром. Главным резульатом этой войны было отсутствие подписи Папы Римского под мирным договором. С этого времени Папа Римский более не является реальной политической силой, хотя, конечно, имеет влияние на политические события, так как к его мнению прислушиваются католики. Но это влияние не стоит переоценивать, так как не массы делают историю. Массы обладают инерцией. К этому сводится их историческая роль.

Цитироватьу православных церквей сроду не было столько политической власти. Ну а если уж говорить о церкви русской, то и вообще: начиная с Петра I она оказалась в полном подчинении российских императоров

Прежде всего, Русская православная церковь - это лишь часть Православной Церкви. Другие православные церкви не зависели ни от Петра, ни от других русских царей.
Но главное даже не это. Если исходить из самосознания православной Церкви, Её главой не является ни один Патриарх, ни один Митрополит или любой другой иерарх. Главой Церкви является только и исключительно Сам Иисус Христос. Потому есть ли у Патриарха или Синода власть над Церковью или же этими людьми управляет кто-то иной (например, Царь, как это бывало в прошлые времена, или же кто-то из-за кулис, как это происходит сегодня) нисколько дела не меняет. Любой иерарх лишь послушник Иисуса Христа и он лишь в той мере проявляет благодать своего рукоположения, в какой согласует свое действия с Его волей.
Что это означает? Это означает, что всякий мирянин, обладающий властью, является политическим инструментом Церкви в том случае, когда он действует согласно воле Иисуса Христа.
Все разговоры о "подчинении Церкви", если речь идет о Православной Церкви, абсолютно лишены смысла, если только при этом не имеется в виду подчинить Самого Бога. Впрочем, в этом последнем случае они тоже лишены смысла.
Что такое православный Царь? Это мирянин, обладающий властью. И в той мере, в какой его действия согласны с волей Иисуса Христа, он является политическим инструментом Православной Церкви.
Власть же православного Царя до революции 1917 года была огромной. Она была сравнима только со властью английского Короля. Все остальные политики той эпохи были существами принципиально иного, более мелкого калибра.

Именно в этом смысле я и написал, что политическая роль Православной Церкви была огромной, а революция 1917 года кардинальным образом изменила религиозную ситуацию в мире, так как Православие после Февраля 1917 года перестало быть политической силой. Причем если Католичество после 1648-го все-таки осталось на политической арене, то Православие сошло с неё полностью. Масштаб и роль этого изменения невозможно переоценить. Февраль 1917 года действительно стал концом прежней и началом новой эпохи.

Цитата: Lodur от февраля 25, 2016, 15:07
Кстати, куда же вы, например, ИРА или польскую «Солидарность» денете, если политическое влияние католицизма свелось к нулю?

Как польская Солидарность, так и ИРА являются инструментами США в несравненно большей степени, чем инструментами Ватикана. Думаю, влияние Папы на эти организации исчезающе мало.

Солохин, я понял, кого вы мне напоминаете. У нас был такой пользователь Romanus, он свою позицию отстаивал при помощи аналогичных приемов. Сначала находим какую-то реальную власть, допустим, русского царя, потом подводим под него мысль, что его власть и есть власть Православной церкви.

Так можно доказывать что угодно и кому угодно.

Та же история с мученичеством. То, что он пострадал за Христа - это был повод объявить его мучеником, а не причина. Мало было людей, которые, так же, как и он, пострадали за Христа? Почему-то они не мученики, а царь - мученик.

Цитата: злой от февраля 25, 2016, 16:23
что он пострадал за Христа - это был повод объявить его мучеником, а не причина.

Да, конечно. Причиной канонизации была его личная святость. А мученическая кончина была лишь поводом изучить вопрос о его святости.

Цитата: злой от февраля 25, 2016, 16:23Мало было людей, которые, так же, как и он, пострадали за Христа?

Смотря с чем сравнивать.

Цитата: злой от февраля 25, 2016, 16:23
Почему-то они не мученики, а царь - мученик.

Приведите конкретный пример, кого Вы имеете в виду. Иначе трудно понять, о чем речь.

Цитата: злой от февраля 25, 2016, 16:23Сначала находим какую-то реальную власть, допустим, русского царя, потом подводим под него мысль, что его власть и есть власть Православной церкви.

Если речь идет о православном человеке, который действительно ориентируется в своих действиях на волю Иисуса Христа, то что нелогично в этой концепции?

Или - поставлю вопрос иначе - а кто же тогда в Ваших глазах в действительности является Церковью?

Цитата: Солохин от февраля 25, 2016, 16:12Прежде всего, Русская православная церковь - это лишь часть Православной Церкви.

Поясните, что есть «Православная Церковь» и кем она управляется на Земле.

Цитата: Солохин от февраля 25, 2016, 17:08
-

Ну, давайте честно признаем, что канонизация Николая II была чисто политическим решением, направленным на объединение РПЦ(МП) с РПЦЗ.

Религиозные мотивы там где-то на десятом плане....

Цитата: jvarg от февраля 25, 2016, 17:37
давайте честно признаем, что канонизация Николая II была чисто политическим решением, направленным на объединение РПЦ(МП) с РПЦЗ

А давайте не будем :)

Хотя бы уже потому, что само объединение МП и РПЦЗ - это НЕ "чисто политическая" акция.

А также потому, что таким образом Вы не объясните, для чего же сама РПЦЗ-то канонизировала Николая?

А ещё потому, что среди иерархов МП было много противников канонизации Николая - причем эти противники были в основном как раз из числа тех, для кого на первом месте политические соображения.

Но и это не главное.

Чтобы понять главное, надо вначале разобраться с тем, кому на самом деле принадлежит власть в Православной Церкви (здесь на земле).

Цитата: Bhudh от февраля 25, 2016, 17:29
Поясните, что есть «Православная Церковь» и кем она управляется на Земле.

Здесь на земле Православная Церковь де-факто управляется "старцами", то есть, святыми. Слово одного старца может легко перевесить мнение большинства архиереев. И архиереи реально боятся идти против старцев, потому что они знают, что это чревато самыми тяжелыми последствиями уже здесь на земле, а также в будущем: как в личном посмертии, так и в суде потомков.
Исторический опыт, накопленный Церковью за 20 веков, огромен. Он несопоставим даже с опытом самых древних политических элит Европы. И говорит этот опыт вот что: не надо пытаться идти против Бога.

Цитата: Солохин от февраля 25, 2016, 17:08

Цитата: злой от февраля 25, 2016, 16:23
Почему-то они не мученики, а царь - мученик.

Приведите конкретный пример, кого Вы имеете в виду. Иначе трудно понять, о чем речь.

Почему, например, не канонизирован Александр II?

Цитата: Bhudh от февраля 25, 2016, 17:29Поясните, что есть «Православная Церковь»

Давайте сначала определим, что такое вообще "церковь".
Церковь - это союз единомышленников по вере. Обычно слово "церковь" подразумевает, что речь идет о вере в Иисуса Христа, но иногда этот термин понимается расширительно (типа "церковь сатаны").

Выделить из множества всевозможных "церквей" именно православную Церковь можно, например, так: надо указать на какого-либо святого, чья святость бесспорна для православных, но неочевидна или крайне сомнительна для неправославных.

В качестве такого святого можно выбрать того же царя Николая, Иоанная Кронтшадтского, Матрону Московскую или (из святых последнего времени) Паисия Святогорца.

Цитата: Geoalex от февраля 25, 2016, 18:18
Почему, например, не канонизирован Александр II?

Потому что он НЕ святой. Это совершенно очевидно. Вопрос о его канонизации никогда не ставился и никогда не встанет.

Даже странно, как могла кому бы то ни было прийти в голову такая странная идея :o

Цитата: Солохин от февраля 25, 2016, 18:23
Потому что он НЕ святой. Это совершенно очевидно.

Тогда почему Николай II святой? Не могу понять логики. Оба цари, обоих убили революционеры. В чём разница?

Цитата: Солохин от февраля 25, 2016, 17:59
Здесь на земле Православная Церковь де-факто управляется "старцами", то есть, святыми. Слово одного старца может легко перевесить мнение большинства архиереев. И архиереи реально боятся идти против старцев, потому что они знают, что это чревато самыми тяжелыми последствиями уже здесь на земле, а также в будущем: как в личном посмертии, так и в суде потомков.

Кто эти старцы, где они живут, как выглядят?

Цитата: Солохин от февраля 25, 2016, 18:21
Выделить из множества всевозможных "церквей" именно православную Церковь можно, например, так: надо указать на какого-либо святого, чья святость бесспорна для православных, но неочевидна или крайне сомнительна для неправославных.

В качестве такого святого можно выбрать того же царя Николая, Иоанная Кронтшадтского, Матрону Московскую или (из святых последнего времени) Паисия Святогорца.

По-вашему выходит, что некоторых людей канонизировали для большего отличия Православной церкви от других?

Революция 1917 года ознаменовалась сменой власти, декларировавшей себя как православная, на власть, декларировавшую себя как безбожная.
Не вижу ничего удивительного или зазорного в том, что РПЦ выпячивает именно этот факт и все остальные интерпретирует через его призму.

Счастливых всем фотоприколов.

Цитата: Солохин от февраля 25, 2016, 17:59то есть, святыми

Канонизированными при жизни, что ли? Или у Вас какое-то особое понимание слова святой в контексте православия?

Цитата: Солохин от февраля 25, 2016, 17:59И говорит этот опыт вот что: не надо пытаться идти против Бога.

Да, опыт крестовых походов это хорошо показал...
А может, не надо отождествлять Бога и церковные власти?

Цитата: Солохин от февраля 25, 2016, 18:21Выделить из множества всевозможных "церквей" именно православную Церковь можно, например, так: надо указать на какого-либо святого, чья святость бесспорна для православных, но неочевидна или крайне сомнительна для неправославных.

И как, Коптская православная церковь или Сиро-яковитская православная церковь признаю́т святость царя Николая и Иоанна Кронтшадтского?

Цитата: Bhudh от февраля 25, 2016, 18:34
И как, Коптская православная церковь или Сиро-яковитская православная церковь признаю́т святость царя Николая и Иоанна Кронтшадтского?

Но они же не православные, даже не халкидонского вероисповедания и, конечно, не находятся в каноническом общении с православными церквями.

Цитата: Geoalex от февраля 25, 2016, 18:29

Цитата: Солохин от февраля 25, 2016, 18:23Потому что он НЕ святой. Это совершенно очевидно.

Тогда почему Николай II святой? Не могу понять логики. Оба цари, обоих убили революционеры. В чём разница?

А Вы что же, полагали, что убийство революционером автоматические делает царя святым?

Конечно, нет.

ЦитироватьВ чём разница?

Да во всём.
Начать с того, что у Александра II была любовница, что для святого немыслимо. Это уже закрывает саму возможность обсуждения вопроса о его "святости".

Цитата: Awwal12 от февраля 25, 2016, 18:40

Цитата: Bhudh от февраля 25, 2016, 18:34И как, Коптская православная церковь или Сиро-яковитская православная церковь признаю́т святость царя Николая и Иоанна Кронтшадтского?

Но они же не православные, даже не халкидонского вероисповедания и, конечно, не находятся в каноническом общении с православными церквями.

:+1:

Они имеют к Православию такое же отношение как морские львы к львам.

Цитата: Bhudh от февраля 25, 2016, 18:34Коптская православная церковь или Сиро-яковитская православная церковь

Цитата: Awwal12 от февраля 25, 2016, 18:40Но они же не православные

(lurk) ВП (http://lurkmo.re/%D0%92%D0%B7%D0%B0%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA%D0%BB%D1%8E%D1%87%D0%B0%D1%8E%D1%89%D0%B8%D0%B5_%D0%BF%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84%D1%8B)

Цитата: Awwal12 от февраля 25, 2016, 18:40

Цитата: Bhudh от февраля 25, 2016, 18:34
И как, Коптская православная церковь или Сиро-яковитская православная церковь признаю́т святость царя Николая и Иоанна Кронтшадтского?

Но они же не православные, даже не халкидонского вероисповедания и, конечно, не находятся в каноническом общении с православными церквями.

Интересно, как они называют другие православные и "православные" церкви?

Цитата: Солохин от февраля 25, 2016, 18:41
Начать с того, что у Александра II была любовница, что для святого немыслимо.

Ага, а у Николая - не было?

Про Кшесинскую не слышали?

Цитата: Bhudh от февраля 25, 2016, 18:34

Цитата: Солохин от февраля 25, 2016, 17:59то есть, святыми

Канонизированными при жизни, что ли? Или у Вас какое-то особое понимание слова святой в контексте православия?

Моё понимание не особое, а наоборот, самое что ни на есть ортодоскальное. Я могу иметь свои мнения по поводу политики или по поводу Эсперанто или ещё по каким-то поводам.
Но в том, что касается Православия, я излагаю общепринятые в монашеской среде взгляды. Вообще, говоря с православными, Вы можете услышать самые разные мнения, сколько угодно далекие от моего. Но я - представитель ортодоксальнейшего монашеского православия.

Святой - это человек, который находится в постоянном общении с Богом и действует согласно с Его волей.

Канонизация тут ничего не меняет. Она не делает человека святым. Это только свидетельство Церкви о его/её святости.

Цитата: alant от февраля 25, 2016, 18:44Интересно, как они называют другие православные и "православные" церкви?

Цитата: В церквях греко-византийской конфессии, в частности в РПЦ, термин «Православие» традиционно воспринимается как один из вариантов самоназвания, и по этой причине христианские церкви иных исторических традиций не признаются Православными церквями. С другой стороны, самоназвание Православной церкви призвано указывать на несомненную истинность её вероучения, что опять-таки не позволяет признать православными тех, кто верит не так, как это принято в византийском Православии.

Однако, Древними (дохалкидонскими) восточными церквями такая монополизация термина «Православие» церквями греко-византийской традиции отвергается. Эта группа поместных церквей считает именно свое учение православным и, за исключением Армянской церкви, использует слово «Православная» в своих официальных самоназваниях. Древневосточные православные церкви не считают православными (в смысле правого исповедания) церкви греко-византийской конфессии, поскольку анафематствуют халкидонизм как ересь. Однако они именуют их «православными церквями» в силу их официального самоназвания, так же, как именуют Римскую церковь «католической церковью», не признавая за ней подлинной кафоличности.

Цитата: jvarg от февраля 25, 2016, 18:45Про Кшесинскую не слышали?

Слышал. Убедительных доказательств пока не видел. Слухи, сплетни.

Но если там что-то и было, это было ДО брака.
А канонизация человека определяется не тем, с чего он начал, а тем, чем он закончил.

Про Марию Египетскую не слышали?

ЦитироватьЯ, святой отец, родилась в Египте, но будучи 12-ти лет от роду, когда были живы еще мои родители, я отвергла их любовь и отправилась в Александрию[8]. Как я потеряла свою девическую чистоту и стала неудержимо, ненасытно предаваться любодеянию, — об этом без стыда я не могу даже помыслить, не только пространно рассказывать; скажу только кратко, чтобы ты узнал о неудержимой моей похоти. Семнадцать лет, и даже больше, я совершала блуд со всеми, не ради подарка или платы, так как ничего ни от кого я не хотела брать, но я так рассудила, что даром больше будут приходить ко мне и удовлетворять мою похоть. Не думай, что я была богата и оттого не брала, — нет, я жила в нищете, часто голодная пряла охлопья, но всегда была одержима желанием еще более погрязнуть в тине блуда: я видела жизнь в постоянном бесчестии. Однажды, во время жатвы, я увидела, что много мужей — и египтян, и ливийцев[9] идут к морю. Я спросила одного встречного, куда спешат эти люди? Тот ответил, что они идут в Иерусалим на предстоящий в скором времени праздник Воздвижения Честного и Животворящего Креста. На мой вопрос, возьмут ли они и меня с собой, он сказал, что если у меня есть деньги и пища, то никто не будет препятствовать. Я сказала ему: «Нет, брат, у меня ни денег, ни пищи, но все-таки я пойду и сяду с ними в один корабль, а они меня пропитают: я отдам им свое тело за плату». — Я хотела пойти для того, чтобы, — прости меня, мой отец, — около меня было много людей, готовых к похоти. Говорила тебе я, отец Зосима, чтобы ты не принуждал меня рассказывать про мой позор. Бог свидетель, я боюсь, что своими словами я оскверняю самый воздух.

Встретившийся юноша, услышав мою бесстыдную речь, засмеялся и отошел прочь. А я, бросив случившуюся при мне пряслицу, поспешила к морю. Оглядев путешественников, я заметила среди них человек десять или больше, стоявших на берегу; они были молоды и, казалось, подходили к моему вожделению. Другие уже вошли в корабль.

Бесстыдно, по обыкновению, я подбежала к стоявшим и сказала: «Возьмите и меня с собою, я вам буду угождать». Они засмеялись на эти и подобные слова, и видя мое бесстыдство, взяли с собой на корабль, и мы отплыли. Как тебе, человек Божий, сказать, что было дальше? Какой язык, какой слух вынесет рассказ о позорных делах, совершенных мною на корабле во время пути: я увлекала на грех даже против воли, и не было постыдных дел, каким бы я не научала. Поверь, отец, я ужасаюсь, как море перенесло такой разврат, как не разверзлась земля и не погрузила меня живою в ад после совращения столь многих людей! Но я думаю, что Бог ожидал моего покаяния, не желая смерти грешника, но с долготерпением ожидая обращения.

С такими чувствами прибыла я в Иерусалим и все дни до праздника поступала по-прежнему, и даже хуже. Я не только не довольствовалась юношами, бывшими со мной на корабле, но еще собирала на блуд местных жителей и странников. Наконец, наступил праздник Воздвижения Честного Креста, и я как и прежде, пошла совращать юношей. Увидев, что рано утром все, один за другим, идут в церковь, отправилась и я, вошла со всеми в притвор и, когда наступил час святого Воздвижения Честного Креста Господня, попыталась с народом проникнуть в церковь. Как я ни старалась протесниться, но народ меня отстранял. Наконец, с большим трудом приблизилась к дверям церкви и я, окаянная. Но все невозбранно входили в церковь, а меня не допускала какая-то Божественная сила. Я снова попыталась войти, и снова была отстранена, осталась одна в притворе. Думая, что это происходит от моей женской слабости, я вмешалась в новую толпу, но старание мое оказалось тщетным; моя грешная нога уже касалась порога, всех невозбранно церковь принимала, меня одну окаянную она не допускала; как будто нарочно приставленная многочисленная воинская стража, неведомая сила задерживала меня — и вот я опять оказалась в притворе. Так три-четыре раза я напрягала силы, но не имела успеха. От изнеможения я не могла более вмешиваться в толпу входящих, все тело мое болело от тесноты и давки. Отчаявшись, я со стыдом отступила и встала в углу притвора. Очнувшись, я подумала, какая вина не дозволяет мне видеть животворящее древо Креста Господня. Свет спасительного разума, правда Божия, освещающая душевные очи, коснулась сердца моего и указала, что мерзость дел моих возбраняет мне войти в церковь.

Цитата: Bhudh от февраля 25, 2016, 18:48
Древними (дохалкидонскими) восточными церквями такая монополизация термина «Православие» церквями греко-византийской традиции отвергается

Проблемы индейцев шерифа не волнуют.

Цитата: Солохин от февраля 25, 2016, 18:46Моё понимание не особое, а наоборот, самое что ни на есть ортодоскальное.

Цитата: Солохин от февраля 25, 2016, 18:46Святой - это человек, который находится в постоянном общении с Богом и действует согласно с Его волей.

Поправьте Википедию тогда, пожалуйста...

ЦитироватьВ христианстве (за исключением некоторых протестантских конфессий) благочестивый и добродетельный человек, прославленный Церковью, являющий собой образец добродетели и пребывающий по учению Церкви после его кончины на небесах и молящийся перед Богом за всех людей, ныне живущих на земле.
<...>
Православные церкви признают святыми, как правило, только православных или христиан, живших до разделения церквей. Впрочем, существуют исключения, например, в 1981 году собор РПЦЗ причислил к лику святых всех слуг царской семьи, погибших вместе с ними в Ипатьевском доме, в том числе католиков и протестантов.

Да, и уточните, к какому лику святости (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D0%BA_%D1%81%D0%B2%D1%8F%D1%82%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8) принадлежат ныне живущие святые.

Цитата: alant от февраля 25, 2016, 18:31
Кто эти старцы, где они живут, как выглядят?

Имена, пароли, явки?

Это закрытая информация.
Она мало-помалу открывается тем, кто регулярно ходит в храм и подчиняет свою жизнь церковному уставу.

Для внешних она недоступна.

Цитата: Солохин от февраля 25, 2016, 18:51Проблемы индейцев шерифа не волнуют.

Кто поставил шерифа на пост?

Цитата: Солохин от февраля 25, 2016, 18:54Это закрытая информация.

Вах, конспирологическое православие!
Всё интересатее и интересатее... :eat:

Цитата: alant от февраля 25, 2016, 18:33
По-вашему выходит, что некоторых людей канонизировали для большего отличия Православной церкви от других?

Нет, их канонизировали с другой целью. А именно. Во-первых, с целью совершать регулярную службу в их память. Канонизация - это вопрос литургической практики (то есть, Богослужебного устава). Во-вторых, с педагогической целью - чтобы дать верующим образец для подражания.

Цитата: Bhudh от февраля 25, 2016, 18:34
А может, не надо отождествлять Бога и церковные власти?

А кто их отождествляет?
Если Вы внимательно

Цитата: Bhudh от февраля 25, 2016, 18:52
Поправьте Википедию тогда, пожалуйста...

Это безнадежно. :(

Цитата: Bhudh от февраля 25, 2016, 18:52
уточните, к какому лику святости принадлежат ныне живущие святые.

К разным ликам. Есть преподобные и праведные, есть будущие мученики и страстотерпцы, есть святители и юродивые.
Нет только благоверных царей и цариц. ПОКА нет.

Цитата: Солохин от февраля 25, 2016, 18:41
А Вы что же, полагали, что убийство революционером автоматические делает царя святым?

Я полагал и полагаю, что вопрос о канонизации Николая II и его семьи был чисто политическим.

Цитата: Солохин от февраля 25, 2016, 18:41
Начать с того, что у Александра II была любовница, что для святого немыслимо.

У жены Николая II тоже был любовник. И ничего, канонизировали и не поморщились.

Цитата: Bhudh от февраля 25, 2016, 18:52
Поправьте Википедию тогда, пожалуйста...

Простите, но ведь самоочевидно, что с христианской точки зрения святой - он святой потому, что святой, а не потому, что кем-то там прославлен. Наверняка существует множество святых, которые никому не известны и никем никогда не канонизировались, либо канонизировались, так сказать, скопом (как, скажем, 10000 мучеников Никомидийских).

Цитата: Bhudh от февраля 25, 2016, 18:59

Цитата: Солохин от февраля 25, 2016, 18:54Это закрытая информация.

Вах, конспирологическое православие!

Нет пророка в своём отечестве.
Русские думают, что они хорошо знакомы с Православием. Печальное заблуждение!

Нецерковные люди, которые судят о жизни Церкви по сообщениям СМИ, ВООБЩЕ не понимают, что такое Церковь на самом деле.
И к лучшему.

Но я никому не наврежу, если выскажу тут пару-тройку секретов.
Во-первых, потому, что меня тут читают буквально единицы.
Во-вторых, потому, что существует организация, которая позаботится о сохранении секретности.

Цитата: Солохин от февраля 25, 2016, 19:00
есть будущие мученики

Звучит оптимистично  ::)

Цитата: alant от февраля 25, 2016, 19:08

Цитата: Солохин от февраля 25, 2016, 19:00
есть будущие мученики

Звучит оптимистично  ::)

Звучит в полном соответствии с Евангелием.

Цитата: Awwal12 от февраля 25, 2016, 19:04
существует множество святых, которые никому не известны и никем никогда не канонизировались

:+1:
Правда, все-таки есть день их памяти!
День всех святых (первое воскресение после Троицы) - это день, посвященный в том числе и тем, кого Церковь не канонизировала.

Цитата: Солохин от февраля 25, 2016, 18:54

Цитата: alant от февраля 25, 2016, 18:31
Кто эти старцы, где они живут, как выглядят?

Имена, пароли, явки?

Это закрытая информация.
Она мало-помалу открывается тем, кто регулярно ходит в храм и подчиняет свою жизнь церковному уставу.

Для внешних она недоступна.

Может вы их придумали.

Цитата: Солохин от февраля 25, 2016, 19:07существует организация, которая позаботится о сохранении секретности

Прошлый патриарх РПЦ и нынешний президент РФ не к ней ли принадлежали?

Цитата: Солохин от февраля 25, 2016, 19:07Во-первых, потому, что меня тут читают буквально единицы.

Пожалуй, когда этот кусок отделят, я расшарю ссылочку вконтакте...
Страна ж должна знать своих героев.

Цитата: Geoalex от февраля 25, 2016, 19:04
Я полагал и полагаю, что вопрос о канонизации Николая II и его семьи был чисто политическим.

Вы ошибаетесь.
Политической была причина, по которой их так долго НЕ канонизировали.

Между тем, даже русские старцы давно уже имели иконы Царской семьи в своих кельях (несмотря на КГБ). А уж о греческих и сербских нечего и говорить!
Они признали святость нашего Царя немедленно после его мученической кончины.

Цитата: Geoalex от февраля 25, 2016, 19:04
У жены Николая II тоже был любовник.

Это безусловно клевета.

Цитата: alant от февраля 25, 2016, 19:10

Цитата: Солохин от февраля 25, 2016, 18:54Для внешних она недоступна.

Может вы их придумали.

Вам знать это не дано.

Цитата: Bhudh от февраля 25, 2016, 19:15
я расшарю ссылочку вконтакте...

Лучше не делайте этого... впрочем, всё равно. Меня это не коснётся.

Цитата: Bhudh от февраля 25, 2016, 19:13

Цитата: Солохин от февраля 25, 2016, 19:07существует организация, которая позаботится о сохранении секретности

Прошлый патриарх РПЦ и нынешний президент РФ не к ней ли принадлежали?

Путин работал в КГБ.
А насчет прошлого Патриарха - что у Вас есть на эту тему кроме смутных слухов и сплетен?

Но ответ на Ваш вопрос в общем скорее отрицательный. Я говорил о гораздо более могущественной чем КБГ организации, которая занимается сохранением церковных тайн.

Цитата: Солохин от февраля 25, 2016, 19:17Лучше не делайте этого...

Угрозы в лучших христианских человеколюбивых традициях...

Цитата: Солохин от февраля 25, 2016, 19:16
даже русские старцы

Старчество - это ересь.

Гуруизм индийского разлива в чистом виде.

Другие православные поместные церкви, и даже старообрядцы высмеивают эту шизу в РПЦ постоянно.

Никакого отношения к православию это не имеет.

Шаманство и язычество.

Никакие каноны никаких старцев не подразумевают.

Вы, поди, еще и "канавку" в Дивево признаёте?

Цитата: Bhudh от февраля 25, 2016, 19:31

Цитата: Солохин от февраля 25, 2016, 19:17Лучше не делайте этого...

Угрозы в лучших христианских человеколюбивых традициях...

Предупреждение - не угроза.
Распространяя закрытую информацию, Вы подвергаете себя опасности. Это объективная реальность, которая не зависит от моей воли и потому моё предупреждение ни в каком смысле не является "угрозой".

Слушайте, кончайте православного троллить. Да еще в святом для форума месте.

Цитата: jvarg от февраля 25, 2016, 19:35
Старчество - это ересь.

На чем основывается это мнение?

Цитата: jvarg от февраля 25, 2016, 19:35
Другие православные поместные церкви, и даже старообрядцы высмеивают эту шизу в РПЦ постоянно.

Старообрядцы - конечно, ведь они отпали от Православия.
А что касается других поместных Церквей - Вы, конечно, фантазируете :)
Если нет, предъявите пруф. Ведь Вы же (если не фантазируете) опираетесь на какие-то публичные данные, не так ли?

Цитата: jvarg от февраля 25, 2016, 19:35Никакие каноны никаких старцев не подразумевают.

Да, конечно. Старцы в Церкви древнее канонов. Первыми старцами были Апостолы, например, апостол Павел: Фил 1.9 Прошу не иной кто, как я, Павел старец, а теперь и узник Иисуса Христа

Напротив, сами каноны были составлены старцами :)

Цитата: Hellerick от февраля 25, 2016, 19:43
Слушайте, кончайте православного троллить. Да еще в святом для форума месте.

Кто кого троллит?  ::)
Православие - это такая тема, в которой просто нет слабых мест.
Если кто-то хочет меня потроллить, лучше уже использовать для этого релятивистскую космологию. Она более уязвима чем Православие.

Цитата: jvarg от февраля 25, 2016, 19:35
Вы, поди, еще и "канавку" в Дивево признаёте?

Конечно. И не только "канавку". Я вообще доверяю пророчествам Серафима Саровского.

Цитата: Солохин от февраля 25, 2016, 19:49

Цитата: jvarg от февраля 25, 2016, 19:35
Вы, поди, еще и "канавку" в Дивеево признаёте?

Конечно.

Ну, тогда диалог бессмыслен.  Вы из тех язычников, которые ошибочно называют себя христианами.

Цитата: jvarg от февраля 25, 2016, 19:54Вы из тех язычников, которые ошибочно называют себя христианами.

Давайте для начала займем более осторожную позицию.
Скажем так: мы с Вами по-разному понимаем христианство. Это означает, что мы (скорее всего) принадлежим к разным конфессиям.

Давайте попробуем понять, кто из нас есть кто.

Вот, например, я уже четверть века работаю в Православной Церкви. Постоянно общаюсь со священниками, с монахами (в том числе, с Афона). Не скрываю свои взгляды, напротив, постоянно соотношу их с мнениями других церковных людей. Также общаюсь с православными людьми из других стран (Греция, США, Румыния, Чехия, Грузия и т.д)
Меня в этой среде считают своим. Полностью своим, без малейших оговорок. Повторюсь: я абсолютно ортодоксален.

А Вы кто такой? :)

Цитата: Солохин от февраля 25, 2016, 19:40Предупреждение - не угроза.

Предупреждение об угрозе опасности уже угроза. Что ж это за "святые" такие, если за упоминание об их существовании могут по кумполу настучать?

Цитата: Bhudh от февраля 25, 2016, 20:21Что ж это за "святые" такие, если за упоминание об их существовании могут по кумполу настучать?

Видимо, Вы не поняли моего намека.
Говоря о могущественной организации, я имел в виду совсем другую организацию :)

Цитировать– Ввиду того, – заговорил Воланд, усмехнувшись, – что возможность получения вами взятки от этой дуры Фриды совершенно, конечно, исключена – ведь это было бы несовместимо с вашим королевским достоинством, – я уж не знаю, что и делать. Остается, пожалуй, одно – обзавестись тряпками и заткнуть ими все щели моей спальни!

– Вы о чем говорите, мессир? – изумилась Маргарита, выслушав эти действительно непонятные слова.

– Совершенно с вами согласен, мессир, – вмешался в разговор кот, – именно тряпками, – и в раздражении кот стукнул лапой по столу.

– Я о милосердии говорю, – объяснил свои слова Воланд, не спуская с Маргариты огненного глаза. – Иногда совершенно неожиданно и коварно оно проникает в самые узенькие щелки. Вот я и говорю о тряпках.

– И я о том же говорю! – воскликнул кот и на всякий случай отклонился от Маргариты, прикрыв вымазанными в розовом креме лапами свои острые уши.

– Пошел вон, – сказал ему Воланд.

– Я еще кофе не пил, – ответил кот, – как же это я уйду? Неужели, мессир, в праздничную ночь гостей за столом разделяют на два сорта? Одни – первой, а другие, как выражался этот грустный скупердяй-буфетчик, второй свежести?

– Молчи, – приказал ему Воланд и, обратившись к Маргарите, спросил: – Вы, судя по всему, человек исключительной доброты? Высокоморальный человек?

– Нет, – с силой ответила Маргарита, – я знаю, что с вами можно разговаривать только откровенно, и откровенно вам скажу: я легкомысленный человек. Я попросила вас за Фриду только потому, что имела неосторожность подать ей твердую надежду. Она ждет, мессир, она верит в мою мощь. И если она останется обманутой, я попаду в ужасное положение. Я не буду иметь покоя всю жизнь. Ничего не поделаешь! Так уж вышло.

– А, – сказал Воланд, – это понятно.

– Так вы сделаете это? – тихо спросила Маргарита.

– Ни в коем случае, – ответил Воланд, – дело в том, дорогая королева, что тут произошла маленькая путаница. Каждое ведомство должно заниматься своими делами. Не спорю, наши возможности довольно велики, они гораздо больше, чем полагают некоторые, не очень зоркие люди...

– Да, уж гораздо больше, – не утерпел и вставил кот, видимо гордящийся этими возможностями.

– Молчи, черт тебя возьми! – сказал ему Воланд и продолжал, обращаясь к Маргарите: – Но просто, какой смысл в том, чтобы сделать то, что полагается делать другому, как я выразился, ведомству? Итак, я этого делать не буду, а вы сделайте сами.

– А разве по-моему исполнится?

Азазелло иронически скосил кривой глаз на Маргариту и незаметно покрутил рыжей головой и фыркнул.

– Да делайте же, вот мучение, – пробормотал Воланд и, повернув глобус, стал всматриваться в какую-то деталь на нем, по-видимому, занимаясь и другим делом во время разговора с Маргаритой.

Цитата: Bhudh от февраля 25, 2016, 20:21
Что ж это за "святые" такие, если за упоминание об их существовании могут по кумполу настучать?

За распространение информации о святых можно получить по кумполу не от святых, а от конкурирующей организации, которая заинтересована в умолчании по этому вопросу.

Раньше я по наивности и неопытности недооценивал силы этого фактора и распространялся о чем не следует направо и налево.
Но со временем я  горечью увидел, что это приносит людям больше страдания чем пользы. И я замкнулся в себе и стал сторониться людей и избегать разговоров на опасные темы.

Как я понимаю, "святые" и сами этой организации боятся, потому и не высовываются. Кому ж охота в рай раньше срока.

Нет, вот как раз святые этой организации совсем не боятся.
Каждый настоящий христианин - это человек, объявивший войну Сатане и ангелам его. А святой - это человек, который одержал в этой войне победу.

Проблема в том, что иногда невольно втягиваешь в боевые действия людей, которые воевать всерьез не собирались, а просто сдуру совали любопытный нос куда не следовало.
И ты по неопытности принимаешь такого человека за нового бойца и радуешься ему как соратнику. А потом с болью наблюдаешь катастрофу, в которой ты вроде бы и не виноват... но таки приложил руку.

Для отрезвления тех, кто недооценивает серьезность проблемы, небольшой ролик.

Ничего не увидел.  :donno:

Да дело не в дыме.
Я этот ролик из множества подобных выбрал просто потому, что он наиболее короткий.

Томографию всё-таки надо было делать получше. Не в таких клиниках, где врачи батюшку советуют. Сколько, кстати, услуга отчитки стоит?

Цитата: Bhudh от февраля 25, 2016, 20:56
Сколько, кстати, услуга отчитки стоит?

Это делается только бесплатно, по прямой заповеди: "...мертвых воскрешайте, бесов изгоняйте. Даром приняли, даром давайте". И едва ли найдется настолько храбрый священник, чтобы дерзнуть в таком деле проявить небрежность.

Отчитка - это действительно небезопасное занятие. Тут все должно быть с соблюдением всех предосторожностей.

А бескорыстие - это именно предосторожность.

Цитата: Bhudh от февраля 25, 2016, 20:56
Томографию всё-таки надо было делать получше.

А какая разница Вам, неверующему, что это - бесы или "просто" болезнь мозга?

Если тебе придется столкнуться с этим в действительности, то какая разница?

Цитата: Солохин от февраля 25, 2016, 19:16
Вы ошибаетесь.
Политической была причина, по которой их так долго НЕ канонизировали.

Между тем, даже русские старцы давно уже имели иконы Царской семьи в своих кельях (несмотря на КГБ). А уж о греческих и сербских нечего и говорить!
Они признали святость нашего Царя немедленно после его мученической кончины.

Икон святого Иосифа Горийского у них нет еще?

Цитата: Солохин от февраля 25, 2016, 21:33Если тебе придется столкнуться с этим в действительности

Сталкивался я в действительности и с голосами приказывающими в голове, и с прочими отклонениями. Не у себя, у других.

Цитата: LUTS от февраля 25, 2016, 21:50
Икон святого Иосифа Горийского у них нет еще?

У некоторых - есть. В зависимости от дальнейшего развития церковной мысли их либо признают прозорливыми мудрыми старцами, либо еретиками.

Цитата: LUTS от февраля 25, 2016, 21:50
Икон святого Иосифа Горийского у них нет еще?

Да что вы. :)

История этого вопроса такова. Однажды один политический провокатор (Проханов), выдающий себя за православного деятеля (но не имеющий к Православию никакого отношения), опубликовал в своей газетёнке такую, с позволения сказать "икону".

Это понравилось другим провокаторам и идею стали раскручивать, размножать в СМИ.

В действительности же в самой Церкви нет намека даже на возможность обсуждения такой возможности.

Что касается Ивана Грозного - да, изредка попадаются сумасшедшие, которые считают его святым - но эти люди полностью переписывают всю историю правления Ивана Грозного. Причем им приходится переписывать и чисто церковные источники, например, житие митрополита Филиппа (в смерти которого повинен Грозный).

В церкви этот дискурс просто отсутствует.

Вы - жертва массовой дезинформации.

То, что почитание царя началось несколько десятков лет тому, так это правда. И ипатьевский дом по этой причине снесли. Только непонятно, зачем брежневское МВД занималось поисками останков..

Цитата: Bhudh от февраля 25, 2016, 22:00
Не у себя, у других.

Это очень важно! Очень важно, чтобы и дальше всё было так же.

Цитата: Geoalex от февраля 25, 2016, 22:02
В зависимости от дальнейшего развития церковной мысли их либо признают прозорливыми мудрыми старцами, либо еретиками.

Полная чепуха.

Не знаю, с чем бы это сравнить...

Ваши рассуждения похожи на представления иностранных туристов о России: матрёшка и медведь с балалайкой.

Примерно на таком уровне находятся Ваши представления о жизни Церкви.

Цитата: piton от февраля 25, 2016, 22:03
почитание царя началось несколько десятков лет тому

Оно началось, повторяю, сразу. Вот один из первых примеров:

ЦитироватьСотня казаков, потеряв связь с обозом и войском, оказалась в болоте в окружении большевиков. Священник отец Илия обратился к казакам: «Сегодня день памяти нашего Царя-мученика. Сын его, отрок Алексей-царевич, был войск казачьих атаманом почётным. Попросим их, чтобы ходатайствовали пред Господом о спасении христолюбивого воинства казачьего».

И отец Илия отслужил молебен «Царю-мученику, Государю Российскому». Припев был такой: «Святые мученики Дома Царского, молите Бога о нас». Пели вся сотня и весь обоз. В конце молебна отец Илия прочитал отпуст: «Молитвами святого Царя-мученика Николая, Государя Российского, Наследника его отрока Алексея-Царевича, христолюбивых войск казачьих атамана, благоверной Царицы-мученицы Александры и чад её Царевен-мучениц Бог помилует и спасет нас, яко благ и человеколюбец».

В ответ на возражения, что эти святые мученики ещё не прославлены и чудеса от них ещё не явлены, отец Илия стал вдохновенно говорить: «А вот молитвами их и выйдем... А вот и прославлены они... Сами слыхали, как народ прославил их. Божий народ... А вот и покажет нам путь святой отрок Алексей-Царевич... А вот не видите вы чуда гнева Божия на Россию за неповинную кровь их... А вот явления узрите спасением чтущих святую память их... А вот указание вам в житиях святых чтите, когда на телесах святых мучеников без всякого прославления христиане храмы строили, лампады возжигали, молились таковым яко предстателям и ходатаям...»

И люди поверили отцу Илии – пошли по болоту вслед за ним, как будто он знал путь. По сути, так оно и было: батюшку вели Царственные мученики.

Шли по колено и по пояс, проваливались по шею. Лошади вязли, их вытаскивали и опять шли. Не помнили, сколько времени прошло и как они устали. Никто ничего не говорил. Лошади не ржали. И вышли! 3 женщины, 14 детей, 7 раненых, 11 стариков и инвалидов, 1 священник, 22 казака – всего 98 человек и 31 конь. Никто не утонул, вышли все прямо на ту сторону болота, угол которого занимали казаки, сдерживающие обходное движение красных. Вышли прямо в середину своих!

Из окрестных жителей никто не хотел верить, что казаки прошли этим гиблым путём. И шума перехода не слышал неприятель. И следа, куда ушли отрезанные, не могли утром найти красные партизаны. Были люди – и нет их! Это было явное чудо, которое невозможно объяснить рационально. Оно сильно укрепило веру казаков и поколебало неверие красных.

Цитата: Солохин от февраля 25, 2016, 22:05
Полная чепуха.

Не знаю, с чем бы это сравнить...

Ваши рассуждения похожи на представления иностранных туристов о России: матрёшка и медведь с балалайкой.

Примерно на таком уровне находятся Ваши представления о жизни Церкви.

Сумасшедших с иконами Сталина я лично на улицах Москвы видел. А уж как кривая истории дальше выведет - останутся они маргиналами или их признают "мудрецами, предвосхитившими время" - пока неизвестно. Будем подождать.

Цитата: Geoalex от февраля 25, 2016, 22:11
Сумасшедших с иконами Сталина я лично на улицах Москвы видел.

Дык это и есть "совок" - с чем несогласный...

Цитата: Солохин от февраля 25, 2016, 22:02

Цитата: LUTS от февраля 25, 2016, 21:50
Икон святого Иосифа Горийского у них нет еще?

Да что вы. :)

История этого вопроса такова. Однажды один политический провокатор (Проханов), выдающий себя за православного деятеля (но не имеющий к Православию никакого отношения), опубликовал в своей газетёнке такую, с позволения сказать "икону".

Это понравилось другим провокаторам и идею стали раскручивать, размножать в СМИ.

В действительности же в самой Церкви нет намека даже на возможность обсуждения такой возможности.

Что касается Ивана Грозного - да, изредка попадаются сумасшедшие, которые считают его святым - но эти люди полностью переписывают всю историю правления Ивана Грозного. Причем им приходится переписывать и чисто церковные источники, например, житие митрополита Филиппа (в смерти которого повинен Грозный).

В церкви этот дискурс просто отсутствует.

Вы - жертва массовой дезинформации.

:eat:
Ну когда говорят о политике, пытаясь туда православие притянуть, то провокаторы и не провокаторы выглядят одинаково агрессивно и неадекватно. Отличить трудно.

А есть вообще прецеденты, когда скажем какой-нибудь царь казнит святого, а потом его самого признают святым? Константин и Владимир Креститель не казнили христиан до обращения?

Цитата: Geoalex от февраля 25, 2016, 22:11
Сумасшедших с иконами Сталина я лично на улицах Москвы видел

Иконы Гитлера тоже есть. Но это все маргинальщина.

Собственно, главным критерием канонизации являются посмертные чудеса.

У меня самого были сомнения по поводу канонизации Царя. Эти сомнения были связаны с одним, казалось бы, незначительным обстоятельством его жизни. А именно: царь курил. Курящий святой - это странно, не так ли?

И вот, я стал молиться Царю с просьбой разрешить мое сомнение. После молитвы мой взгляд упал на книгу, которая стояла рядом на полке. Ранее я эту книгу не читал. Я открыл и прочел следующее свидетельство Николая Владимировича Блохина, писатель:

Цитировать"Во время молебна св. Царственным мученикам со мною произошло чудо исцеления от табакокурения, а также обновление моего сознания.

Едва оказавшись в квартире, где находилась икона, о которой мне только рассказывали, я был ошеломлен волнами благоухания, которыми была пронизана комната. Ничего подобного мое обоняние никогда не ощущало, и я вообще не предполагал, что такое существует. Вместе с волнами аромата я почувствовал в горле какое-то неописуемое физическое воздействие, словно точечные вспышки что-то выжигали во мне. Было страшно и радостно одновременно. Наконец я впервые увидел и саму икону. Насыщенность благоухания была огромна и свехъестественна. Неожиданно, на моих глазах, ярким золотистым цветом высветился нимб вокруг головы царевны Татьяны, а из уголка рта появилась, стекая к подбородку, алая струйка крови. Тут я припомнил, что именно о ней, о Татьяне, в свое время мною была написана повесть.

Я человек скептический и не экзальтированный, с недоверием относящийся к рассказам о современных чудесах. В рассказчиках подозреваю прелестников, но тут предо мною было ЧУДО. Главное же было в том, что совершенно неожиданно для меня, душу мою вывернуло перед этой иконой так, как никогда в жизни. Я упал на колени и, наклонившись лицом к полу, зарыдал такими слезами, что самому стало страшно. Замечу, кстати, что слезу из меня вышибить невозможно. За всю мою сознательную жизнь я не плакал ни разу (сейчас мне 52 года). Только что исполнилось 40 дней после смерти моего 18-летнего сына, но и тогда я не мог плакать. Однако, эти слезы были не просто слезами, ими Царственные мученики выжигали во мне мою скверну. Это был ответ моего сокровенного человека на прикосновение Божественной благодати, на дуновение ветра из Царства Небесного.

Я не давал никаких обетов по поводу курения, сознавая бессилие моих попыток бросить курить и физиологическую привычку к дыму моего организма. И вот, в одночасье, вся эта скверна была выжжена благодатью Божией, излившейся на меня от чудотворной иконы. Я обещаю, что буду делать все возможное для скорейшего прославления Царственных мучеников и всякое промедление буду считать своим личным грехом"

Надо сказать, что около упоминаемой здесь иконы я бывал и лично могу засвидетельствовать чудо мироточения от неё.

Но в данном случае важно даже не это.
Важно то, что после этой истории у меня отпало сомнение по поводу курения царя Николая. Я не знаю точно, как истолковать этот ответ на мою молитву, но сомнение исчезло полностью: тот, кто может исцелять от табакокурения, безусловно, сам не является рабом этой страсти.

Цитата: Geoalex от февраля 25, 2016, 22:11
как кривая истории дальше выведет - останутся они маргиналами или их признают "мудрецами, предвосхитившими время" - пока неизвестно

Это известно. Это очень хорошо известно.
Ведь Церковь существует, мягко говоря, не первый век.
И уже давно понятны закономерности бытия этой организации. Известны болезни, которые порой её мучают. И известно, чем они кончаются.

Поймите! Православная Церковь - это одна из старейших организаций в истории человечества. Её жизненный опыт исчисляется уже не веками даже, а тысячелетиями.

А Вы рассуждаете о ней так, будто она появилась пару поколений назад.

Цитата: LUTS от февраля 25, 2016, 22:15
Отличить трудно.

Согласен.
Собственно, при взгляде на Церковь снаружи это не просто трудно. Это невозможно.

Цитата: bvs от февраля 25, 2016, 22:18
когда скажем какой-нибудь царь казнит святого, а потом его самого признают святым? Константин и Владимир Креститель не казнили христиан до обращения?

Про св. Владимира точно известно, что он казнил.

Первые русские мученики Феодор Варяг и сын его Иоанн (http://days.pravoslavie.ru/Life/life4222.htm) пострадали именно при Владимире.

Но к Ивану Грозному этот прецедент совершенно не подходит.

Не понял, царь не курил, что ли?
Если что, то святые тоже имеют грехи (думаю).

Цитата: Солохин от февраля 25, 2016, 22:23Православная Церковь - это одна из старейших организаций в истории человечества. Её жизненный опыт исчисляется уже не веками даже, а тысячелетиями.

Вы сейчас про РПЦ или про какую именно «Православную Церковь»?

Цитата: Bhudh от февраля 25, 2016, 22:31
Вы сейчас про РПЦ или про какую именно «Православную Церковь»?

Отвечу за Солохина. :)
Не важно. Не нравится "организация", заметите на "движение".

Цитата: piton от февраля 25, 2016, 22:30
Не понял, царь не курил, что ли?

Нет, в том-то и дело, что курил. Но почему-то имеет власть над этой страстью. Это значит или то, что он бросил курить, и же то, что для него курение вообще не было страстью (говорят, такое бывает, но очень редко)

Цитата: piton от февраля 25, 2016, 22:30
святые тоже имеют грехи (думаю).

Смотря какие святые. Конечно, преподобные свободны от грехов. Но ясное дело, что Бог судит каждого исходя из тех возможностей, которые он не использовал.
Возможности царя - ОЧЕНЬ велики. И потому суд по отношению к нему - иной, чем по отношению к обычному человеку.

Цитата: Bhudh от февраля 25, 2016, 22:31Вы сейчас про РПЦ или про какую именно «Православную Церковь»?

РПЦ - это часть Православной Церкви.

Цитата: piton от февраля 25, 2016, 22:33
Не нравится "организация", заметите на "движение".

Да нет, не только "движение", но и буквально организация.

Ведь наша иерархия имеет прямую преемственность от апостолов. То есть, каждый епископ Православной Церкви рукоположен епископами, которые были руковположены епископами, которые... и так далее... которые были рукоположены апостолами.

Причем важно, что эта организация почти с самого начала опиралась на письменность. Всё или многое записывали, фиксировали. Это огромная историческая память.

Собственно, если вдуматься, наука история, которая фактически отсутствовала у других народов мира за пределами Европы, происходит именно от исторической памяти Церкви. Все наши летописи и хроники - церковно-монастырского происхождения.

Да и основным первоисточником по Древней Истории (дохристианской) была и остается именно Библия.

Цитата: Солохин от февраля 25, 2016, 22:45РПЦ - это часть Православной Церкви.

О которой Вы так ничего не сказали как об организации, отделавшись мутным упоминанием тайных руководителей преклонного возраста (учитывая ссылку на ап. Павла, можно ввести для них термин пресвиты).
Ни о списке конкретных отделов ПЦ, ни об их общих правилах мы не узнали...

Цитата: Bhudh от февраля 26, 2016, 01:19Вы так ничего не сказали

"Спрашивайте - отвечаем" :)
На все поставленные передо мной вопросы я ответил. Если Вы так ничего и не узнали, значит, вероятно, задавали не те вопросы.

Цитата: Солохин от февраля 25, 2016, 21:33
А какая разница Вам, неверующему, что это - бесы или "просто" болезнь мозга?

А мне вот, есть разница.
Я тут сижу и завидую. Даниэль с бесами высшими силами общается, Мнаше прошлые жизни созерцает, Вы  нетварный(?) свет фотографируете.

Завидно же, жуть.

Вот есть такой ужастик,   "1408", там у гл. героя умерла дочь.
Так он всю жизнь занимается тем, что разоблачает шарлатанов с фальшивыми "привидениями".
При этом он  все время тайно надеется встретить подтверждение жизни души (и своей дочери) после смерти, только для этого и разоблачительствует.
И каждый раз, когда разоблачает очередную фальшивку, у него жуткое разочарование и депресия.
Мне кажется, все воинствующие неверующие такие...

P.S. ...  сам знаю, "род лукавый и прелюбодейный" и все такое...
:-[

Цитата: Flos от февраля 26, 2016, 08:51

Цитата: Солохин от февраля 25, 2016, 21:33
А какая разница Вам, неверующему, что это - бесы или "просто" болезнь мозга?

А мне вот, есть разница.
Я тут сижу и завидую. Даниэль с бесами высшими силами общается, Мнаше прошлые жизни созерцает, Вы  нетварный(?) свет фотографируете.

Завидно же, жуть.

Вот есть такой ужастик,   "1408", там у гл. героя умерла дочь.
Так он всю жизнь занимается тем, что разоблачает шарлатанов с фальшивыми "привидениями".
При этом он  все время тайно надеется встретить подтверждение жизни души (и своей дочери) после смерти, только для этого и разоблачительствует.
И каждый раз, когда разоблачает очередную фальшивку, у него жуткое разочарование и депресия.
Мне кажется, все воинствующие неверующие такие...

P.S. ...  сам знаю, "род лукавый и прелюбодейный" и все такое...
:-[

Ага. Сёко Асахаре тоже завидуют.

Цитата: Flos от февраля 26, 2016, 08:51
Я тут сижу и завидую. Даниэль с бесами высшими силами общается, Мнаше прошлые жизни созерцает, Вы  нетварный(?) свет фотографируете.

Религия без мистики - это как брак без секса.

Религия стоит на мистике как дом на грунте.

Но мистика бывает разной, от Бога и от лукавого.
Потому и религии получаются разными.

Цитата: Flos от февраля 26, 2016, 08:51

Цитата: Солохин от февраля 25, 2016, 21:33
А какая разница Вам, неверующему, что это - бесы или "просто" болезнь мозга?

А мне вот, есть разница.
Я тут сижу и завидую. Даниэль с бесами высшими силами общается, Мнаше прошлые жизни созерцает, Вы  нетварный(?) свет фотографируете.

Завидно же, жуть.

Вот есть такой ужастик,   "1408", там у гл. героя умерла дочь.
Так он всю жизнь занимается тем, что разоблачает шарлатанов с фальшивыми "привидениями".
При этом он  все время тайно надеется встретить подтверждение жизни души (и своей дочери) после смерти, только для этого и разоблачительствует.
И каждый раз, когда разоблачает очередную фальшивку, у него жуткое разочарование и депресия.
Мне кажется, все воинствующие неверующие такие...

P.S. ...  сам знаю, "род лукавый и прелюбодейный" и все такое...
:-[

Вы еще Мечтателя забыли. Он кажется тоже "узрел вечное"  :)

Цитата: Солохин от февраля 26, 2016, 04:20На все поставленные передо мной вопросы я ответил.

Что из себя представляет Православная Церковь как организация?
Какие структуры в неё входят и почему, какие не входят и почему?
Когда возникло это объединение?

Организация Церкви - это её иерархия.

Иерархию составляют епископы Церкви. Человек становится епископом в том случае, если над них совершено рукоположение. Рукоположение совершается несколькими (не менее двух) епископами при согласии и одобрении всех прочих епископов Церкви.

Таким образом, епископы Церкви - это некий замкнутый круг лиц, в который может войти лишь тот, кого туда примут.

Общее единодушное согласие епископов Церкви по какому-либо вопросу является знаком Божественной воли по данному вопросу.

Если кто-либо из епископов выражает несогласие, это либо признак Божьего неблаговоления по данному вопросу, либо признак того, что данный епископ (или епископы) отпал от Церкви.
В этом случае происходит раскол, отделение от Церкви тех, кто пошел против воли Божьей. Целью раскола является достижение единства внутри Церкви.

Таким образом, возникновение новых и новых расколов - это неизбежная плата за единодушие ВНУТРИ Церкви.

Так устроена организация Церкви.

Цитата: Bhudh от февраля 26, 2016, 20:06
Когда возникло это объединение?

Первыми епископами Церкви были, в сущности, сами Апостолы.
Однако, в отличие от обычных епископов, Апостолы имели особое право - рукополагать епископов в одиночку. Обычные епископы таким правом не обладают.
А значит, когда от Церкви отделяется один епископ, то на нем его "ветка" церковной истории и завершается.

Цитата: Солохин от февраля 26, 2016, 21:58Так устроена организация Церкви.

Вы не попутали организация как процесс и организация как юридическое лицо?

Цитата: Солохин от февраля 26, 2016, 22:01Первыми епископами Церкви были, в сущности, сами Апостолы.

А можно не смешивать понятия «христианская церковь» и «Православная Церковь©»?

Цитата: Bhudh от февраля 26, 2016, 22:01
Вы не попутали организация как процесс и организация как юридическое лицо?

Я ничего не путал. Я просто описал Вам, как обстоит дело в действительности. К какому жанру относить мое описание - к юрилическому или историческому - это безразлично.
Просто это так работает.

Цитата: Bhudh от февраля 26, 2016, 22:03
А можно не смешивать понятия «христианская церковь» и «Православная Церковь©»?

А никто и не смешивает.

Как я уже объяснил, процесс "деления" церковной организации происходит постоянно.

Но из всех образующихся "ветвей" только одна обладает тем свойством, что при каждом из предшествовавших процессов деления именно её епископы "угадали" волю Божью.

Все остальные на каком-то этапе сделали ошибочный выбор.

Именно эта единственная организация и возглавляет Церковь с большой буквы.

Цитата: Солохин от февраля 26, 2016, 22:12Но из всех образующихся "ветвей" только одна обладает тем свойством, что при каждом из предшествовавших процессов деления именно её епископы "угадали" волю Божью.

И каждый результат деления считает, что именно он обладает этим свойством. Поэтому «Православных Церквей©» должно быть столько же, сколько этих результатов.

Цитата: Солохин от февраля 26, 2016, 22:12Но из всех образующихся "ветвей" только одна обладает тем свойством, что при каждом из предшествовавших процессов деления именно её епископы "угадали" волю Божью.

Как человеку со стороны, только приглядывающемуся к христианству, определить, епископы какой из "ветвей" "угадали" волю Божью, если каждая из них говорит, что именно она Церковь с большой буквы?

Цитата: Bhudh от февраля 26, 2016, 22:22
каждый результат деления считает, что именно он обладает этим свойством.

Да, но все они ошибаются. Все, кроме одного.
Существование этого "одного" постулируется 11-м параграфом Символа Веры. Наряду с "Верую в Единого Бога", мы исповедуем: "Верую в Единую Церковь"

Цитата: Bhudh от февраля 26, 2016, 22:22Поэтому «Православных Церквей©» должно быть столько же, сколько этих результатов.

Нет, ведь почти все они заблуждаются.

Цитата: Lodur от февраля 26, 2016, 22:31
Как человеку со стороны, только приглядывающемуся к христианству, определить, епископы какой из "ветвей" "угадали" волю Божью, если каждая из них говорит, что именно она Церковь с большой буквы?

В этом вопросе надо ориентироваться не на епископов, а на старцев. Потому что этот вопрос может разрешить только Сам Бог.

Цитата: Солохин от февраля 26, 2016, 22:38В этом вопросе надо ориентироваться не на епископов, а на старцев. Потому что этот вопрос может разрешить только Сам Бог.

Итого, новичок не может сказать, что он выбрал истинную Церковь. Думаю, что то же самое скажут все, вплоть до тех самых епископов и старцев, если копнуть поглубже, и потребовать доказательств. Потому что Бог не раздаёт интервью. Ну, за очень редкими исключениями. :)

Цитата: Lodur от февраля 26, 2016, 22:45
новичок не может сказать, что он выбрал истинную Церковь

Да, он может ошибаться.

Цитата: Lodur от февраля 26, 2016, 22:45
Думаю, что то же самое скажут все, вплоть до тех самых епископов и старцев, если копнуть поглубже, и потребовать доказательств

Нет, здесь Вы ошибаетесь. Не только старцы, но даже и просто опытные в духовной жизни верующие уже не гадают, а знают, где Истина.

Цитата: Lodur от февраля 26, 2016, 22:45
Бог не раздаёт интервью. Ну, за очень редкими исключениями

Нет, как раз наоборот.
Мы имеем реальное общение с Богом.
И это не что-то экзотическое, а повседневная реальность внутрицерковной жизни.

А без этого церковная жизнь была бы лишена смысла - то есть, она была бы как раз такой, какой её воображают внешние.

Цитата: Солохин от февраля 26, 2016, 22:49Нет, как раз наоборот.
Мы имеем реальное общение с Богом.
И это не что-то экзотическое, а повседневная реальность внутрицерковной жизни.

Вы так говорите, как будто я неверующий, и не знаю, о чём вы, и "с чем его едят". И всё же это не тот вид общения, о котором говорю я. Иначе каждый верующий был бы Моисеем (или, если в рамках моей религии - Арджуной).

Цитата: Lodur от февраля 26, 2016, 23:04
И всё же это не тот вид общения, о котором говорю я. Иначе каждый верующий был бы Моисеем

Нет, не совсем так.
Моисей не просто общался с Богом.
Он был послан Богом, чтобы возвещать Его волю другим. То есть, был поставлен пророком (или, как сказали бы сегодня в России, старцем).
А обычному верующему Бог открывает лишь то, что касается его самого, что важно для его спасения.

Цитата: Солохин от февраля 26, 2016, 23:09Нет, не совсем так.
Моисей не просто общался с Богом.
Он был послан Богом, чтобы возвещать Его волю другим. То есть, был поставлен пророком (или, как сказали бы сегодня в России, старцем).
А обычному верующему Бог открывает лишь то, что касается его самого, что важно для его спасения.

==> 1) "Обычный верующий" не знает и не может сказать, какова воля Бога, а следовательно, в истинной ли он Церкви находится. 2) Если человек утратит ощущение, что он "обычный верующий" - пиши пропало. Как у вас говорят, "его обуяла гордыня". Так что если честно, вы с абсолютной уверенностью можете лишь свидельствовать свою веру, что следуете правильным путём. (Так же, как и я, и все другие верующие).

Цитата: Солохин от февраля 26, 2016, 22:37Да, но все они ошибаются. Все, кроме одного.

Что-то мне кажется, это отрицание многогранности Истины и умаление Бога до добра не доводит...
Вспоминается, что количество войн на религиозной почве в разы превышает число оных по другим поводам. Причём не просто религиозной, а в основном внутрихристианской.
В других религиях «ты прав, и ты прав, и ты — да-да, который говорит, что не могут же быть оба правы — тоже прав». И живут тихо-мирно, ибо каждый познал свою грань Истины и Бога и можно креститься и двема перстама, и тремя персты, и одним, и хоть всей ладошкой. И все правы, каждый по-своему.
«Католики режут гугенотов и гугеноты католиков за то, что одни поют по-французски те же гимны, которые другие поют на латыни.»

Цитата: Солохин от февраля 26, 2016, 22:37мы исповедуем: "Верую в Единую Церковь"

А почему Вы считаете, что слово Единая означает «Одна и отделённая многократным почкованием от других», а не «Объединённая совокупность всех Церквей, исповедующих Единого Бога»?

Цитата: Lodur от февраля 26, 2016, 23:28"Обычный верующий" не знает и не может сказать, какова воля Бога, а следовательно, в истинной ли он Церкви находится.

Да, это так. Ему приходится доверяться свидетельству других.

Цитата: Lodur от февраля 26, 2016, 23:28Если человек утратит ощущение, что он "обычный верующий" - пиши пропало. Как у вас говорят, "его обуяла гордыня".

Нет, это не так.
Христос заповедал нам быть совершенными как Отец наш небесный, а вовсе не "обычными верующими".

"Обычными" обычные верующие называются лишь потому, что их очень много в процентном отношении. А вовсе не потому, что их духовное состояние нормально для верующего.

Писание называет их "теплохладными" и осуждает:

Вот что говорит Откровение "обычным верующим":

так говорит Аминь, свидетель верный и истинный, начало создания Божия: 15знаю твои дела; ты ни холоден, ни горяч; о, если бы ты был холоден, или горяч!

16Но, как ты тепл, а не горяч и не холоден, то извергну тебя из уст Моих.

17 Ибо ты говоришь: "я богат, разбогател и ни в чем не имею нужды"; а не знаешь, что ты несчастен, и жалок, и нищ, и слеп, и наг.

18 Советую тебе купить у Меня золото, огнем очищенное, чтобы тебе обогатиться, и белую одежду, чтобы одеться и чтобы не видна была срамота наготы твоей, и глазною мазью помажь глаза твои, чтобы видеть.

19 Кого Я люблю, тех обличаю и наказываю. Итак будь ревностен и покайся.

20 Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему, и буду вечерять с ним, и он со Мною.


Таким образом, с точки зрения Откровения, как раз обычные верующие поражены грехом гордыни

Цитата: Bhudh от февраля 26, 2016, 23:59
мне кажется, это отрицание многогранности Истины и умаление Бога до добра не доводит

Это Вам лишь кажется.

С точки зрения христианства, Истина - это один вполне конкретный человек.
Также и любое Его частное мнение по тому или иному поводу - это полная и совершенная Истина.

А Он может дать четкий и конкретный ответ по любому вопросу.

Умалять Бога - это приписывать ему нетвердость и двойственность суждений, свойственную человеческой немощи, которую обычно и прикрывают фиговым листочком "многогранности".

Цитата: Bhudh от февраля 26, 2016, 23:59
количество войн на религиозной почве в разы превышает число оных по другим поводам

Количество погибших вследствие расхождений во мнениях между атеистами в ходе одной лишь Второй мировой войны заведомо превышает количество всех жертв всех религиозных войн за все предыдущие века человечества.

Цитата: Bhudh от февраля 26, 2016, 23:59
можно креститься и двема перстама, и тремя персты, и одним, и хоть всей ладошкой. И все правы, каждый по-своему

Естественно. Можно креститься и двумя, и тремя перстами. Теоретически можно и всей ладошкой.

Вовсе НЕ В ЭТОМ различие между православными и неправославными христианами.

Цитата: Bhudh от февраля 26, 2016, 23:59
«Католики режут гугенотов и гугеноты католиков за то, что одни поют по-французски те же гимны, которые другие поют на латыни.»

Нет, не за это.
Там есть гораздо более существенные расхождения. Например, в в вопросе о почитании Божьей Матери и святых вообще.

Цитата: Bhudh от февраля 26, 2016, 23:59
А почему Вы считаете, что слово Единая означает «Одна и отделённая многократным почкованием от других», а не «Объединённая совокупность всех Церквей, исповедующих Единого Бога»?

Потому что само понятие об Иисусе Христе в разных конфессиях - разное.
Сам образ Христа различен.

А считать, что образ Христа неважен, значит выйти за пределы Православия.

Цитата: Солохин от февраля 27, 2016, 06:30С точки зрения христианства, Истина - это один вполне конкретный человек.

А как же Всемогущесть, Всеведение и прочее Все-качества Бога? Если всё — то всё, квантор всеобщности включает все противоположности. A и не-A.

Цитата: Солохин от февраля 27, 2016, 06:34Там есть гораздо более существенные расхождения. Например, в в вопросе о почитании Божьей Матери и святых вообще.

То есть Вы считаете, что уж за это-то резать можно?

Цитата: Солохин от февраля 27, 2016, 06:35А считать, что образ Христа неважен, значит выйти за пределы Православия.

Уточните, пожалуйста, что именно католики в образе Христа считают неважным? Я думал, у них он важнее, чем у восточных конфессий. На вес типографской краски и бумаги для подпечатки восьми букв...

Хочется заметить, что Солохин в очередной раз отвечает однозначно на вопросы, которые не имеют однозначного ответа.

Я думаю, неправильно ставить знак тождества между "единой соборной и апостольской церковью" и совокупностью православных церквей. Это понятия из разных плоскостей.

Я полагаю, что каждый христианин находится на разном духовном расстоянии от той, мистической Церкви, а суть ее составляют разве что святые. В этом смысле исконно посконный православный  может быть намного дальше от Церкви, чем какой-нибудь  бесхитростый католик, не отягощенный богословием.

Цитата: Bhudh от февраля 27, 2016, 07:08
Уточните, пожалуйста, что именно католики в образе Христа считают неважным?

Они считают неважным сам конкретный образ. Именно поэтому католические художники на своих иконах картинах писали Христа с каких-то других людей, которые им позировали.
В Православии это было немыслимо.
Но, к сожалению, иконы католического типа получили распространение и в нашей практике, хотя с нашим Богословием они не дружат.

Цитата: Bhudh от февраля 27, 2016, 07:08

Цитата: Солохин от февраля 27, 2016, 06:34есть гораздо более существенные расхождения. Например, в в вопросе о почитании Божьей Матери и святых вообще.

То есть Вы считаете, что уж за это-то резать можно?

А почему Вы полагаете, что вообще кого-то за что-то можно "резать"? Откуда такой фанатизм? Вы до сих пор казались мне довольно умеренным в умственном отношении человеком. Откуда же вдруг такое резкие суждения?

Цитата: Bhudh от февраля 27, 2016, 07:08

Цитата: Солохин от февраля 27, 2016, 06:30С точки зрения христианства, Истина - это один вполне конкретный человек.

А как же Всемогущесть, Всеведение и прочее Все-качества Бога? Если всё — то всё, квантор всеобщности включает все противоположности. A и не-A.

Надо как-то уточнить вопрос.
Да, Христу присущи все качества Бога. И? что Вас тут не устраивает?

Цитата: Flos от февраля 27, 2016, 09:42
Солохин в очередной раз отвечает однозначно на вопросы, которые не имеют однозначного ответа.

Нет, не так.
Я отвечаю однозначно на вопросы, на которые у Отцов есть однозначный ответ. Просто большинство православных не в курсе, так как плохо знакомы с учением Отцов.
Это нормально.
Просто я профессионал в этом деле, а большинство православных - просто любители Православия.

Что в этом плохого? Ничего плохого. Это замечательно - быть любителем Православия.

Цитата: Flos от февраля 27, 2016, 09:42
неправильно ставить знак тождества между "единой соборной и апостольской церковью" и совокупностью православных церквей. Это понятия из разных плоскостей

Нет, это одно и то же.
"Единая Святая Соборная и Апостольская Церковь" - это предельно конкретное понятие. Оно означает ни что иное как союз Православных церквей.

Цитата: Flos от февраля 27, 2016, 09:42каждый христианин находится на разном духовном расстоянии от той, мистической Церкви, а суть ее составляют разве что святые

Христианин в той или иной мере поражен грехом. Грех чужд Церкви. Он живет в душе христианина подобно паразиту, оставаясь чем-то внешним по отношению к Церкви.
Каждый христианин покорен воле Бога (а значит, и Церкви) лишь в той мере, в какой он сам чужд греха.

Святые являются свободными от греха и потому образцами для христианина.

Цитата: Flos от февраля 27, 2016, 09:42исконно посконный православный  может быть намного дальше от Церкви, чем какой-нибудь  бесхитростый католик, не отягощенный богословием

Нет, не так. Католик дальше от Церкви, чем православный.
Однако у католика может быть больше шансов достичь спасения, чем у православного. Почему?
Потому что Бог судит человека не за то, на каком уровне он находился на старте, а за то, насколько успешно он продвинулся в правильном направлении.

Вспомните притчу о талантах. Родиться в православной стране и получить крещение в детстве - это "талант" , дар от Бога. А далее по притче. Человек приходит к Богу и говорит: вот я православный:

Цитироватьгосподин! я знал тебя, что ты человек жестокий, жнешь, где не сеял, и собираешь, где не рассыпа'л, 25и, убоявшись, пошел и скрыл талант твой в земле; вот тебе твое.

26Господин же его сказал ему в ответ: лукавый раб и ленивый! ты знал, что я жну, где не сеял, и собираю, где не рассыпа'л; 27посему надлежало тебе отдать серебро мое торгующим, и я, придя, получил бы мое с прибылью; 28итак, возьмите у него талант и дайте имеющему десять талантов, 29ибо всякому имеющему дастся и приумножится, а у неимеющего отнимется и то', что' имеет; 30а негодного раба выбросьте во тьму внешнюю: там будет плач и скрежет зубов.

Цитата: Солохин от февраля 25, 2016, 18:54

Цитата: alant от февраля 25, 2016, 18:31
Кто эти старцы, где они живут, как выглядят?

Имена, пароли, явки?

Это закрытая информация.
Она мало-помалу открывается тем, кто регулярно ходит в храм и подчиняет свою жизнь церковному уставу.

Для внешних она недоступна.

Да ладно, какие секреты. О них и на Ютубе полно фильмов и в общем-то если быть хоть немного "в теме", то это все вполне доступно. Просто подобные люди не ведут блогов и не рекламируют себя по телевизору, но не из-за секретности, а просто это не нужно.

Цитата: Солохин от февраля 27, 2016, 10:51Они считают неважным сам конкретный образ.

Ну не знаю. Этот лик мне кажется вполне каноничным:
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/5d/Cristo_Redentor_head.jpg/550px-Cristo_Redentor_head.jpg)

Другое дело: а откуда взялся сам канон. Фотографии о той поре не было...

Цитата: Солохин от февраля 27, 2016, 10:51И? что Вас тут не устраивает?

Вездесущность подразумевает присутствие во всём, а не только в чём-то ограниченном и опреде́ленном.
Отсюда выражение «И ты прав и ты прав» выглядит в этом свете более логичным, нежели «Мы и лишь мы правы, а все остальные ложны и лживы».

Цитата: rlode от февраля 27, 2016, 11:06
не из-за секретности, а просто это не нужно

Вы выразили ту же самую мысль другими словами.
Они так делают потому, что та угодно Богу.

Если бы Бог хотел, Он был с легкостью прославился в людях и все без исключения стали бы верующими.
Но Он этого не делает. Он предпочитает сохранять Себя в секрете (хотя и не абсолютном, как ВЫ правильно заметили - ищущий легко найдет Его). И на это есть очень важная причина, которая мне Им открыта. Я понимаю, для чего эта секретность.

Цитата: Bhudh от февраля 27, 2016, 11:17
Ну не знаю. Этот лик мне кажется вполне каноничным:

А насколько авторитетно Ваше мнение по этому поводу? :)

Цитата: Bhudh от февраля 27, 2016, 11:17
а откуда взялся сам канон. Фотографии о той поре не было

Фотография была всегда, когда в ней была нужда у Бога.

Вот фотография Самого Христа. Негатив и Позитив:

(http://prichastie777.narod.ru/turin2-2005-16.jpg)

Цитата: Bhudh от февраля 27, 2016, 11:17
Вездесущность подразумевает присутствие во всём, а не только в чём-то ограниченном и опреде́ленном.
Отсюда выражение «И ты прав и ты прав» выглядит в этом свете более логичным, нежели «Мы и лишь мы правы, а все остальные ложны и лживы».

Бог вездесущ в одном смысле и не-вездесущ в другом.

А именно.
Логосами Бытия Он пронизывает все существующее, точнее, обеспечивает существование всего существующего.
Логосом же Пакибытия Он присутствует лишь там, где Ему угодно быть.

Например, в навозной куче присутствуют Логосы бытия всех тех элементов, из которых составлена эта куча.
Но там нет ни одного логоса пакибытия.

А вот если, например, в навозную кучу бросят мученика (в целях глумления), то там будет присутствовать и его Логос Пакибытия. И таким образом эта навозная куча приобщится Вечности, её можно будет впоследствии изобразить на иконе и тд.

То же самое о еретиках.

Цитата: Солохин от февраля 27, 2016, 11:51Вот фотография Самого Христа. Негатив и Позитив

Турин, XII век? Знаем-знаем.

Цитата: Солохин от февраля 27, 2016, 11:55Бог вездесущ в одном смысле и не-вездесущ в другом.

А также на нашем экране:
Бог всеведущ в одном смысле и не-всеведущ в другом.
Бог всемогущ в одном смысле и не-всемогущ в другом.

Цитата: Солохин от февраля 27, 2016, 11:55И там образом эта навозная куча приобщится Вечности

Помнится, Шива в начале своей карьеры жил на месте трупосожжения, обмазывался пеплом и вообще вёл себя всячески харамно по понятиям индуизма.
Но тем не менее не осквернялся, ибо Шучья — чистота — является одним из вечноприсущих ему качеств.

Цитата: Bhudh от февраля 27, 2016, 11:56
Турин, XII век? Знаем-знаем.

Лапшу с ушей рекомендуется периодически снимать (http://pawet.net/library/v_other/u_shroud/%D0%A2%D0%B0%D0%B9%D0%BD%D0%B0_%D0%A2%D1%83%D1%80%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%9F%D0%BB%D0%B0%D1%89%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%86%D1%8B.html) :)

Цитата: Bhudh от февраля 27, 2016, 12:02Бог всеведущ в одном смысле и не-всеведущ в другом.
Бог всемогущ в одном смысле и не-всемогущ в другом.

Возможно, у этих высказываний и есть какой-то смысл, но он мне неизвестен.
Насколько мне известно, Бог всемогущ и всеведущ во всех смыслах.

Цитата: Bhudh от февраля 27, 2016, 12:02
Помнится, Шива

Передавайте Шиве привет.

Цитата: Солохин от февраля 27, 2016, 06:22Нет, это не так.
Христос заповедал нам быть совершенными как Отец наш небесный, а вовсе не "обычными верующими".

Он заповедовал быть (стремиться быть) совершенными, или ощущать себя совершенными? :) Здесь возможно четыре состояния: 1) не быть совершенным и не ощущать себя таковым; 2) не быть совершенным, но ощущать себя таковым; 3) быть совершенным, но не ощущать себя таковым; 4) и быть и ощущать себя совершенным.
Из них 1) присуще большинству людей, в том числе, как я понимаю, "обычным верующим", 2) - несомненно гордыня в тяжёлой форме; здесь, думаю, все согласятся. Как по мне, состояние 3) как раз и характерно для святых. Поскольку они, будучи совершенными на человеческом уровне, сравнивают себя с Богом, с которым в совершенстве сравниться нельзя по определению, ясно чувствуют эту разницу, и чем они совершеннее - тем яснее и острее чувствуют.
Состояние 4) абсолютно нехарактерно для моей традиции, и, насколько я что-то знаю о христианстве - христианству тоже. В рамках индуизма есть течения, где подобное состояние возможно и провозглашено в качестве цели: адвайта-веданта, некоторые течения шиваизма. Там, где человек буквально отождествляет себя с Богом. В моей традиции подобные взгляды считаются философски-ошибочными, а настроения - контрпродуктивными для искреннего верующего. И все авторитеты традиции предупреждают против подобных состояний (практик, техник - назовите как хотите). Кто кратко, кто более обширно. Некоторые (например, небезызвестный на Западе основатель ISKCON Шри Бхактиведанта Свами) чуть ли не всю жизнь положили на борьбу с подобными взглядами.
Да и сами подумайте: если человек ощущает себя совершенным, то дальнейшее развитие невозможно. А путь к Богу - бесконечен. Сколько бы близко к нему мы ни были - всегда останется ещё один хоть маленький, да шажок. Если в буквальном смысле стать Им (слить своё индивидуальное бытие с бытием Бога, растворить своё "Я" в его "Я") - тогда да, идти дальше будет уже некуда. Но лично меня подобная перспектива не привлекает (отвлекаясь от принципиальной возможности / невозможность подобного, что, в общем-то, отдельный вопрос; достаточно того, что мы способны помыслить такое).
Итого... Я могу человека в состоянии 4) назвать садху (святым, старцем, пророком - как хотите это назовите), но никогда за ним не последую. Это нежеланное для меня состояние, и я никогда и ни в чём не буду стараться ему подражать или как-то следовать ему.

Цитировать"Обычными" обычные верующие называются лишь потому, что их очень много в процентном отношении. А вовсе не потому, что их духовное состояние нормально для верующего.

Писание называет их "теплохладными" и осуждает.

Судя по процитированному вами отрывку (где рекомендуется обычное духовное рвение, а не гордость своим "совершенством", если что), Христос тоже против того, что я выше назвал "вариантом 4)". :donno:

Цитата: Солохин от февраля 27, 2016, 13:11Лапшу с ушей рекомендуется периодически снимать

Я это всё прочёл ещё в начале 90-х, в брошюре серии «Знание — сила» (такие синие книжечки в мягкой обложке).

Цитата: Солохин от февраля 27, 2016, 13:11Насколько мне известно, Бог всемогущ и всеведущ во всех смыслах.

Исходя из соответствия квантору в двух случаях, по аналогии придётся признать соответствие и в третьем. Что это за Бог с исключениями?

---

Цитата: Lodur от февраля 27, 2016, 15:15Я могу человека в состоянии 4) назвать садху

Я не могу. Садху — это 3). 4) — это Будда. Или Архат. В общем, не отказавшийся от паранирваны.

А вообще, чисто технически, возможно рационально понять, что учение такой-то церкви самое правильное, или это даруется только через откровение и словами непередаваемо тем, кто этого откровения не достиг?

То есть, вот, допустим, человек православный потому, что родители тоже были православные. Как ему знать, что его вера правильная потому, что она точно следует учению Христа, а не потому, что его в этом с детства убеждали? Никто ведь не будет говорить "вот, у таких-то самая правильная вера, а мы тоже ничего так ребята". Только через принятие чьего-то авторитета "по наитию"? Вот человек, рожден и воспитан католиком, а тут вдруг прочитал Солохина и задумался - а может у него вера более правильная? Как ему отличить?

Цитата: злой от февраля 27, 2016, 17:13Вот человек, рожден и воспитан католиком, а тут вдруг прочитал Солохина и задумался - а может у него вера более правильная?

Чем у Солохина? :D

Цитата: злой от февраля 27, 2016, 17:13
То есть, вот, допустим, человек православный потому, что родители тоже были православные. Как ему знать, что его вера правильная потому, что она точно следует учению Христа, а не потому, что его в этом с детства убеждали?

В таких случаях говорят: наши предки верили и мы будем верить.
Культ предков называется  ;)

Цитата: Lodur от февраля 27, 2016, 15:15
Христос тоже против того, что я выше назвал "вариантом 4)".

Конечно, Христос против гордыни. Но при чем тут это?
Вы сделали утверждение:

Цитата: Lodur от февраля 26, 2016, 23:28"Обычный верующий" не знает и не может сказать, какова воля Бога, а следовательно, в истинной ли он Церкви находится.

Я сделал вывод, что Вам по-видимому представляется так, что живое общение с Богом и знание Божественной воли - это какие-то редкостные, экстраординарные явления в Православии.
Я разъяснил, что это не так.
Хотя в Церкви довольно много людей (поэтому их я назвал "обычными"), которые с Богом по тем или иным причинам общаются мало, но вообще-то живое общение с Богом - это абсолютно нормальное явление для православного. В ответ Вы заговорили о гордыне.
Где логика?
Почему общение с Богом - это гордыня?
Если уж на то пошло, то дело обстоит как раз наоборот: люди, обуянные гордыней, лишены общения с Богом. Им Бог не нужен, они "и так знают".

Цитата: Bhudh от февраля 27, 2016, 16:59
Я это всё прочёл ещё в начале 90-х

Я дал ссылку на текст, опубликованный в 1998 году.

Цитата: Bhudh от февраля 27, 2016, 16:59

Цитата: Солохин от февраля 27, 2016, 13:11Насколько мне известно, Бог всемогущ и всеведущ во всех смыслах.

Исходя из соответствия квантору в двух случаях, по аналогии придётся признать соответствие и в третьем. Что это за Бог с исключениями?

Попробуйте выразить свою мысль на русском.

Цитата: злой от февраля 27, 2016, 17:13
возможно рационально понять, что учение такой-то церкви самое правильное, или это даруется только через откровение

Да, об этом судить может только Бог

Цитата: злой от февраля 27, 2016, 17:13
и словами непередаваемо тем, кто этого откровения не достиг?

Почему же непередаваемо?
Откровение вполне передаваемо словами. Когда речь здесь на Форуме идет о Православии, я только и занимаюсь тем, что передаю Откровение. И именно словами.

Цитата: злой от февраля 27, 2016, 17:13
Как ему отличить?

Только Бог может разрешить эту проблему.

Цитата: Солохин от февраля 27, 2016, 20:11Я дал ссылку на текст, опубликованный в 1998 году.

С содержанием книги, выпущенной на русском в 2005. Оригинально.
Фактологическая информация в брошюре не отличалась.
Один из главных выводов: если на плащанице есть следы крови, значит, она из завёрнутого в неё тела вытекала. А значит, он был жив.

Цитата: Bhudh от февраля 27, 2016, 21:04
А значит, он был жив.

В XIV веке?

Цитата: Солохин от февраля 27, 2016, 20:09Вы сделали утверждение:

Цитата: Lodur от февраля 26, 2016, 23:28"Обычный верующий" не знает и не может сказать, какова воля Бога, а следовательно, в истинной ли он Церкви находится.

Я сделал вывод, что Вам по-видимому представляется так, что живое общение с Богом и знание Божественной воли - это какие-то редкостные, экстраординарные явления в Православии.
Я разъяснил, что это не так.
Хотя в Церкви довольно много людей (поэтому их я назвал "обычными"), которые с Богом по тем или иным причинам общаются мало, но вообще-то живое общение с Богом - это абсолютно нормальное явление для православного. В ответ Вы заговорили о гордыне.
Где логика?
Почему общение с Богом - это гордыня?
Если уж на то пошло, то дело обстоит как раз наоборот: люди, обуянные гордыней, лишены общения с Богом. Им Бог не нужен, они "и так знают".

Так вот ваш гипотетический пророк (или старец), в вашем описании, знает лучше Бога, каковы его планы, каков его суд, на чьей он стороне, и т. д. Если он не знает сам, не знает "и так" (не обладает всеведением), то его знание - вера. Он верит Богу, с которым общается, и от него знает. Если он думает, что действительно знает - это и есть гордыня. Разве нет?
(Вообще говоря, моя традиция стоит на том, что Бог непознаваем человеком. Да, он открывается своим близким, насколько они могут вместить, но всё равно, даже для них остаётся загадкой, потому что полностью вместить и познать его невозможно).

Цитата: Lodur от февраля 28, 2016, 01:21
его знание - вера. Он верит Богу, с которым общается, и от него знает

Да, Вы правильно описываете.
Однако эта вера отличается от веры новоначального.
Вначале вера выражает собой в основном желание верующего, чтобы все было именно так, как он верует.
Но с накоплением духовного опыта эта вера становится подобной знанию. Как, например, мы верим, что Луна - огромное небесное тело, просто невообразимого размера, а не просто светящийся шарик в небесах. Это ведь всего лишь вера.

Цитата: Lodur от февраля 28, 2016, 01:21
Если он думает, что действительно знает - это и есть гордыня. Разве нет?

Нет, смысл религии не в вере, а именно в опытном Богопознании.

Цитата: Lodur от февраля 28, 2016, 01:21
полностью вместить и познать его невозможно

Его сущность познать невозможно, однако Его энергиям человек опытно приобщается. Впрочем, тут я уже говорю не из моего опыта.
Я могу свидетельствовать не о самих Божественных энергиях (они видимы лишь для чистых сердцем), а лишь о тех изменениях в тварном мире, которые они производят - то есть, а чудесах.
То есть, я пока не вижу Самого Бога, а только Его дела в мире.

Цитата: Солохин от февраля 27, 2016, 21:14В XIV веке?

Да. XIII‒XIV вв.

Сейчас достал эту брошюрку и увидел, что немного ошибся: это серия «Знак вопроса» издательства «Знание», 1 выпуск за 1989 год. Называется «Чудо или научная загадка? Наука и религия о Туринской плащанице» (http://znak.traumlibrary.net/book/zv8901/zv8901.html).

Цитата: Солохин от февраля 28, 2016, 06:42

Цитата: Lodur от февраля 28, 2016, 01:21
его знание - вера. Он верит Богу, с которым общается, и от него знает

Да, Вы правильно описываете.
Однако эта вера отличается от веры новоначального.
Вначале вера выражает собой в основном желание верующего, чтобы все было именно так, как он верует.
Но с накоплением духовного опыта эта вера становится подобной знанию. Как, например, мы верим, что Луна - огромное небесное тело, просто невообразимого размера, а не просто светящийся шарик в небесах. Это ведь всего лишь вера.

Сначала человеку рассказывают о Вечной Жизни как о Творце-Личности. Потом рассказывают об известном опыте общения с Ним - опыте личном и многовековом опыте человечества, в частности православных христиан. Мало помалу человек пробует смотреть на жизнь с такой точки зрения, усваивает понятие Вечной Жизни, пересматривает свою жизнь и начинает точно также ее воспринимать в т.ч. как общение с Творцом и его посланниками (ангелами). У любого человека есть возможность отказаться от такого мировоззрения - только люди обычно если узнают о Нем, сохраняют это знание на всю жизнь, а некоторые это знание усваивают, связывают с реальной жизнью и получают веру, личностный опыт.

Цитата: Bhudh от февраля 28, 2016, 11:08

Цитата: Солохин от февраля 27, 2016, 21:14В XIV веке?

Да. XIII‒XIV вв.

В Палестине? На Плащанице пыльца растений, которые растут только в Палестине.

Цитата: Солохин от февраля 28, 2016, 06:46Его сущность познать невозможно, однако Его энергиям человек опытно приобщается. Впрочем, тут я уже говорю не из моего опыта.
Я могу свидетельствовать не о самих Божественных энергиях (они видимы лишь для чистых сердцем), а лишь о тех изменениях в тварном мире, которые они производят - то есть, а чудесах.
То есть, я пока не вижу Самого Бога, а только Его дела в мире.

Но его намерения, его волю? Дано ли это ясно уразуметь человеку, или это скрыто?

Цитата: Lodur от февраля 28, 2016, 15:15
Но его намерения, его волю? Дано ли это ясно уразуметь человеку, или это скрыто?

Настолько, насколько Он хочет открыть.

Цитата: Lodur от февраля 28, 2016, 15:15
Духовный отец, когда его спрашивают, молитвою ищет вразумления от Бога, но как человек, он отвечает в меру своей веры, по слову Апостола Павла: «Мы веруем, потому и говорим» (2Кор. 4:13), но «мы отчасти знаем, и отчасти пророчествуем» (1Кор. 13:9). В своем стремлении не погрешить, сам он, давая совет или делая указание, пребывает на суде Божием, и потому, как только встретит возражение или хотя бы внутреннее сопротивление со стороны вопросившего, не решается настаивать на слове своем, не дерзает утверждать его, как выражение воли Божией, и «как человек, отступает».

ИМЕННО ТАК.
Проблема не в том, что Бог от нас скрывает Свою волю. Не скрывает. Мы знаем, как её узнать. Но только для себя. Не для публичной проповеди!
Совершенно особый случай - пророческий дар, когда Бог не просто открывает человеку Свою волю, но благословляет его возвещать эту волю другим людям. Тогда-то мы и говорим об этом человеке "старец" (то есть, пророк).
Это - редкость.
И даже в этом редком случае старец (=пророк) почти никогда не настаивает на своих словах. Почему? Потому что это неугодно Богу. Бог наш как правило очень деликатен, и как только встретит возражение или хотя бы внутреннее сопротивление со стороны вопросившего, немедленно предоставляет его собственной воле.
И только очень редко, в особых случаях, Бог требует от пророка, чтобы он настойчиво убеждал вопросившего.

Вот пример такого редкого случая:

ЦитироватьУ Валентины Павловны болели глаза, ничего особенного — возрастная катаракта. Как-то она попросила меня испросить благословение у отца Иоанна на небольшую операцию в знаменитом Институте Федорова. Ответ отца Иоанна, признаться, удивил меня: «Нет, нет, ни в коем случае. Только не сейчас, пусть пройдет время», — убежденно сказал он. Вернувшись в Москву, я передал эти слова Валентине Павловне.
   Она очень расстроилась. В Федоровском институте все уже было договорено. Валентина Павловна написала отцу Иоанну подробное письмо, снова прося благословения на операцию и поясняя, что дело это пустяшное, не стоящее и внимания.
   Отец Иоанн, конечно же, не хуже ее знал, насколько безопасна операция по поводу катаракты. Но, прочитав привезенное мною послание, он очень встревожился. Мы долго сидели с батюшкой, и он взволнованно убеждал меня во что бы то ни стало уговорить Валентину Павловну сейчас отказаться от операции. Он снова написал ей пространную депешу, в которой умолял и своей властью духовника благословлял отложить операцию на некоторый срок.
   В то время мои обстоятельства сложились так, что выпало две свободных недели. Больше десяти лет у меня не было отпуска, и поэтому отец Иоанн благословил съездить подлечиться на две недели в Крым, в санаторий. И непременно взять с собой Валентину Павловну. Об этом же он написал ей в своем письме, прибавив, что операцию она должна сделать потом, через месяц после отпуска.
   — Если она сейчас сделает операцию, она умрет... — грустно сказал батюшка, когда мы прощались.
   Но в Москве я понял, что нашла коса на камень.
   Валентина Павловна, наверное впервые в жизни, взбунтовалась против воли своего духовника. Последний раз она была в отпуске в далекой юности и теперь, кипятясь, сердито повторяла:
   — Ну вот, что это еще батюшка надумал? Отпуск!.. А на кого я базу оставлю?
   Она была всерьез возмущена, что из-за какой-то «ерундовой глазной операции» отец Иоанн «заводит сыр-бор». Но тут уж я решительно не стал ничего слушать и заявил, что начинаю хлопотать о путевках в санаторий, а в ближайшее время мы едем в Крым. В конце концов Валентина Павловна казалось смирилась.
   Прошло несколько дней. Я получил от Святейшего благословение на отпуск, заказал две путевки (поздней осенью их несложно было найти) и позвонил на базу, сообщить Валентине Павловне дату нашего выезда.
   — Валентина Павловна в больнице. Ей сегодня делают операцию, — известил меня ее помощник.
   — Как?! — закричал я. — Ведь отец Иоанн запретил!..
   Выяснилось, что пару дней назад на базу заглянула какая-то монахиня. В она была врачом и, узнав об истории с катарактой, тоже не могла согласиться с решением отца Иоанна. Полностью поддержав Валентину Павловну, она взялась испросить благословения на операцию у одного из духовников Троице-Сергиевой лавры и в этот же день такое благословение получила. Валентина Павловна, удовлетворенная, поехала в Федоровский институт, рассчитывая после быстрой и несложной операции через два-три дня отправиться со мною в Крым. Но во время операции с ней случился тяжелейший инсульт и полный паралич.
   Узнав об этом, я бросился звонить в Печоры эконому монастыря отцу Филарету, келейнику батюшки. В исключительных случаях отец Иоанн приходил к отцу Филарету и пользовался его телефоном.
   — Как же вы так можете? Почему же вы меня не слушаете? — чуть не плакал батюшка, услышав мой сбивчивый и печальный рассказ. — Ведь если я на чем-то настаиваю, значит знаю, что делаю!
   Что мог я ему ответить? Спросил только, как мы можем помочь — Валентина Павловна до сих пор оставалась без сознания. Отец Иоанн велел взять из храма в келью запасные Святые Дары, чтобы, как только Валентина Павловна придет в себя, будь то днем или ночью, я без промедленья отправился исповедовать и причастить ее.
   По молитвам отца Иоанна, на следующий день Валентина Павловна пришла в сознание. Родственники немедленно сообщили мне об этом, и через полчаса я был в больнице.
   Валентину Павловну вывезли в вестибюль реанимации на огромной металлической каталке. Она лежала под белой простыней — крохотная и беспомощная. Увидев меня, она закрыла глаза и заплакала. Говорить она не могла. Но и без всяких слов была понятна ее исповедь. Я прочел над ней разрешительную молитву и причастил. Мы простились.
   На следующий день ее еще раз причастил отец Владимир Чувикин. В тот же вечер она умерла. Хоронили мы Валентину Павловну со светлым и мирным чувством. Ведь, по древнему церковному преданию, душа человека, который сподобился причаститься в день смерти, сразу восходит к престолу Господню.

Цитата: Солохин от февраля 28, 2016, 13:45В Палестине? На Плащанице пыльца растений, которые растут только в Палестине.

Это доказывает только происхождение ткани. Не будем забывать, что это время Крестовых походов и оттуда пёрли в Европу всю награбленную добычу.

Цитата: Bhudh от февраля 28, 2016, 16:57
время Крестовых походов

Кому в ту эпоху могла прийти в голову сама идея делать негативное изображение Христа?
Ведь на Плащанице мы видим почему-то именно негатив.

Никому не приходила в голову такая идея.
Пришла идея завернуть человека, а дальше что уж образовалось.

Цитата: Bhudh от февраля 28, 2016, 17:13
Никому не приходила в голову такая идея.
Пришла идея завернуть человека, а дальше что уж образовалось.

Человек больше на Дона Кихота похож, чем на Христа.

Цитата: alant от февраля 28, 2016, 17:17
Человек больше на Дона Кихота похож, чем на Христа.

Если учесть, что неизвестно, как выглядели оба, вы делаете очень странный вывод.

Цитата: Bhudh от февраля 28, 2016, 17:13
а дальше что уж образовалось.

А не образуется негатив.

Образ с Плащаницы (который впервые увидели в XX веке, когда появилась фотография и люди увидели негатив Плащаницы)  - это узнаваемый канонический иконный образ Христа.

(http://www.nsad.ru/pic/Sindon%20-%2024.JPG)
(http://ru-icons.ru/part1/part11/2-10.jpg)

Цитата: Солохин от февраля 28, 2016, 19:46А не образуется негатив.

Цитата: П. А. ВагановБыл поставлен такой опыт: льняное полотно выдерживали в парах, имитировавших выделения потовых желез человека, и различных ароматических веществ, использовавшихся в древней Палестине при похоронных обрядах. При достаточно высокой концентрации паров на полотне уже через несколько часов появлялись признаки искусственного старения ткани. Как свидетельствовали цветные микрофотографии, потемнение волокон ткани и в этом случае было очень похоже на то, что можно видеть на ,,Туринской плащанице".

Цитата: Солохин от февраля 28, 2016, 19:50Образ с Плащаницы (который впервые увидели в XX веке, когда появилась фотография и люди увидели негатив Плащаницы)  - это узнаваемый канонический иконный образ Христа.

Ага. И рисовать его именно таким каноническим начали аккурат в начале 2-го тысячелетия, когда плащаница пошла в народ.
До той поры как только не малевали.

Возможно, пишу глупость, но откуда-то помнится, что образ на плащанице проявился не сразу, а только после пожара в туринской церкви из-за воздействия высокой температуры.

Цитата: Bhudh от февраля 28, 2016, 20:01
Ага. И рисовать его именно таким каноническим начали аккурат в начале 2-го тысячелетия, когда плащаница пошла в народ.

Стыдно не знать матчасть. :)
(wiki/ru) Христос_Пантократор_из_Синайского_монастыря (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%81_%D0%9F%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%80_%D0%B8%D0%B7_%D0%A1%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8B%D1%80%D1%8F)

Цитата: Bhudh от февраля 28, 2016, 20:01
Ага. И рисовать его именно таким каноническим начали аккурат в начале 2-го тысячелетия, когда плащаница пошла в народ.
До той поры как только не малевали.

(http://gorlovka-eparhia.com.ua/wp-content/uploads/2013/03/0_a57bc_ae4af079_orig_.jpg)
Синай, VI век.

Вы плохо знакомы с историей иконописи.


Кроме того, Ваша версия не выдерживает исторической критики. Если бы Плащаницу сфабриковали католики в XIV веке, то с какой стати Православные стали бы ориентироваться на подделку еретиков?
И ещё - откуда взяли этот образ РУССКИЕ иконописцы?! Ездили в Турин?

Цитата: Awwal12 от февраля 28, 2016, 20:13
Стыдно не знать матчасть. :)
(wiki/ru) Христос_Пантократор_из_Синайского_монастыря

Мне тоже сразу пришел в голову этот пример. Но он, конечно, не единственный.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4e/Iisus_Hristos_Rim.jpg)
Римские катакомбы

Цитата: Солохин от февраля 28, 2016, 20:14
И ещё - откуда взяли этот образ РУССКИЕ иконописцы?! Ездили в Турин?

Первые русские иконописцы не были русскими. В любом случае, даже русские писали по византийской традиции.

Цитата: VagneR от февраля 28, 2016, 20:21
русские писали по византийской традиции

Вот именно
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/78/Christos_Acheiropoietos.jpg/400px-Christos_Acheiropoietos.jpg)
Это Новгород, XII век.
То есть, ДО предполагаемой "фабрикации" в Турине.

Цитата: Awwal12 от февраля 28, 2016, 20:13Стыдно не знать матчасть.

Цитата: Солохин от февраля 28, 2016, 20:14Синай, VI век.

Читаю ссылку.

Цитата: Икона была обнаружена в монастыре в XIX веке. Было установлено, что предположительно в XIII веке икона подновлялась (прорисовывалась) темперной живописью.

Техника вообще не иконная какая-то, объёмный портрет.

Цитата: Солохин от февраля 28, 2016, 20:14Если бы Плащаницу сфабриковали католики в XIV веке, то с какой стати Православные стали бы ориентироваться на подделку еретиков?

А где я писал, что «сфабриковали католики»? Её ж наоборот вроде из Константинополя спёрли.

Цитата: Солохин от февраля 28, 2016, 20:17Римские катакомбы

Вот если бы помпейские... А в римских мог жить когда угодно и кто угодно.

Цитата: Bhudh от февраля 28, 2016, 20:33

Цитата: Солохин от февраля 28, 2016, 20:14Если бы Плащаницу сфабриковали католики в XIV веке, то с какой стати Православные стали бы ориентироваться на подделку еретиков?

А где я писал, что «сфабриковали католики»? Её ж наоборот вроде из Константинополя спёрли.

В XIV веке?  :fp:

Цитата: Bhudh от февраля 28, 2016, 20:33
Техника вообще не иконная какая-то, объёмный портрет.

Именно так и писали в Античности.
(http://www.logoslovo.ru/media/pic_middle/8/26203.jpg)
"Воскрешение Лазаря" из катакомб.

Читал, что в Сербии отыскали образ с обритой головой. Дескать, подтверждение, что младые годы провел по тибетам.

Цитата: Солохин от февраля 28, 2016, 20:50В XIV веке?

Почему в XIV? В XIII (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%81%D0%B0%D0%B4%D0%B0_%D0%B8_%D0%BF%D0%B0%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%8F_(1204)) могли вполне.

Цитата: Солохин от февраля 28, 2016, 20:53"Воскрешение Лазаря"

Справа, я так понимаю, Христос? Что-то он на свой верхний портрет совсем не похож... :???

Цитата: Солохин от февраля 28, 2016, 19:50
Образ с Плащаницы (который впервые увидели в XX веке, когда появилась фотография и люди увидели негатив Плащаницы)  - это узнаваемый канонический иконный образ Христа.

(http://www.nsad.ru/pic/Sindon%20-%2024.JPG)
(http://ru-icons.ru/part1/part11/2-10.jpg)

Прежде всего это канонический образ доброй половины князей, графов да и простого люда Европы на протяжении сотен лет.

Цитата: Bhudh от февраля 28, 2016, 21:02

Цитата: Солохин от февраля 28, 2016, 20:50В XIV веке?

Почему в XIV? В XIII могли вполне.

Завоеванным грекам в Латинской Империи только и заботы было как фабриковать Плащаницу...

Цитата: Bhudh от февраля 28, 2016, 21:02
Что-то он на свой верхний портрет совсем не похож...

Икона вообще неискусная, любительская. Но это и к лучшему: она показывает, чему учили в Античности на уроках рисования.

Цитата: Солохин от февраля 28, 2016, 21:21Завоеванным грекам в Латинской Империи только и заботы было как фабриковать Плащаницу...

А по-моему, вполне подходящее время для религиозных исступлений и стигматических феноменов (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%B8%D0%B3%D0%BC%D0%B0%D1%82%D1%8B).

Цитата: VagneR от февраля 28, 2016, 18:31

Цитата: alant от февраля 28, 2016, 17:17
Человек больше на Дона Кихота похож, чем на Христа.

Если учесть, что неизвестно, как выглядели оба, вы делаете очень странный вывод.

Похож на Донкихота, как его все изображают.

Цитата: Bhudh от февраля 28, 2016, 21:27
вполне подходящее время для религиозных исступлений и стигматических феноменов.

У победителей-католиков? Конечно.
Начало XIII века - это вообще максимальный исторический взлёт католической Цекрви. Когда она почти достигла своего идеала - объединения Европы под властью Римского Папы. Впрочем, меньше чем через сто лет маятник качнулся в обратную сторону...

Но что касается греков - у них было ровно противоположная историческая фаза. Величайшее в их истории поражение и унижение. Типа 17-го года у нас... нет, хуже. Типа 45-го года у немцев.

Цитата: Алалах от февраля 28, 2016, 21:17
Прежде всего это канонический образ доброй половины князей, графов да и простого люда Европы на протяжении сотен лет.

Лептопрозопный и лепторинный долихокранный медитерранид - это половина Европы? Ой ли. В лучшем случае это половина Византии, если на то пошло.

Цитата: Солохин от февраля 28, 2016, 21:33
Типа 17-го года у нас... нет, хуже. Типа 45-го года у немцев.

Ну и сравнения. У немцев только начало расцвета было. :)

Цитата: piton от февраля 28, 2016, 21:46
начало расцвета

(http://41.media.tumblr.com/1632cebf705a5f895d160fe13d322dff/tumblr_mltw1tSSl51qgpvyjo1_1280.jpg)

Дело наживное. Разруха, она в головах.

Цитата: Солохин от февраля 28, 2016, 21:33Но что касается греков - у них было ровно противоположная историческая фаза.

Вообще, неизвестно, кто делал плащаницу. Но появилась она впервые именно у католиков. У полного тёзки последнего командора рыцарей Храма.

Цитата: Солохин от февраля 27, 2016, 11:02
Я отвечаю однозначно на вопросы, на которые у Отцов есть однозначный ответ.

К сожалению, я неоднократно встречал богословствующих, которые обвиняли друг друга в
ереси, и каждый ссылался при этом на Святых Отцов. Вы лучше меня, наверное, знаете, как так получается.

Я думаю, как однозначные можно принимать только решения соборов, да и то такие, которые не допускают двоякого толкования.

Цитата: Солохин от февраля 27, 2016, 11:02
Просто я профессионал в этом деле, а большинство православных - просто любители Православия.

Я ценю Ваши ответы, правда.
Вот, "Сказку для старших" недавно прочитал, "Короля с Каролинкой" дочитываю.
Мой Вам комплимент.

Цитата: Солохин от февраля 27, 2016, 11:02
"Единая Святая Соборная и Апостольская Церковь" - это предельно конкретное понятие. Оно означает ни что иное как союз Православных церквей.

У меня не совмещается такое определение с представлением, что спасение возможно только с Христом и в Его Церкви.

Даже с Вашими вот этими словами не совмещается:

Цитата: Солохин от февраля 27, 2016, 11:02
Однако у католика может быть больше шансов достичь спасения, чем у православного.

Вы согласны с тем, что всякий, достигший спасения спасся или спасется в Его Церкви?

Для того, чтобы все хорошо склеилось, нужно допустить, что границы этой мистической Церкви, глава которой Христос, не совпадают точно с совокупностью православных церквей, и что в эту мистическую Церковь может входить тот самый католик, и могут не входить некоторые формально православные.
Критерий такой причастности - не нюансы богословия.

Вот, например, рассказ из "Луга духовного".
Старцу, служащему по еретическому чину являются ангелы, и он уже назван святым до "исправления" ереси.
То, что в нюансы еретического богословия старец не вникал, идет в качестве достаточного оправдания.

Цитата: Солохин от февраля 28, 2016, 16:05Вот пример такого редкого случая:

Цитировать— Если она сейчас сделает операцию, она умрет... — грустно сказал батюшка, когда мы прощались.

ЦитироватьПолностью поддержав Валентину Павловну, она взялась испросить благословения на операцию у одного из духовников Троице-Сергиевой лавры и в этот же день такое благословение получила.

ЦитироватьЯ прочел над ней разрешительную молитву и причастил. Мы простились.
   На следующий день ее еще раз причастил отец Владимир Чувикин. В тот же вечер она умерла. Хоронили мы Валентину Павловну со светлым и мирным чувством. Ведь, по древнему церковному преданию, душа человека, который сподобился причаститься в день смерти, сразу восходит к престолу Господню.

И кто в этой истории знал волю Божью? "Отец" Иоанн? Духовник из Троице-Сергиевой лавры? Валентина Павловна? Рассказчик?

Цитата: Lodur от февраля 29, 2016, 10:45
И кто в этой истории знал волю Божью? "Отец" Иоанн? Духовник из Троице-Сергиевой лавры? Валентина Павловна? Рассказчик?

Ответить на этот вопрос кратко мне мешает омонимия слова "воля".

1) Все всегда совершается по воле Бога.
2) Но человек может действовать по воле Бога, а может противиться этой воле. В последнем случае всё совершится тоже по воле Бога, но человек пострадает. Таким образом, во втором смысле воля Бога - это то, что человеку надлежит делать для того, чтобы избежать наказания. Назовем это благоволением Бога.

В этой истории рассказчик уже знает волю Бога в обоих смыслах. То есть, он знает, как должна была действовать Валентина Павловна для того чтобы не пострадать. Но он знает также что она воспротивилась Божию благоволению - и пострадала.
Когда события уже пришли к своему завершению, воля Бога раскрыта и ни для кого не является загадкой. Знать же волю Бога наперёд, заранее - это особый пророческий дар, который и именуется у русских "благодать старчества".

Отец Иоанн с самого начала знал, каково Божие благоволение и какая участь ожидает Валентину Павловну, если она поступит по-своему. Но он не знал, какова воля Божия о ней, попустил ли Бог её своеволие или всё-таки удержит её на правильном пути. Он молился Богу о втором и стремился (насколько это от него самого зависело) предотвратить первое.

Духовник воли Божией не знал ни в том, ни в другом смысле, как и сама Валентина Павловна.

Цитата: Flos от февраля 29, 2016, 08:40
Я ценю Ваши ответы, правда.
Вот, "Сказку для старших" недавно прочитал, "Короля с Каролинкой" дочитываю.
Мой Вам комплимент.

Спасибо! Рад, что мои книги кому-то интересны.

Самое приятное из такого рода сообщений я получил с Афона, где собираются переиздать "Сказку для старших", чтобы дарить её тем русским паломникам, для которых это чтение может быть полезным :)

Цитата: Flos от февраля 29, 2016, 08:40
Вы согласны с тем, что всякий, достигший спасения спасся или спасется в Его Церкви?

Нет, не согласен.

Во-первых, это противоречит Библии.
Нет никакого сомнения, что спаслись праотцы и пророки, жившие до Христа, начиная с самого Адама, которые не были членами Православной Церкви.
А некоторые из них (например, Иов и Мелхиседек) не были даже евреями, то есть не принадлежали к "ветхозхаветной Церкви".

Во-вторых, есть прецеденты, когда достигали спасения язычники, которых вымаливали их родственники (житие мч. Уара).

Одним словом, никто прежде Суда не может вынести кому бы то ни было окончательного приговора и сказать: раз такой-то умер вне Церкви, значит, он погиб.

Суд Божий - в руках Самого Бога и только Его Единого.

Но правда то, что Бог судит человека в зависимости от отношения этого человека к Церкви. Врагу Церкви спастись невозможно. И спасение тех, кто вне Церкви, зависит от молитвы членов Церкви.
Кто мог войти в Церковь, но вошел - тот сам отверг своё спасение.

Цитата: Солохин от февраля 29, 2016, 14:121) Все всегда совершается по воле Бога.
2) Но человек может действовать по воле Бога, а может противиться этой воле. В последнем случае всё совершится тоже по воле Бога, но человек пострадает. Таким образом, во втором смысле воля Бога - это то, что человеку надлежит делать для того, чтобы избежать наказания. Назовем это благоволением Бога.

Мда. Мне, как следующему путём рагануга, решительно протипоказанно читать такие истории. :-\ Сбивает напрочь с настроения.
Хотите, я расскажу, как эта история выглядит "с моей колокольни"? (Только если пообещаете не обижаться за, очевидно, почитаемого вами человека...)

Цитата: Lodur от февраля 29, 2016, 15:03
Хотите, я расскажу, как эта история выглядит "с моей колокольни"? (Только если пообещаете не обижаться за, очевидно, почитаемого вами человека...)

Попробуйте.

Цитата: Солохин от февраля 29, 2016, 14:21
Кто мог войти в Церковь, но вошел - тот сам отверг своё спасение.

Допустил дикую опечатку.

Конечно же,


Кто мог войти в Церковь, но НЕ вошел - тот сам отверг своё спасение.

Цитата: Солохин от февраля 29, 2016, 15:11Попробуйте.

По зрелом размышлении, передумал.

Цитата: Солохин от февраля 29, 2016, 14:12
Отец Иоанн с самого начала знал, каково Божие благоволение и какая участь ожидает Валентину Павловну, если она поступит по-своему.

Мне из этого рассказа мало что очевидно. :( Не очевидно и то, а пострадала ли в собственном смысле слова Валентина Павловна. Ключевое-то благо для человека в правильном посмертном бытии, а не в том, умрет ли он чуть раньше или чуть позже.

Цитата: Awwal12 от февраля 29, 2016, 19:55
Ключевое-то благо для человека в правильном посмертном бытии, а не в том, умрет ли он чуть раньше или чуть позже.

Да, конечно. Но ей было не обязательно умирать для этого так рано. Если бы она послушалась старца, всё сложилось бы иначе, лучше для неё.

Все равно не понимаю. Чтобы сравнивать "лучше-хуже", надо иметь полную информацию об обоих вариантах. Кто ж знает, может, не сделай она операцию, то через год отпала бы в определенных обстоятельствах от Христа (упаси Господи) и умерла нераскаянной?.. А если она отправилась в Царствие Небесное, то чего плохого для нее в том, что это случилось раньше? Одни неизвестные в этом уравнении.

Цитата: Awwal12 от февраля 29, 2016, 21:16
Чтобы сравнивать "лучше-хуже", надо иметь полную информацию об обоих вариантах.

Ну, так ведь у Бога есть полная информация.

Цитата: Awwal12 от февраля 29, 2016, 21:16
может, не сделай она операцию, то через год отпала бы в определенных обстоятельствах от Христа (упаси Господи) и умерла нераскаянной?..

Нет, это невозможно. Иначе Бог не велел бы ей воздержаться от операции, ведь "Он хочет всем спастися и в разум истины прийти"

Цитата: Солохин от февраля 29, 2016, 21:47Иначе Бог не велел бы ей воздержаться от операции

Где в этой истории о том, что Бог велел ей воздержаться? (Не утерпел...)

Цитата: Lodur от марта  1, 2016, 00:50

Цитата: Солохин от февраля 29, 2016, 21:47Иначе Бог не велел бы ей воздержаться от операции

Где в этой истории о том, что Бог велел ей воздержаться? (Не утерпел...)

Для меня тоже вопрос здесь не вполне очевиден - в какой степени настояние старца идет от Бога, а в какой - от него самого. Хотя игнорировать советы духовника как минимум не очень разумно.

Давайте сначала рассмотрим другой, более прозрачный и очевидный в этом отношении случай.

ЦитироватьМы засиделись тогда довольно долго. Уже началась всенощная. Отец Иоанн, взглянув на часы, заторопился и отправил меня в храм, сказав, что скоро подойдет и сам.
   Вместе с молодыми монастырскими иеромонахами мы, уже облачившись, ждали акафист в древнем пещерном алтаре Успенского собора. Вдруг к нам подошел отец Иоанн. Мы расстались с ним полчаса назад, но тут он сразу показался мне каким-то необычным — сосредоточенно-строгим. Не говоря ни слова, батюшка взял меня за руку и подвел в центр алтаря, к престолу. Здесь он сделал три глубоких поклона, с благоговением приложился к Святой Трапезе и велел мне сделать то же. Потом, обратившись ко мне, он произнес:
   — А теперь слушай волю Божию...
   Никогда до этого я не слышал от отца Иоанна подобных слов.
   — Ты вернешься в Москву и сразу пойдешь к Святейшему Патриарху, — объявил мне отец Иоанн. — Проси у него, чтобы он благословил тебя перейти из Донского в братию Псково-Печерского монастыря. Проси Святейшего, чтобы он благословил создание подворья Псково-Печерского монастыря в Москве, и ты будешь строить это подворье.
   Я не знал, что и сказать!.. С одной стороны, было отчетливо ясно, что вот сейчас, в эту самую минуту, меняется моя жизнь. И в то же время умом я понимал, что сказанное батюшкой осуществить совершенно нереально.
   — Батюшка, — проговорил я, — но это невозможно!.. Святейший совсем недавно объявил, что в Москве не будет открыто ни одного подворья епархиальных монастырей. И настрого запретил даже обращаться к нему с подобными просьбами.
   Здесь необходимо небольшое пояснение. К тому времени в Русской Церкви было возрождено уже триста шестьдесят монастырей, и с каждым месяцем их число увеличивалось. Немало из этих провинциальных обителей хотели иметь свои подворья в столице и так донимали патриарха, что Святейший на одном из собраний духовенства очень твердо предупредил, чтобы с подобными просьбами к нему впредь не обращались. Поскольку если начать раздавать московские храмы монастырям, то приходских церквей в столице вообще не останется.
   Все это я объяснил отцу Иоанну. Но тот даже бровью не повел.
   — Ничего не бойся! — сказал он. — Иди к Святейшему и передай то, что я тебе сказал. Святейший все благословит. А затем, — тут батюшка продолжил уже совсем по-деловому, горячо и увлеченно: тебе предложат на выбор несколько храмов. Первый не бери! А из остальных выбирай, какой тебе приглянется, но только не гонись за большими и знаменитыми.
   Пора было выходить на акафист.
   — После службы жду тебя в келье! — велел батюшка.
   Весь акафист и дальнейшую службу я только и переживал слова, сказанные отцом Иоанном, а после всенощной сразу примчался к нему. Батюшка еще несколько раз повторил мне то, что я услышал от него в алтаре, успокоил, ободрил и велел, не сомневаясь, поступать в точности так, как он говорит.

   Отец Иоанн никогда не бросался великими и страшными словами, такими как «я скажу тебе волю Божию». Ни раньше, ни потом я таких слов от него не слышал. Поэтому воспринял сказанное мне более чем серьезно и, превозмогая страх, решил исполнить все точно, как сказал старец.

   В Москве вскоре представился удобный случай встретиться с патриархом, и я, с замиранием сердца, слово в слово передал Святейшему, что наказал мне батюшка: и о переводе меня в братию Псково-Печерского монастыря, и о создании монастырского подворья в Москве...
   К моему удивлению, Святейший неожиданно нашел мысль о Псково-Печерском подворье очень своевременной и правильной. Оказывается, как раз в эти дни встал вопрос о введении особого пограничного режима в городе Печоры, находящемся в трех километрах от недавно тогда образованной границы с Эстонией, и, соответственно, о возможном ограничении свободного доступа паломников в Псково-Печерский монастырь. Подворье, по мнению патриарха, могло бы взять на себя обязанности помощи монастырю, если неблагоприятный для паломников пограничный режим будет введен. Святейший тут же поручил Владыке Арсению (Епифанову) и протоиерею Владимиру Дивакову заняться подбором храма для подворья.
   Первым местом, которое предложил для подворья Владыка Арсений, был Покровский монастырь, недавно переданный Церкви. Я съездил полюбоваться им, но, помня слова отца Иоанна, что от первого храма следует отказаться, сослался на действительный факт: Покровский монастырь для подворья слишком обширный.
   Тогда Владыка дал мне еще два адреса: храма Покрова Пресвятой Богородицы в Измайлово и Сретенского монастыря на Лубянке. Измайловский собор показался мне уж больно большим и великолепным, а Сретенский как раз таким, как говорил отец Иоанн. К тому же это был не просто храм, а монастырь, закрытый в 1925 году, в котором так или иначе следовало возрождать монашескую жизнь. Я позвонил отцу Филарету в Печоры, и он соединил меня по телефону с батюшкой.
   — Сретенский? Это тот, что за Трубной площадью? — Батюшка отлично знал церковную Москву. — Его и бери!

Здесь старец, предвидя доброе послушание рассказчика, прямо возвещает ему волю Бога. В данном случае воля Бог полностью совпадает с Его благоволением. Бог велит поступить так-то и Он предвидит, что всё будет именно так, как Он сказал. Это и есть то состояние тварного мира, о котором мы молимся в "Отче наш": да будет воля Твоя яко на небеси, тако и на земли.

И здесь сразу видна реальная иерархия отношений внутри Церкви. Выше пррока-старца Сам Бог, подчинен старцу хороший послушник. А Патриархом Бог манипулирует, используя его какие-то земные, суетные соображения в своих целях. Патриарх действует вслепую.

Теперь о предыдущем случае, в некотором отношении гораздо более запутанном и сложном. Я потому и выбрал его для начала, в целях провокации, чтобы побудит собеседников задавать вопросы.

В этом случае Бог предвидит, что слова старца останутся неисполненными. Но Ему угодно, чтобы перед отшествием Валентины из этого мира она получила от старца молитвенную поддержку.
И потому Он не открывает старцу будущее напрямую, а лишь гадательно: если она послушается, то останется жива. Бог дает старцу возможность изменить ход событий - но лишь при условии, что Валентина окажет старцу необходимое послушание.
Я догадываюсь, что Валентина Павловна, будучи (как это видно из других связанных с нею эпизодов) человеком властным и облеченным немаленькой властью, уже доставляла старцу много хлопот своим своеволием. Он много за неё молился и многократно вытягивал её из трудных жизненных ситуаций. Так и в этом случае - если бы Бог желал, чтобы Валентина и на сей раз осталась жива-здорова, Он просто сообщил бы старцу о нависшей смертельной опасности, старец бы снова стал на молитву - и всё окончилось бы благополучно.
Но Богу по какой-то причине угодно, чтобы она (если не послушает старца) на этот раз умерла. Может быть, Авваль прав, и не сделай она операцию, то через год отпала бы в определенных обстоятельствах от Христа (упаси Господи) и умерла нераскаянной? Или за этм стоят какие-то другие тайны Божественного промысла.
Потому Он ставит исход дела в зависимость от решения самой Валентины. И, как я уже сказал, если бы она послушалась старца в этой очень непростой и соблазнительной ситуации, она была бы вознаграждена не только дополнительными годами жизни, но и особыми благодатными силами, которые помогли бы ей пережить все грядущие искушения и не отпасть.

Цитата: Awwal12 от марта  1, 2016, 08:30Хотя игнорировать советы духовника как минимум не очень разумно.

В абсолютном большинстве случаев так и есть. Но есть вопросы, которые за человека не может решить ни один духовник, гуру, и т. д. Например, готов ли человек вернуться к Богу, может только сам человек.
Воля Бога в этой истории яснее ясного (она ведь исполнилась). Он позвал дорогого ему человека, сообщив ему через тех, у кого "обратный канал" тоньше, когда это произойдёт. (Ну, и дав возможность легко отложить вопрос на более позднее время, если человек не готов). Чтобы человек мог совершить приготовления, попрощаться с близкими, и т. д.
Я бы, будь на месте того, кому открылось об этом знание, передал бы всё, как есть, чтобы человек сам решал. Может, он этого ждёт - не дождётся, но, принимая волю Бога, живёт отпущенный ему срок? Вообще, я обычно о людях, особенно верующих, предполагаю только хорошее,  поэтому воспринял в рассказе "нашла коса на камень" так, что Валентина Павловна всё прекрасно поняла, и, уповая на Бога, приняла Его желание. Его, а не духовника, или кого-то ещё из людей. Конечно, близкие - это близкие, но кто же для верующего ближе и дороже, чем Бог? И даже зная, что кому-то будет грустно и тяжёло расставаться... чьи желания должны быть на первом месте?
(Максим потом написал, что всё не совсем так, как я предположил, но по тому отрывку, который он процитировал, догадаться об этом было нельзя).

Цитата: Lodur от марта  1, 2016, 13:22
Может, он этого ждёт - не дождётся

После смерти Суд. Страшный.

Цитата: Lodur от марта  1, 2016, 13:22
Воля Бога в этой истории яснее ясного (она ведь исполнилась).

Боюсь, мы здесь входим в область множественности значений фразы "воля исполнилась", связанной с вопросами о том, как понимать свободу воли самого человека и, в конечном счёте, о степени детерминированности будущего вообще.

Цитата: Солохин от марта  1, 2016, 12:15
Может быть, Авваль прав, и не сделай она операцию, то через год отпала бы в определенных обстоятельствах от Христа (упаси Господи) и умерла нераскаянной? И

Я это привел лишь как пример возможной субъективной худшести того варианта, который с виду кажется лучшим. Но, конечно, невозможно рассматривать волю Божию по отношению к человеку под чисто субъективным углом. Хотя бы потому, что у него нас, находящихся в тесном взаимодействии, миллиарды, и задача на оптимизацию такой системы имеет действительно божественную сложность.

Цитата: Flos от марта  1, 2016, 13:51
После смерти Суд. Страшный.

она же умерла практически сразу после причастия.

Цитата: Vesle Anne от марта  1, 2016, 14:10
она же умерла практически сразу после причастия.

Если у святых и  преподобных были основания не торопиться на Суд, то у этой женщины такие основания тоже, без сомнения, найдутся. Если поискать.
Старец  же не просто так  беспокоится.

А вообще я к тому написал, что слышал, будто в религиях, в которых верят в реинкарнацию, такое спокойно-безразличное отношение к смерти - норма.  А в христианстве, все же,  другие акценты.

Цитата: Flos от марта  1, 2016, 13:51После смерти Суд. Страшный.

Всё время об этом забываю. :( У нас такого нет - Кришна обещал, что будет нам "подыгрывать" на суде. Справедливый суд, так сказать, "на общих основаниях", у него только для неверующих в него. Плюс самое страшное, что ждёт - остаться в сансаре (пойти на следующий круг, на ещё одна попытку). Огорчительно, конечно, но я и так уже здесь.
Поэтому не страшно.

Цитата: Awwal12 от марта  1, 2016, 14:02Боюсь, мы здесь входим в область множественности значений фразы "воля исполнилась", связанной с вопросами о том, как понимать свободу воли самого человека и, в конечном счёте, о степени детерминированности будущего вообще.

Ещё никому не удавалось своими силами убежать от смерти. Да и вечноживущих, что-то, не особо много наблюдается. Так что двух мнений, пмсм, здесь быть не может. Когда человек умирает - такова воля Бога. Точка.

Цитата: Lodur от марта  1, 2016, 14:45
Когда человек умирает - такова воля Бога.

Убиение, самоубиение и т. д. - тоже по евонной воле?

Цитата: Nevik Xukxo от марта  1, 2016, 14:47Убиение, самоубиение и т. д. - тоже по евонной воле?

Нет.

Бог знает всё наперёд. Не гадательно, а с абсолютной точностью.
У нас есть свободная воля, мы можем поступить так или сяк, как захотим. Но это касается только будущего. Наши прошлые поступки уже совершены нами и изменить их мы не можем.
Бог же - НАД временем. Наше будущее и наше прошлое равно открыты перед Ним.

Цитата: Lodur от марта  1, 2016, 14:45Ещё никому не удавалось своими силами убежать от смерти.

Иисус Христос не пытался убежать от смерти. Он шёл ей навстречу. Но если бы Он не захотел, Он мог и не умирать.
Впрочем, Он и после смерти остался сильнее смерти - ведь Он воскрес.

----------
Кстати, а что Кришна - он умер или нет?

Цитата: Солохин от марта  1, 2016, 14:55
У нас есть свободная воля, мы можем поступить так или сяк, как захотим.

Зачем это богу?

Цитата: Nevik Xukxo от марта  1, 2016, 14:57

Цитата: Солохин от марта  1, 2016, 14:55У нас есть свободная воля, мы можем поступить так или сяк, как захотим.

Зачем это богу?

Чтобы мы могли, если захотим, стать подобными Ему.
Он свободен - значит, и мы должны обладать свободой.
Иначе между Ним и нами была бы непроходимая дистанция.

А сейчас она проходима, хотя и велика.

Цитата: Солохин от марта  1, 2016, 14:55Кстати, а что Кришна - он умер или нет?

Кажется, мы с вами уже обсуждали это года два-три назад. Как Нерождённый может умереть? По нашим представлениям, Кришна не воплощается в человеческом теле. Поэтому ни родиться, ни умереть не может. Он нисходит и уходит.
Его "возвращение" на Голоку в собственной вимане (летающей "колеснице") довольно подробно описано, например, в Брахма-вайварта Пуране. Могу перевести, если хотите.

Цитата: Lodur от марта  1, 2016, 15:23
По нашим представлениям, Кришна не воплощается в человеческом теле.

А, да. Простите, я забыл.
Нельзя переносить логику нашего Богословия на другие религии.

Кришна - не человек.

Цитата: Солохин от марта  1, 2016, 15:27
Кришна - не человек.

А кто?

Бхагаван.

Цитата: Lodur от марта  1, 2016, 14:51

Цитата: Nevik Xukxo от марта  1, 2016, 14:47Убиение, самоубиение и т. д. - тоже по евонной воле?

Нет.

Ну вот вы уже и впали в противоречие.  :)
На самом деле всё происходит по воле Бога или по божьему попущению. Но как именно - зависит уже от человека. Свободой воли он тоже ведь наделен по воле Божьей.
Является ли, скажем, Холокост проявлением воли Бога? В одном смысле - да, а в другом - нет. Бог бы предпочел, чтобы люди всегда поступали благим образом, но его воля такова, что мы имеем свободу воли и можем сталкиваться с ее последствиями. Воля Бога в ограничении собственной воли в данном случае.

Цитата: Awwal12 от марта  1, 2016, 19:44Ну вот вы уже и впали в противоречие.  :)
На самом деле всё происходит по воле Бога или по божьему попущению. Но как именно - зависит уже от человека. Свободой воли он тоже ведь наделен по воле Божьей.

Не, ну если в смысле, что он - Причина всех причин, и все действия осуществляются подвластными только ему энергиями... да и сами мы - часть части одной из его энергий, а значит, в каком-то смысле, тоже его часть. Тогда да, согласен. (Ну, и, как вы написали, на невмешательство тоже нужна воля - с этим тоже согласен). Но я несколько в более "бытовом" смысле всё же отвечал. Должны же мы какую-то ответственность нести, а то так можно всё на него спихнуть. :) Да и спихнули бы, но, слава Богу, мы ничего не контролируем, кроме своих желаний и устремлений. Здесь - наша "песочница", там - его "песочница". Собственно, между этими двумя реальностями разница, по большому счёту, только в этом и есть.

Цитата: Солохин от марта  1, 2016, 14:55
Бог знает всё наперёд. Не гадательно, а с абсолютной точностью.
У нас есть свободная воля, мы можем поступить так или сяк, как захотим.

Чисто логически, это же взаимоисключающие параграфы. Если он знает всё наперёд с абсолютной точностью, то свободной волей не может обладать вообще никто - в т.ч. ни мы, ни он сам. Какая, блин, может быть у кого бы то ни было свободная воля, когда всё будущее строго в единственном варианте, условно говоря, записано где-то заранее. А это приводит фактически к отрицанию субъектности Бога, а тем самым, видимо, и его существования, т.к. без субъектности это уже не Бог. А без признания свободной воли у человека любые организованные формы религии теряют смысл по понятным причинам.
Это просто приводит к картине тупо статичного мира, где время как одно измерение вроде как длина на магнитофонной ленте, и только мы это сугубо пассивно воспринимаем так, будто движемся вдоль этой ленты.
Так что не получается никак не гадательно. Для возможности проявления кем/чем бы то ни было свободной воли нужно оставлять в будущем какие-то хотя бы дискретные развилки.

Цитата: Солохин от марта  1, 2016, 14:55
Кстати, а что Кришна - он умер или нет?

В "Махабхарате" Кришна погибает от стрелы охотника. После того как его родичи друг друга перебили.
(wiki/ru) Кришна#Поздний_период_жизни (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%B8%D1%88%D0%BD%D0%B0#.D0.9F.D0.BE.D0.B7.D0.B4.D0.BD.D0.B8.D0.B9_.D0.BF.D0.B5.D1.80.D0.B8.D0.BE.D0.B4_.D0.B6.D0.B8.D0.B7.D0.BD.D0.B8)

Цитата: Mechtatel от марта  3, 2016, 05:06В "Махабхарате" Кришна погибает от стрелы охотника. После того как его родичи друг друга перебили.

Spoiler ⇓⇓⇓

ЦитироватьПосле битвы на Курукшетре, в течение 36 лет Кришна жил в Двараке. Затем, в ходе одного празднества, между Ядавами развязалась битва, в которой они полностью уничтожили друг друга. После этого старший брат Кришны, Баларама, оставил своё тело в йогическом трансе. Кришна удалился в лес и сел медитировать под сенью дерева. Проходивший мимо охотник с говорящим именем «Джара» (старость), увидев сквозь листву часть стопы Кришны, принял его за оленя и смертельно ранил его стрелой.
В согласии с «Махабхаратой», Кришна погиб из-за проклятия матери Кауравов Гандхари. Она очень сильно огорчилась и разгневалась после смерти своих сыновей на поле битвы Курукшетра и прокляла Кришну за то, что тот не приложил достаточно усилий для того, чтобы остановить войну. После того как Кришна узнал об этом проклятии, он просто улыбнулся и принял его, заявив, что его долгом было сражаться на праведной стороне, а не предотвращать войну.
В согласии с описаниями «Бхагавата-пураны» и «Бхагавадгиты» и основанными на них астрономическими расчётами, датой смерти Кришны в индуизме считают 18 февраля 3102 года до н. э.

(wiki/ru) Кришна#Поздний_период_жизни (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%B8%D1%88%D0%BD%D0%B0#.D0.9F.D0.BE.D0.B7.D0.B4.D0.BD.D0.B8.D0.B9_.D0.BF.D0.B5.D1.80.D0.B8.D0.BE.D0.B4_.D0.B6.D0.B8.D0.B7.D0.BD.D0.B8)

Видать, саму Махабхарату писавшие или не читали, или как-то предвзято истолковали. ::)
Где здесь хоть полслова о смерти или гибели? Я вижу только о вознесении. :donno: Буквально несколькими шлоками выше эпос не скупится на слово "гибель", рассказывая о самоистреблении вришниев. Но не в отношении Кришны (и Баларамы).

Цитата: Toman от марта  3, 2016, 01:58когда всё будущее строго в единственном варианте

Это Вы откуда взяли?

Цитата: Toman от марта  3, 2016, 01:58Для возможности проявления кем/чем бы то ни было
воли нужно оставлять в будущем какие-то хотя бы дискретные развилки.

Они есть. И не «какие-то хотя бы», а все.
И Бог, раз Он Всезнающий, знает их все. Всю бесконечность. Потому свобода воли и возможна: какой бы вариант человек не выбрал, он есть в известных.
(wiki/ru) Мультивселенная (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D0%B8%D0%B2%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F)
(wiki/ru) Многомировая интерпретация (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BF%D1%80%D0%B5%D1%82%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F)

Как то на одном из православных сайтов встретил мысль о том, что у Бога бесконечное множество обителей. И каждый человек до некоторой степени сам выбирает в каких из них пребывать и куда двигаться. Концепция рая-ада это изложение этой же идеи более упрощенно, в более простых и понятных для обывателя понятиях. В этом контексте можно рассматривать места различной природы, в т.ч. напр. интернет-сайты, тот же наш ЛФ или там вселенные, которые открываются читателям художественной, исторической и религиозной литературы. Тому, кому не по душе вселенная Бога-Спасителя и людей святой Руси, вселенная так как ее описывали православные святые могут выбрать себе другое миропонимание и жить в соответствующем контексте. Свобода воли и тут проявляется.

Как пример, сам я (что видно из моих постов) от вселенной святой Руси не отказываюсь, но при этом расширяю ее на вселенную дядька Федося, Вечной Фрипульи Благодатной Бесконечности, вселенную казаков-христиан Поднепровья старых времён, людей вольной Украины, вселенную степняков-ордынцев эпохи деда Чингиза, вселенную деда Мухаммада и ходжи Насреддина, а также другие вселенные жителей нашей планеты разных времён и народов. Однако знаю немало людей, которым мое мировоззрение не по душе.

Цитата: Toman от марта  3, 2016, 01:58

Цитата: Солохин от марта  1, 2016, 14:55Бог знает всё наперёд. Не гадательно, а с абсолютной точностью.
У нас есть свободная воля, мы можем поступить так или сяк, как захотим.

Чисто логически, это же взаимоисключающие параграфы. Если он знает всё наперёд с абсолютной точностью, то свободной волей не может обладать вообще никто

Мы уже не можем изменить своё прошлое, однако в прошлом мы обладали свободной волей.
Значит, это логически совместимо: можно точно знать всё относительно прошлого - хотя в этом прошлом у тебя была свобода воли.

Для Бог же ВСЁ - прошлое (а равно всё - настоящее), потому Он и  знает всё наперёд, хотя у нас и есть свободная воля.
Он как бы смотрит на нас из будущего, в котором уже всё совершилось и определилось, все выборы нами уже сделаны.

Цитата: Bhudh от марта  3, 2016, 13:42
И Бог, раз Он Всезнающий, знает их все. Всю бесконечность. Потому свобода воли и возможна: какой бы вариант человек не выбрал, он есть в известных.

Сверх того Бог знает также и какой именно вариант будет реализован в действительности. Он знает действительно ВСЁ.

Цитата: Солохин от марта  3, 2016, 21:09Сверх того Бог знает также и какой именно вариант будет реализован в действительности.

Если принять теории по ссылкам выше, надо сказать точнее: «знает, какой именно вариант будет реализован в конкретной действительности».
Так как "действительностей" в точности столько, сколько самих вариантов. А не одна-единственная.

Цитата: Bhudh от марта  3, 2016, 21:27
"действительностей" в точности столько, сколько самих вариантов. А не одна-единственная

В буддизме так и должно быть, наверное.
То есть, мне кажется, что я выбираю, пойти направо или налево. На самом же деле возникают ОБА варианта реальности - в одном я иду направо, а в другом налево.
Таким образом моё "я" оказывается вполне иллюзорным, как и мой "выбор".

Да, я переживал такие состояния сознания, в которых реальность выглядит такой... В чем-то это очень похоже на правду.

Но в конечном итоге я все-таки пришел в заключению, что правильным описанием реальности всё же является христианское, в котором выбор реален и "я" реально.

Цитата: Солохин от марта  3, 2016, 21:43
Но в конечном итоге я все-таки пришел в заключению, что правильным описанием реальности всё же является христианский, в котором выбор реален и "я" реально.

Скорее человеческая личность заточена именно под такое восприятие реальности. А "буддисты" (псевдобуддисты) похоже пытаются отожествить человека с Богом, игнорируя его грешную человеческую природу, в отличие от настоящих буддистов, просветленных, святых, которые с Божьей помощью воспринимают человеческую природу такой как она есть, в той мере в которой это им вообще доступно. С точки зрения христианской истины истинное просветление всегда христианское, с точки зрения буддийской истины если Христос это Вечный Будда, то истинное христианство это одновременно истинный буддизм.

Цитата: Солохин от марта  3, 2016, 21:43
правильным описанием реальности всё же является христианское

Успел заметить опечатку и исправить в последний момент :)

Цитата: Солохин от марта  3, 2016, 21:09
Он как бы смотрит на нас из будущего, в котором уже всё совершилось и определилось, все выборы нами уже сделаны.

Цитата: Солохин от марта  3, 2016, 21:09
Сверх того Бог знает также и какой именно вариант будет реализован в действительности. Он знает действительно ВСЁ.

Цитата: Солохин от марта  3, 2016, 21:43
Но в конечном итоге я все-таки пришел в заключению, что правильным описанием реальности всё же является христианское, в котором выбор реален и "я" реально.

Если так, и вы действительно не рассматриваете множественные реальности, и есть знание всех выборов, которые (будут) сделаны - то это несовместимо ни с какой свободой воли. Ведь свобода воли - это и значит, что никто не может уверенно знать, какой выбор будет сделан в будущем. Как только чьё-то абсолютное знание распространяется на будущее - свобода воли исчезает.

Цитата: Toman от марта  4, 2016, 17:11
свобода воли - это и значит, что никто не может уверенно знать, какой выбор будет сделан в будущем. Как только чьё-то абсолютное знание распространяется на будущее - свобода воли исчезает

А чем будущее в этом смысле отличается от прошлого?
Почему прошлый наш выборы мы признаем свободным, хотя уже знаем, что именно мы выбрали, в вот для будущего это невозможно?

Чем в этом смысле будущее отличается от прошлого?

Цитата: Toman от марта  4, 2016, 17:11
Как только чьё-то абсолютное знание распространяется на будущее - свобода воли исчезает.

Почему так? Знание о прошлом не мешает свободе в прошлом. Почему же знание о будущем мешает свободе в будущем?

Цитата: Солохин от марта  4, 2016, 17:29
Почему прошлый наш выборы мы признаем свободным, хотя уже знаем, что именно мы выбрали

Наше личное знание или незнание тут вообще ничего не решает. Решает невозможность ни для кого знать этот выбор до того, как он был сделан.

Цитата: Солохин от марта  4, 2016, 17:29
А чем будущее в этом смысле отличается от прошлого?

Отличается несимметричностью развития во времени всяких неравновесных процессов.

Цитата: Солохин от марта  4, 2016, 17:30
Почему так? Знание о прошлом не мешает свободе в прошлом. Почему же знание о будущем мешает свободе в будущем?

По определению, пожалуй. Вопрос о свободе воли - это вопрос о возможности изменить события в будущем. Если бы рассматривался вопрос о возможности изменить события в прошлом, ему можно было бы дать какое-нибудь другое название, и ему знание о прошлом в сочетании с концепцией единственности реальности мешать, наверное, будет.

Цитата: Toman от марта  4, 2016, 17:54
Решает невозможность ни для кого знать этот выбор до того, как он был сделан.

Бог вне времени (Он создал время) и потому для Него нет разницы между ДО и ПОСЛЕ.

Цитата: Toman от марта  4, 2016, 17:54
Отличается несимметричностью развития во времени всяких неравновесных процессов.

Бог не развивается во времени. Он не узнает нового. Он пребывает вне времени.

Цитата: Toman от марта  4, 2016, 17:54

Цитата: Солохин от марта  4, 2016, 17:30Почему же знание о будущем мешает свободе в будущем?

По определению, пожалуй.

Согласен. У меня просто другое определение. Более универсальное, не связанное со временем.

Цитата: Солохин от марта  4, 2016, 19:45
Бог вне времени (Он создал время) и потому для Него нет разницы между ДО и ПОСЛЕ.

Цитата: Солохин от марта  4, 2016, 19:45
Он не узнает нового. Он пребывает вне времени.

Это фактически значит: Бог создал вселенную вместе со всеми её состояниями во всех точках времени. Собственно, уже здесь получается, что вот это "Бог создал" лишнее, т.к. "создал" - это так или иначе про время (ну или придётся допустить, что есть какое-то специальное "время", не наше, а какое-то перпендикулярное). А если вне времени - то эквивалентно можно сказать: вселенная существует вместе со всеми состояниями во всех точках времени (причём линия времени только одна, и в каждой точке времени одно состояние - это уже из-за вашего ограничения против множественности реальностей). Бог как наблюдатель/знаток тут получается аналогичен, грубо говоря, человеку, держащему в руках, скажем, грампластинку. У грампластинки нет свободы воли, какую песню воспроизвести - независимо от того, поставили мы её на проигрыватель и слушаем в данный момент времени, или просто держим в руках, стопроцентно зная, что именно там записано.
Пребывая вне времени и не нарушая ограничение на единственность реальности (той самой пластинки), очевидно, содержимое пластинки поменять невозможно. Так что при таких строгих вводных всезнание, увы, оборачивается отрицанием не то что всемогущества, а способности сделать вообще хоть что-нибудь в рамках нашей вселенной. Т.е. таким образом теряется субъектность Бога.

Цитата: Toman от марта  4, 2016, 20:22грубо говоря, человеку, держащему в руках, скажем, грампластинку

Это уж слишком как-то.
Не пластинку, а бесконечной ёмкости носитель, на котором записаны не события, а программы, их генерирующие.
А может, программы, генерирующие такие программы. И прочие программы следующих степеней рекурсии.

Цитата: Toman от марта  4, 2016, 20:22
таким образом теряется субъектность Бога.

В рамках Вашей логики:

Цитата: Toman от марта  4, 2016, 17:54
По определению

Как я уже сказал, эта логика ограничена, она не годится для описания дел Бога.
Ведь по-Вашему получается, что свобода неразрывно связана со временем и вне времени ни может быть свободы. Это вытекает из Вашего определения свободы, которое само завязано на время (прошлое/будущее).
Если принять такое определение, то Бог с самого начала не может иметь свободы, просто по определению, если Он вне времени.

Цитата: Bhudh от марта  4, 2016, 20:28
Это уж слишком как-то.
Не пластинку, а бесконечной ёмкости носитель, на котором записаны не события, а программы, их генерирующие.

Если бы речь шла о чём-то таком, причём с ветвлениями, зависящими от чего-то, на сам носитель не записанного (т.е. от чего-то такого, чего Бог таки не знает), то у меня и возражений бы не было. Так ведь нет - распространение всезнания на будущее просто обязывает включать в запись в т.ч. непосредственно сами события (или состояния вселенной), а не только правила, по которым они происходят.

Цитата: Солохин от марта  4, 2016, 20:42
Если принять такое определение,

А каково же тогда ваше определение свободы вообще и свободы воли в частности, чтоб не быть связанным со временем и конкретно с будущим?

Цитата: Toman от марта  4, 2016, 21:04от чего-то, на сам носитель не записанного (т.е. от чего-то такого, чего Бог таки не знает)

Объясните «т.е.». На носитель могут быть не записаны последующие действия Бога (позиция теистических конфессий). Также на носитель, собственно, не записаны сами события. А они явно на многое влияют.

Цитата: Toman от марта  4, 2016, 21:04Так ведь нет - распространение всезнания на будущее просто обязывает включать в запись в т.ч. непосредственно сами события (или состояния вселенной), а не только правила, по которым они происходят.

И в чём противоречие?

Цитата: Toman от марта  4, 2016, 21:04
А каково же тогда ваше определение свободы вообще и свободы воли в частности, чтоб не быть связанным со временем и конкретно с будущим?

На мой взгляд, правильное определение свободы должно опираться на модальную логику.
То есть, свобода проявляется не в том, что я фактически сделал, а в том, что я мог этого не делать.

Цитата: Bhudh от марта  4, 2016, 21:11
На носитель могут быть не записаны последующие действия Бога (позиция теистических конфессий).

Да вот нам тут говорят, что Бог вне времени. Так что с "последующими" как-то не выходит.

Цитата: Bhudh от марта  4, 2016, 21:11
Также на носитель, собственно, не записаны сами события.

Записана просто вся Вселенная - все её состояния во все моменты времени. Потому что, как нам говорят, Бог, пребывая вне времени, всё это знает для любого момента времени. А всё, что он знает, приравнивается к записанному на носитель.

Цитата: Солохин от марта  4, 2016, 21:23
То есть, свобода проявляется не в том, что я фактически сделал, а в том, что я мог этого не делать.

Дык это само собой понятно - что свобода проявляется в выборе того или иного пути в месте ветвления. Но если кто-то заранее вне времени знает, какой путь будет выбран, то все ответвления на другие направления обрублены, путь единственный и выбор тривиален. И свободы, соответственно, нет.

Цитата: Bhudh от марта  3, 2016, 21:27

Цитата: Солохин от марта  3, 2016, 21:09Сверх того Бог знает также и какой именно вариант будет реализован в действительности.

Если принять теории по ссылкам выше, надо сказать точнее: «знает, какой именно вариант будет реализован в конкретной действительности».
Так как "действительностей" в точности столько, сколько самих вариантов. А не одна-единственная.

Эта интерпретация сочетания свободы и всеведения интересна и я к ней ранее прибегал, но она проблематична в одном: в ней нет по сути никакой разницы между выбранным и не выбранным, а есть финальное будущее с огромным множеством параллельных и абсолютно равноправных Bhudh-ов, часть которых пребывает в Царствии Небесном, часть горит в аду, и еще на порядки большее число вариантов, где никаких Bhudh-ов нет изначально. Зачем все это может быть надо (помимо чисто логической возможности совместить свободу выбора и всеведение), я х.з. Кроме того, это не очень хорошо согласуется с физической картиной мира.

Цитата: Toman от марта  4, 2016, 21:32

Цитата: Солохин от марта  4, 2016, 21:23
То есть, свобода проявляется не в том, что я фактически сделал, а в том, что я мог этого не делать.

Дык это само собой понятно - что свобода проявляется в выборе того или иного пути в месте ветвления. Но если кто-то заранее вне времени знает, какой путь будет выбран, то все ответвления на другие направления обрублены, путь единственный и выбор тривиален. И свободы, соответственно, нет.

А если есть множество равноправных ветвлений, то вы уверены, что она есть?  :)
В конечном счете все упирается в то, является ли будущее (в принципе!) детерминированным или оно формируется случайным образом. Ни в том, ни в другом варианте особой "свободы" мне не видится. "Свобода вообще" имеет какой-то смысл только при рассуждении во времени, но Бог-то вневременен.

Цитата: Toman от марта  4, 2016, 21:32
свобода проявляется в выборе того или иного пути в месте ветвления

Тут все зависит от определения.

В моем понимании, свобода проявляется в НЕвыборе того, что могло быть выбрано. При таком определении ветвление совершенно необязательно. Важна лишь возможность другого варианта.

В отношении Бога только такое определение свободы и имеет смысл, так как если Бог вне времени, то там и не может быть никакого "ветвления" или вообще какого бы то ни было процесса.

Цитата: Awwal12 от марта  4, 2016, 21:48
В конечном счете все упирается в то, является ли будущее (в принципе!) детерминированным или оно формируется случайным образом.

Недетерминированность ещё не означает обязательно случайности. Недетерминированное, но не случайное будущее - это, имхо, единственный вариант, в котором осмысленна свобода воли. Хотя в каком-то шутейном смысле можно и случайность назвать свободой воли, но такая интерпретация не несёт морально-поучительной нагрузки ;) А детерминированное будущее даже в шутку не вяжется с какой-либо свободой.

Цитата: Awwal12 от марта  4, 2016, 21:48
"Свобода вообще" имеет какой-то смысл только при рассуждении во времени, но Бог-то вневременен.

Откуда и зачем взялось это утверждение о вневременности Бога, тащащее за собой такие проблемы? Оно догматическое, что ли?

Цитата: Солохин от марта  4, 2016, 21:49
При таком определении ветвление совершенно необязательно. Важна лишь возможность другого варианта.

Возможность другого варианта - это и есть точка ветвления. Это просто одно и то же, эквивалентные понятия.

Цитата: Солохин от марта  4, 2016, 21:49
так как если Бог вне времени, то там и не может быть никакого "ветвления" или вообще какого бы то ни было процесса

Ветвление может быть не только у процесса. У засушенной травки в гербарии, например, тоже есть ветвление (не как процесс, а как описание морфологии).

Цитата: Toman от марта  4, 2016, 21:56

Цитата: Awwal12 от марта  4, 2016, 21:48В конечном счете все упирается в то, является ли будущее (в принципе!) детерминированным или оно формируется случайным образом.

Недетерминированность ещё не означает обязательно случайности. Недетерминированное, но не случайное будущее - это, имхо, единственный вариант, в котором осмысленна свобода воли.

Чем же вызывается конкретный выбор?

Цитата: Toman от марта  4, 2016, 21:56
Откуда и зачем взялось это утверждение о вневременности Бога, тащащее за собой такие проблемы? Оно догматическое, что ли?

Да, конечно. Причем фундаментально догматическое, т.к. Бог это пространство-время, собственно, и создал.

Цитата: Toman от марта  4, 2016, 22:01
Возможность другого варианта - это и есть точка ветвления. Это просто одно и то же, эквивалентные понятия.

Возможность ветвления - это не ветвление. Это возможность.

Цитата: Toman от марта  4, 2016, 21:26Да вот нам тут говорят, что Бог вне времени. Так что с "последующими" как-то не выходит.

"Последующие" в системе отсчёта, связанной с самими событиями, естественно, а не в системе отсчёта, связанной с Богом, буде таковая имеется.

Цитата: Toman от марта  4, 2016, 21:26Записана просто вся Вселенная - все её состояния во все моменты времени.

Цитата: Toman от марта  4, 2016, 21:26А всё, что он знает, приравнивается к записанному на носитель.

Кажется, у нас проблема с отождествлением реального и потенциального.

Цитата: Toman от марта  4, 2016, 21:56А детерминированное будущее даже в шутку не вяжется с какой-либо свободой.

Это только если вы связываете личность, индивидуума с чем-то сугубо материальным. А если детерминированна только судьба материального тела, но личность, на самом деле, не является чем-то материальным, то свобода возможна. В тех вопросах, которые не касаются материального тела, связанного с этой личностью.

Цитата: Lodur от марта  4, 2016, 23:58
А если детерминированна только судьба материального тела, но личность, на самом деле, не является чем-то материальным, то свобода возможна. В тех вопросах, которые не касаются материального тела, связанного с этой личностью.

Противоречие: если будущее как-либо зависит от нематериальной составляющей личности, а эта составляющая не детерминирована, то будущее не детерминировано.

Цитата: Awwal12 от марта  5, 2016, 00:04Противоречие: если будущее как-либо зависит от нематериальной составляющей личности, а эта составляющая не детерминирована, то будущее не детерминировано.

Где противоречие? Вы меня, похоже, просто не поняли. Я писал о том, что даже если материальное тело полностью детерминировано (=> нематериальная составляющая личности никак не определяет, что будет с материальным телом), это всё ещё не повод утверждать, что "свободы выбора нет".

Цитата: Lodur от марта  5, 2016, 00:39
Я писал о том, что даже если материальное тело полностью детерминировано (=> нематериальная составляющая личности никак не определяет, что будет с материальным телом), это всё ещё не повод утверждать, что "свободы выбора нет".

Однако всеведение на то и всеведение, что распространяется на всё, что существует - как материальное, так и нематериальное. Поэтому если вневременное всеведение задаёт детерминированность, то она напрямую касается и нематериального.

Цитата: Awwal12 от марта  4, 2016, 22:15
Чем же вызывается конкретный выбор?

Да, тут я сам под неслучайным поимел в виду неслучайное в материальном мире. Т.е. вызванное типа как целенаправленными действиями сверхъестественных агентов. В исчерпывающем сверхъестественном мире, конечно, результат борьбы одних сверхъестественных агентов с другими будет таки случайным, если только не детерминирован.

Цитата: Солохин от марта  4, 2016, 22:31
Возможность ветвления - это не ветвление. Это возможность.

Чисто терминологическая несогласованность. Я просто по определению называю любую возможность точкой ветвления. В итоге, как её ни называй - что толку-то в этой возможности, если вневременной Бог достоверно знает, что эта возможность не реализуется? (Тут, кстати сказать, русский язык очень удачно срабатывает, никак не различая по форме настоящее и будущее время этого глагола, что очень подходит для вневременного существа). Значит, она и не может реализоваться - просто потому, что мир создан таким, в котором она не реализуется. И его, мир, нельзя взять и пересоздать заново или как-то переделать - именно из-за постулата о всеведении на всей временной протяжённости сразу. Т.е. может и можно создать заново, но это будет уже не наш, а какой-то другой, параллельный, который лично к нам и нашей свободе воли отношения как-то и не имеет.

Цитата: Toman от марта  5, 2016, 01:07что толку-то в этой возможности, если вневременной Бог достоверно знает, что эта возможность не реализуется?

Бог знает также, что она может реализоваться.
Ещё раз говорю: свобода - это именно наличие нереализованного варианта. Мог поступить иначе (но не поступил) - значит, имелась свобода.
Как раз реализованный вариант - какой бы то ни было! - не имеет никакого отношения к свободе. Даже если рассмотреть концепцию ветвящегося мира, в котором реализуются ОБА варианта, то свобода там иллюзорная. В одном варианте я пошел направо, а в другом налево - и что же я выбрал? А ничего. Потому что реализовалось И то, И другое.

Свобода - это именно наличие нереализованного варианта. Бог от начала знает, что этот вариант есть, и Он от начала знает, что этот вариант не реализуется. Это-то как раз и означает, что имеется свобода.

Я снова отсылаю Вас к Модальной логике (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%B4%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%BA%D0%B0). В школе её не изучают, в математике-физике не применяют. Потому складывается обманчивое ощущение, что она неважна. Но на самом деле она очень важна, потому что мы так и мыслим. Модальное мышление для нас естественно, просто мы его не осознаем как "законное", потому что не умеем формализовать его так, как мы формализуем немодальную логику.

Кстати, если говорить строго, то и с точки зрения физики нереализованные возможности - это вовсе не фикция. Наличие нереализованных возможностей влияет на распределение вероятностей, а значит, на статистику. (Ведь в других экспериментах реализуются те возможности, которые не реализовались в данном эксперименте.)

Откуда мы узнаем, что у человека есть свобода? Из того, что иногда он идет направо, а иногда налево. Но при этом в каждый данный момент реализуется лишь одна из двух возможностей, в вторая остается нереализованной и никогда не реализуется.

Цитата: Lodur от марта  5, 2016, 00:39
Я писал о том, что даже если материальное тело полностью детерминировано (=> нематериальная составляющая личности никак не определяет, что будет с материальным телом), это всё ещё не повод утверждать, что "свободы выбора нет".

Окей, но тогда мы просто переходим к рассмотрению детерминированности или случайности (третьего не дано) нематериальных аспектов, редукция материальной составляющей принципиально ничего не меняет в рассуждениях.

Цитата: Awwal12 от марта  5, 2016, 07:41
третьего не дано

P.S.: Разумеется, при сохранении закона причинности и принципов формальной логики. Но рассматривать иные системы я смысла не вижу, т.к. о них невозможно рассуждать. :)

Цитата: Солохин от марта  5, 2016, 06:48
Бог от начала знает, что этот вариант есть, и Он от начала знает, что этот вариант не реализуется. Это-то как раз и означает, что имеется свобода.

В таком случае эта свобода просто не имеет никакого отношения к нам. Это какая-то свобода создателя вселенной создать её такой, чтобы в ней реализовался тот или иной вариант, при отсутствии возможности даже у самого создателя (т.к. от начала знает) изменить выбор в рамках данной вселенной. В рамках же данной вселенной при таких постулатах всё предопределено, и нет места для свободы, даже если понимать её как всякий неизвестный заранее результат действий каких-то сверхъестественных агентов.

Не, я вот, честно, не понимаю, зачем организованной религии могла понадобиться такая догма, которая приводит к отрицанию смысла любой деятельности в рамках вселенной и нашего времени (включая, естественно, и деятельность церкви) и любых стремлений к чему-то, любых моральных оценок и т.д.

Цитата: Toman от марта  5, 2016, 13:48
при отсутствии возможности даже у самого создателя (т.к. от начала знает) изменить выбор в рамках данной вселенной

Конечно же, у Создателя есть возможность изменить выбор. Просто Он от начала знает, чего Он хочет.

Цитата: Toman от марта  5, 2016, 13:48
В рамках же данной вселенной при таких постулатах всё предопределено

Просто смените Ваши постулаты. Вы не понимаете модальную логику (хотя постоянно пользуетесь ею в повседневной жизни). Это всего лишь недостаток образования.
Вполне решаемая проблема.
:)

Цитата: Awwal12 от марта  5, 2016, 07:41Окей, но тогда мы просто переходим к рассмотрению детерминированности или случайности (третьего не дано) нематериальных аспектов, редукция материальной составляющей принципиально ничего не меняет в рассуждениях.

Меняет хотя бы то, что страдания связаны исключительно с материальным скществоанием. Нематериальное же обычно описывается, как исполненное блаженства. (Атеисты часто любят обвинять Бога в "жестокости", самым причудливым образом плиплетая туда его всезнание).
Есть разные точки зрения на то, знает ли Бог так же досконально и все нематераильные аспекты бытия, но это уже дело десятое. В таких вопросах чаще всего наша обычная логика неприменима, поскольку обусловнена аханкарой (которая "заставляет" всё представлять в "привычных" рамках пространства-времени и причины-следствия, даже то, что явно туда неумещаемо).

Цитата: Солохин от марта  5, 2016, 14:45
Просто смените Ваши постулаты. Вы не понимаете модальную логику

Проблема, конечно, не в логике. Проблема в определении свободы. То, что вы понимаете под свободой (грубо говоря, само по себе наличие каких-то точек бифуркации, в которых согласно законам физики события могли бы пойти развиваться в каком-то одном из нескольких направлений), по моим понятиям свободой воли не является.

Цитата: Toman от марта  6, 2016, 00:20
То, что вы понимаете под свободой (грубо говоря, само по себе наличие каких-то точек бифуркации, в которых согласно законам физики события могли бы пойти развиваться в каком-то одном из нескольких направлений), по моим понятиям свободой воли не является.

А я не так понимаю свободу.
Само по себе наличие каких-то точек бифуркации, в которых согласно законам физики события могли бы пойти развиваться в каком-то одном из нескольких направлений, и по моим понятиям свободой воли вовсе не является.

Давайте, я не поленюсь и подробно разжую те мысли, которые кратко и по-видимому недостаточно ясно высказал выше.

Свобода воли - это возможность выбора. Возможность поступить не так, как ты поступил. К физике это понятие вообще не относится, так как в физике рассматривается неразумная природа, которая ничего не выбирает. Движение туда или сюда в точке бифуркации определяется случайностью, а вовсе не свободой.

Конечно, если глядеть глубже, можно интерпретировать эту "случайность" как одно из проявлений свободы Бога Промыслителя.
Именно к такой интерпретации нас подталкивает квантовая физика, которая настаивает на наличии скрытых, виртуальных возможностей каждый раз, когда дело идет о поведении квантовой системы.

Возьмем классический пример интерференции электрона на кристаллической решетке. Каждый отдельно взятый электрон может пройти и по такой, и по сякой траектории. Кто выбирает, каким путем он пойдет на сей раз, а каждом конкретном случае? Только Бог, больше некому. Не самому же электрону приписывать свободу выбора!
А когда через кристалл идет целый поток электронов (как в электронном микроскопе), некоторые из них "выбирают" пойти таким путем, другие - иным. В результате и возникает картинка, которую видит человек, пользующийся микроскопом. Потому кажущаяся "свобода" электрона - это не просто фантазия физиков, а реально наблюдаемый феномен.

Так же и с нами. Всякий раз, оказавшись перед выбором, мы выбираем что-то одно. Невыбранная возможность остается "виртуальной", она не реализуется и НИКОГДА больше не реализуется, если говорить о данной конкретной ситуации. Откуда же мы заключаем о наличии у человека этой виртуальной возможности? А просто потому, что в другой раз, оказавшись в подобной ситуации, человек делает иной выбор. Иногда так, а иногда сяк. Иногда добро, а иногда зло.

Если бы человек постоянно делал один и тот же выбор, нам могло бы показаться, что у него нет свободы. Но это не потому, что свободы действительно нет, а потому, что она остается в таком случае виртуальной. Несделанный выбор остается несделанным. Мы просто знаем, что альтернатива у человека остается. Хороший человек, который всегда выбирает добро, не лишен свободы, просто распоряжается своей свободой всякий раз правильно, не согрешает. В этом случае о наличии свободы у данного человека мы заключаем, наблюдая других людей, которые реализуют ту возможность, которую данный человек не реализует - а мог бы реализовать, если бы захотел.

Что же касается Бога - Бог един. Более того, само действие Его в каком-то смысле однократно. Бог вне времени и Он не повторяет Свой выбор вновь и вновь, не ставит "эксперименты". Он действует раз и навсегда, совершенным образом. И о наличии у Него свободы мы заключаем лишь потому, что мы-то живем во времени, а не времени, и мы наблюдаем Его действие как разворачивающееся во времени. Вот сейчас электрон полетел сюда, а в прошлый раз туда. Тот и другой вариант движения возможен, но Кто-то каждый раз выбирает, куда надлежит электрону полететь на сей раз. На самом деле этот Кто-то всё выбрал один раз и навсегда, но для каждого из нас этот выбор совершается здесь-и-сейчас, на наших глазах. Минует ли опасность или нас "накроет"? Это в руках Промысла. И только безумный будет настаивать на том, что у Бога нет свободы.

Но нужно осознавать, что из-за единократности Божественного действия о Его свободе можно говорить только в смысле наличия возможности множества виртуальных нереализованных вариантов. Бог выбрал один из них - тот, в котором мы и живем. А мог выбрать и любой другой, по Своей воле.

Вот такова модальная логика. Она вполне последовательна, логична. Просто нигде в науке - кроме только квантовой физики и теории вероятностей - она не используется. И потому людям, плохо знакомым с данными областями науки, она может казаться ненаучной. Но на самом деле она вполне научна. Именно так и устроен мир.