Лингвофорум

Я стал замечать, то что в речи многих моих сверстников часто звучит "то что" в сложноподчинённых предложениях вместо союза "что". Например: он сказал, то что бар открывается в 19:00. В отличие от "типа", "короче", "в общем", это не похоже на мусорное слово. Наблюдали ли вы подобное? Я думаю, то что это может привести через пару поколений к образованию союза "точто", отличающегося от вопросительного слова "что".

Хороший вопрос.

Типа — не мусорное слово. Оно означает снятие ответственности за сказанное. В частности поэтому оно часто используется для пересказа чьей-то прямой речи (вместо «мол» и прочих частиц) или для моделирования ситуации («то есть как ты это себе представляешь? я типа прихожу и просто стучусь к ним в дверь?»).

По теме: точто (http://lingvoforum.net/index.php/topic,21426.0.html)

Скорее всего - американизация, аналогично: спроси, если я могу прийти позже. Говорим по-русски, думаем американской конструкцией.

Цитата: Vertaler от
Типа — не всегда мусорное слово.

скорее, так..

Это солецизм. "То, что" = what; "Что" = that. Фраза "он сказал, то что бар открывается в 19:00" не имеет никакого смысла с точки зрения логического разбора предложения.

На форуме уже была очеь большая тема

Цитата: Vertaler от апреля  2, 2012, 11:11
Типа — не мусорное слово. Оно означает снятие ответственности за сказанное. В частности поэтому оно часто используется для пересказа чьей-то прямой речи (вместо «мол» и прочих частиц) или для моделирования ситуации («то есть как ты это себе представляешь? я типа прихожу и просто стучусь к ним в дверь?»).

умеют люди формулировать! :=

Сейчас  как бы "как бы" в моде, "типа" как бы устаревает...

Цитата: RockyRaccoon от мая  7, 2012, 16:59
Сейчас  как бы "как бы" в моде, "типа" как бы устаревает...

Этой моде, я думаю, уже лет десять. А по частоте употребления "как бы" и "типа" совершенно равноценны.

Цитата: Тинка от апреля  9, 2012, 00:54
Скорее всего - американизация, аналогично: спроси, если я могу прийти позже. Говорим по-русски, думаем американской конструкцией.

Разве в английском есть конструкция, калькой с которой было бы «то что»?

Цитата: Тайльнемер от мая 10, 2012, 04:37
Разве в английском есть конструкция, калькой с которой было бы «то
что»?

"He said that..."... "That" - буквально "то". Но тогда нет "что". На кальку вряд ли тянет.

Цитата: Jarvi от апреля  2, 2012, 10:59
Я стал замечать, то что в речи многих моих сверстников часто звучит "то что" в сложноподчинённых предложениях вместо союза "что".

К сожалению, у многих это уже почти закрепилось в разговорной речи. Откуда стартовало - бог весть.

Я лично не слышал это в речи людей старше меня (мне 25). Кто слышал?

К сожалению, я это  "то что" по ТВ слышу постоянно, и, опять же к сожалению, никакими возрастными рамками такое словоупотребление не ограничивается.  :(

Отличное изобретение ! Беру .

"Он сказал , что я сделал" -- здесь не ясно , то ли ли он лишь сообщил о факте моего действия , то ли он рассказал об этом действии . Во 2-м варианте на "что" падает логическое ударение . Грамматикализация 1-го варианта ("Он сказал , то что я сделал") очень полезна .

Цитата: Margot от июня 29, 2012, 11:15
К сожалению, я это  "то что" по ТВ слышу постоянно, и, опять же к сожалению, никакими возрастными рамками такое словоупотребление не ограничивается.  :(

А почему сожалеть? Язык развивается, изменяется. Противостоять этому невозможно и не имеет смысла. Вот неграмотности противостоять надо, а устойчивые изменения - пусть будут.

Цитата: Jarvi от июня 29, 2012, 11:40
А почему сожалеть? Язык развивается, изменяется.

Потому что это то что — мусор и деградация, а вовсе не развитие.

Цитата: okruzhor от июня 29, 2012, 11:38
Он сказал , то что я сделал

Вы, okruzhor, сами-то себя поняли? :) Кто у Вас что сказал-сделал?

А если речь шла о предложении типа Он сделал то, что я сказал, то речь здесь совсем не об этом, и такая конструкция не оспаривается.  Речь о предложениях типа Я решила, то что я могу это сделать.

Цитата: Margot от июня 29, 2012, 12:15

Цитата: Jarvi от июня 29, 2012, 11:40
А почему сожалеть? Язык развивается, изменяется.

Потому что это то что — мусор и деградация, а вовсе не развитие.

Аргументируйте.

Уже. См. мое предыдущее (последнее предложение).

А вот мне кажется, что это точно тот же путь, что и у союзов типа "тоже", "даже", "также" - как бы окаменевшие сочетания слов, изменившие свою роль в предложении. Ведь вы не называете эти союзы мусором и деградацией? А они произошли точно таким же способом, как и "точто".

Цитата: RockyRaccoon от мая 10, 2012, 07:50
"He said that..."... "That" - буквально "то". Но тогда нет "что". На кальку вряд ли тянет.

В английском, наоборот, этот союз сплошь и рядом опускается, а конструкций типа наших так - как то-что почти нет. Скорее, на фр. похоже. Но на самом деле результат внутреннего развития.

точто (http://lingvoforum.net/index.php/topic,21426.0.html)

> Вы, okruzhor, сами-то себя поняли? :)

Да . И Вы , Марго , пока не доказали обратного .

> Кто у Вас что сказал-сделал?

А Вы точно редактор-корректор ?

>> Он сказал , что я сделал

= Я сделал , а он сказал .

Здесь не ясно о чём он сказал : о факте моего действия или о подробностях этого действия . Логического ударения ("Он сказал , чтО я сделал" , "Он сказал , что я сдЕлал") имхо маловато , но это большая отдельная тема .

>> Он сказал , то что я сделал

= Он рассказал о факте моего действия .

Здесь логическое ударение (хотя бы малое) падает на "то" , что мало совместимо с ударением на "что" . Поэтому такая форма достаточно внятная .

Цитата: Jarvi от июня 29, 2012, 12:27
А они произошли точно таким же способом, как и "точто".

1. Я решила, что могу это сделать.
2. Я решила, точто могу это сделать.

Если Вы считаете это развитием языка, объясните мне, пожалуйста, что добавляет это убогое плюсование во втором предложении к понимаю первого? В чем конкретно состоит развитие языка при такой добавке?

Различается "что" как союз и "что" как вопросительное местоимение. Напомню, что феномен языка тем удивителен, что изменения сначала происходят, а потом уже умные филологи их объясняют и систематизируют.

У нас говорили в универе про "то что". Не вижу в нём смысла, сам вроде не употреблял никогда. Стандартного союза хватает пока...

Цитата: okruzhor от июня 29, 2012, 12:57
А Вы точно редактор-корректор ?

И очень хороший, заметьте. А если Вы пишете невнятно, то это Ваши проблемы,  а не просчеты моего профессионализма.

Ваше предложение Он сказал , что я сделал составлено некорректно, и если бы я поняла, что именно Вы хотите им сказать (а понять это пока что не представляется возможным), я бы его поправила безо всякого "то". Например::

"Он сказал , чтО я сделал" = Он сказал, что именно/конкретно я сделал. (Хотя тут он, конечно, не сказал, а хотя бы рассказал.)

"Он сказал , что я сдЕлал" =  Он сказал, что я сделал это =  Он сказал, что мне удалось сделать это.

Он сказал, что Я сделал. =  Он сказал, что сделал это я.

И никаких довесков с "то". Хотя, безусловно, в поправленном виде предложения не блестящи, потому что таков исходник. Так что нужна более глубокая редактура. Но это уже при полном понимании смысла, т. е. исходя из контекста.

Цитата: Jarvi от июня 29, 2012, 13:17
Различается "что" как союз и "что" как вопросительное местоимение.

И где Вы в предложенном примере нашли вопросительное местоимение?

Цитата: Jarvi от июня 29, 2012, 13:17
Напомню, что феномен языка тем удивителен, что изменения сначала происходят, а потом уже умные филологи их объясняют и систематизируют.

Систематизируют мусор?

Цитата: Margot от июня 29, 2012, 13:31

Цитата: Jarvi от июня 29, 2012, 13:17
Различается "что" как союз и "что" как вопросительное местоимение.

И где Вы в предложенном примере нашли вопросительное местоимение?

Цитата: Jarvi от июня 29, 2012, 13:17
Напомню, что феномен языка тем удивителен, что изменения сначала происходят, а потом уже умные филологи их объясняют и систематизируют.

Систематизируют мусор?

1. Я не говорил про этот пример. Я пытался обозначить причины появления этого "союза" в разговорном языке. Но чтобы однозначно ответить на вопрос, почему многие сейчас так стали говорить, нужно внимательно пронаблюдать за речью и установить, в каких именно случаях может проявляться "точто". Потому я и говорю: явление в языке сначала происходит, а потом уже ему пытаются дать какое-то научное объяснение, и не факт, что оно будет полным и однозначным.

2. Это вы сказали, что это мусор, а я с вами не согласен. Вас послушай, так все особенности разговорной речи, в том числе диалектные - то мусор. Я могу вас понять, учитывая вашу профессию. Но давайте так: в допетровской России вообще говорить по-московски считалось уделом простолюдинов. А потом перестало считаться. Литературная норма весьма условна, то, что раньше считалось мусором, со временем становится обычным словом...

Уважаемая Марго , мне нечем с Вами меряться :-)

По существу : русская грамматика вынуждает использовать интонацию для выражения грамматических аспектов . Сабжевое "то что" укрепляет русскую грамматику в этом отношении ==> улучшает русский язык ==> достойно распространения .

Кстати , по тем же причинам уважаю "ейный" и прочее подобное .

Цитата: Jarvi от июня 29, 2012, 13:38
Я не говорил про этот пример. Я пытался обозначить причины появления этого "союза" в разговорном языке. Но чтобы однозначно ответить на вопрос, почему многие сейчас так стали говорить, нужно внимательно пронаблюдать за речью и установить, в каких именно случаях может проявляться "точто".

Этот мусор появился не вчера, и я уже очень внимательно понаблюдала, так что можете мне поверить, что случаи использования именно такие, какой привела я. Потому я с уверенностью и называю его мусором.

okruzhor, а зачем нам с вами меряться? Уверена, что во многих областях знаний мне с Вами и не потягаться. :)

А если Вы так настроены защищать этот как бы союз, то, плз, ответьте на вопрос, который я задала выше Jarvi:

Цитировать1. Я решила, что могу это сделать.
2. Я решила, точто могу это сделать.

Если Вы считаете это развитием языка, объясните мне, пожалуйста, что добавляет это убогое плюсование во втором предложении к понимаю первого? В чем конкретно состоит развитие языка при такой добавке?

Цитата: Margot от июня 29, 2012, 13:49
А если Вы так настроены защищать этот как бы союз, то, плз, ответьте на вопрос, который я задала выше Jarvi:

Цитировать1. Я решила, что могу это сделать.
2. Я решила, точто могу это сделать.

Если Вы считаете это развитием языка, объясните мне, пожалуйста, что добавляет это убогое плюсование во втором предложении к понимаю первого? В чем конкретно состоит развитие языка при такой добавке?

Да , в этом Вашем примере "то что" бесполезно .

Однако полезные применения достаточно разнообразны . Вот похожий на Ваш : "Я решил , то что могу начинать" <> "я решил , чтО могу начинать"

Цитата: okruzhor от июня 29, 2012, 14:04
Да , в этом Вашем примере "то что" бесполезно .

Именно в таких конструкциях это точто и используется.

Цитата: okruzhor от июня 29, 2012, 14:04
Однако полезные применения достаточно разнообразны . Вот похожий на Ваш : "Я решил , то что могу начинать" <> "я решил , чтО могу начинать"

Нет, ходить по кругу я не расположена. :) А это выйдет именно так (см. мой пост от 14:26).

Margot, саморегуляция разговорного языка как раз и выражается в том, что он отсеивает мусор, оставляя необходимое. Если в языке почему-то появился этот "союз", значит, языку он нужен. В противном случае он бы отсеялся. "Точто" имеет совсем другую функцию чем явно мусорные "это, как бэ", "кароче", "вобщем", "ну вот".

Цитата: Jarvi от июня 29, 2012, 13:17
Различается "что" как союз и "что" как вопросительное местоимение.

Не заметно.

То, что я хочу (тот факт, что я хочу).
То, чтó я хочу (та вещь, которую я хочу).

Один фиг.

> Нет, ходить по кругу я не расположена.

И всё-таки примеров много , имхо разнообразных . Ваша критика (в том постинге) меня не убедила ; во всяком случае для разговорных нужд союз "то что" полезен

Цитата: Vertaler от июня 29, 2012, 14:35
То, что я хочу (тот факт, что я хочу).
То, чтó я хочу (та вещь, которую я хочу).

Это примеры из литературного языка. Мы же говорим о других случаях.

Цитата: Jarvi от июня 29, 2012, 14:28
Margot, саморегуляция разговорного языка как раз и выражается в том, что он  отсеивает мусор, оставляя необходимое. Если в языке почему-то появился этот "союз", значит, языку он нужен.

Вы еще скажите, что языку нужны словечки типа как бы,  прикольно и т. п., — раз они никак не отсеиваются. А словесный мусор существовал всегда, но не каждому хочется им пользоваться и тем более его защищать, полагая, что за счет мусора язык способен развиваться. :(

Цитата: Margot от июня 29, 2012, 18:31
Вы еще скажите, что языку нужны словечки типа как бы,  прикольно и т. п., — раз они никак не отсеиваются.

Нужны, раз они сущестую и никуда не деваются. Языку вообще пофиг на ваши представления о нем. Он существует помимо вас и ваш "естетических чуйств".  Смиритесь.

Цитата: Oleg Grom от июня 29, 2012, 18:37
Нужны, раз они сущестую и никуда не деваются

Ну да, ну да, мусор в доме тоже никуда не девается. Типа ты его в дверь, а он в окно. :( Только никто почему-то не считает, что мусор в доме нужен.

Словечки вроде "как бы", "ну это", "вобщем" действительно с точки зрения грамматики не нужны. Они являются мусором.  В тех случаях, о которых мы говорим, они выполняют роль заполнителей звукового пространства, пока говорящий формулирует мысль. А вот слово "прикольно" играет свою семантическую роль, ему нет однозначной замены, к тому же в своё время это было что-то вроде молодёжного "культурного кода". В литературном языке эти слова действительно могут быть не нужны, и любой корректор вычеркнет эти слова из текста, а диктора могут уволить с телевидения или радио. Хотя кто знает, может через 40-50 лет это станет и нормативным словом... про непостоянство литературной нормы я вам уже говорил.

Цитата: Jarvi от июня 29, 2012, 22:07
Словечки вроде "как бы", "ну это", "вобщем" действительно с точки зрения грамматики не нужны.

С точки зрения какой грамматики вводные слова не нужны?

И вообще, не может ли это быть случаем гиперкоррекции? Ну то есть, вначале было выбрасывание «то»: «я знаю то, что он говорит» —> «я знаю, что он говорит». А потом произошло добавление «то»: «он сказал, что бар открывается в 19:00» —> «он сказал то, что бар открывается в 19:00».

Цитата: Margot от июня 29, 2012, 18:52
Типа ты его в дверь, а он в окно. :(

Что характерно: вы только что использовали слово типа по назначению. А говорите, мусор.

Марго, а Вы можете привести какие-нибудь примеры стихийных изменений в языке, которые Вы бы назвали развитием?

То, что Марго называет мусором, обычно и обеспечивает плавность и певучесть разговорной речи. Иногда достаточно прибавить местоимение к существительному, чтобы фраза зазвучала. В литературной речи ничего подобного нет - она пишется для глаза, а не для слуха.

Цитата: Vertaler от июля  2, 2012, 22:48
Что характерно: вы только что использовали слово типа по назначению. А говорите, мусор.

Я и как бы использую по назначению — притом всегда и то и другое беру курсивом, именно для того, чтобы подчеркнуть мусорность этих словес. Можете посчитать это моим личным выражением ироничности.

Цитата: vfaronov от июля  3, 2012, 01:38
Марго, а Вы можете привести какие-нибудь примеры стихийных изменений в языке, которые Вы бы назвали развитием?

С ходу не могу — я ведь не лингвист, а напрягаться неохота, уж извините. :)

Цитата: Alone Coder от июля  3, 2012, 08:51
То, что Марго называет мусором, обычно и обеспечивает плавность и певучесть разговорной речи.

Очень, очень сомнительное утверждение. Пару лет назад слушала выступление Эльдара Рязанова по "Культуре" — что-то вроде интервью. Он это "как бы" говорил если не в каждом предложении, то через одно точно. Не смогла этого вынести, выключила телик минут через десять. :(

Цитата: kemerover от июня 29, 2012, 22:29А потом произошло добавление «то»: «он сказал, что бар открывается в 19:00» —> «он сказал то, что бар открывается в 19:00».

В кривом переводе с английского произошло. :)

Цитата: Margot от июля  3, 2012, 14:18
Он это "как бы" говорил если не в каждом предложении, то через одно точно. Не смогла этого вынести, выключила телик минут через десять. :(

Если любое словосочетание вставать куда ни попадя, то, конечно, оно становится мусорным словом.

Любое не вставишь, а мусор — сколько угодно. На то он и мусор.

Цитата: Margot от июля  3, 2012, 14:32
Любое не вставишь

Цитата: Margot от июля  3, 2012, 14:32
Любое не вставишь, а мусор — сколько угодно. На то он и мусор.

Вы, конечно, не правы. Я, конечно, в этом уверен. Так что вам стоит еще раз, конечно, обдумать ваше мнение. И может вы таки его измените и поймёте, что слово «как бы» не мусорное, конечно, а вполне имеющее смысл. Как-то вот так, конечно же.

Цитата: kemerover от июля  3, 2012, 14:46
Так что вам стоит еще раз, конечно, обдумать ваше мнение.

В ответ на это я могу только пожелать Вам  оставить свое мнение при себе. А указаний, как мне поступать, не люблю.

Цитата: Margot от июля  3, 2012, 14:32
Любое не вставишь, а мусор — сколько угодно. На то он и мусор.

Ну вот возьмём «таким образом». Вполне осмысленный оборот, но из него можно сделать такого паразита, что мама не горюй. И так с любым словом.

Слово типа в большинстве случаев употребляется по назначению: снимает с говорящего ответственность за сказанное. Если более конкретно — это могут быть воображаемые ситуации, может быть пересказ чужих слов, может быть ирония. В письменной речи похожие функции имеют кавычки, слово -де, вводное слово представим.

Слово как бы в одном из значений совпадает с «как будто». В другом — сближается с типа в смысле снятия ответственности, но что-то пока не могу сформулировать.

Цитата: Margot от июля  3, 2012, 14:18
Пару лет назад слушала выступление Эльдара Рязанова по "Культуре" — что-то вроде интервью. Он это "как бы" говорил если не в каждом предложении, то через одно точно. Не смогла этого вынести, выключила телик минут через десять.

А может, он просто говорил ни о чём? Десять минут соплежевания мало кто вынес бы.

Цитата: Alone Coder от июля  4, 2012, 09:17
А может, он просто говорил ни о чём? Десять минут соплежевания мало кто вынес бы.

О чем он говорил, мне уже и не понять было: когда вздрагиваешь через каждую минуту от этого "как бы", смысл излагаемого не воспринимается.

Цитата: Kozavka от января 10, 2013, 12:02
- Посмотри, или там кто-то есть (Посмотри, есть ли там кто-то)

Жуть кошмарная. К счастью, я такого никогда не слышала. Мне и "союза" то что за глаза хватает. По ТВ теперь все приглашенные как сговорились: я сказал, то что я ничего не знаю. Пора этого урода уже слитно писать — точто. :( (Безусловно, и про это тут говорили, что не меняет дела.)

Цитата: Margot от января 10, 2013, 17:24
уже слитно писать — точто.

пишут. :yes:

Цитата: Margot от января 10, 2013, 17:24
По ТВ теперь все приглашенные как сговорились: я сказал, то что я ничего не знаю.

Как по заказу — очередое подтверждение: в какой-то там передачке про женитьбу по Первому только что деваха сказала: "Я думаю, то что все зависит от того, какая рядом с мужчиной женщина". Вот нахрена здесь это "то"? И главное, почему оно стало вдруг так активно входить в русский язык? Откуда? Это же явный мусор. (http://yoursmileys.ru/tsmile/disgust/t9404.gif)

Прошу прощения за офтоп. Всё, умолкаю.

...Я думаю, то что все зависит...

Может быть, здесь тупо переоформлено "Я думаю о том, что..." 

Несомненно, и моё объяснение их не оправывавает :-[

Цитата: Margot от января 10, 2013, 17:57
в какой-то там передачке про женитьбу по Первому только что деваха сказала: "Я думаю, то что все зависит от того, какая рядом с мужчиной женщина". Вот нахрена здесь это "то"? И главное, почему оно стало вдруг так активно входить в русский язык? Откуда? Это же явный мусор.

Довольно похожее развитие произошло в древнееврейском языке.
Вот знаменитая фраза из книги Қоɦе́лет (Екклезиаст):

Цитата: מַה שֶּׁהָיָה הוּא שֶׁיִּהְיֶה וּמַה שֶּׁנַּעֲשָׂה הוּא שֶׁיֵּעָשֶׂה וְאֵין כָּל חָדָשׁ תַּחַת הַשָּׁמֶשׁ:

Перевод:
То, что было, — то и будет, и то, что делалось — то и будет делаться, и нет ничего нового под солнцем.
Глосса:
Что иже (он)был он иже будет, и что иже (он)делался он иже будет-делаться, и нет всякий новый под (опр.)солнцем.

В более ранних книгах вот эта конструкция, которую я перевёл «то, что» (буквально ма-шше- ≈ «что иже»), не встречается. Вместо этого обходятся одним словом «ше-» (чаще в его полной форме «ашер»), примерно соответствующим старославянскому «иже».
В короткой книге Қоɦе́лет эта конструкция встречается уже 8 раз на короткую книгу, а в современном иврите она используется в подобных предложениях всегда.
На современном разговорном языке в этой фразе было бы уже не два, а четыре «то что».
Как-то так:
מה שהיה זה מה שיהיה ומה שנעשה זה מה שיעשה ואין שום דבר חדש מתחת לשמש
Что иже (он)был этот что иже будет, и что иже (он)делался этот что иже будет-делаться, и нет цен-вещи новый из-под к-(опр.)солнцу.

Ещё пример — образование предлога принадлежности из той же частички ше- (иже) + дательно-направительного предлога лə, служившего раньше и для выражения принадлежности.
Этот пример хуже, ибо здесь новый составной предлог служит для дифференциации значений.

Цитата: Margot от января 11, 2013, 04:06
Вы многотомники русских классиков читали? Представляю, как Вам это было тяжко, ведь там столь любимых Вами точечек и в помине не водилось

У классиков "все" и "всё" различались ятем. Это сейчас с читателем играют в угадайку. В моём журнале "ё" в слове "всё" проставлена всегда.

Цитата: Alone Coder от января 11, 2013, 11:13

Цитата: Margot от января 11, 2013, 04:06
Вы многотомники русских классиков читали? Представляю, как Вам это было тяжко, ведь там столь любимых Вами точечек и в помине не водилось

У классиков "все" и "всё" различались ятем. Это сейчас с читателем играют в угадайку. В моём журнале "ё" в слове "всё" проставлена всегда.

Действительно :-) чем ё хуже ятя? Она даже лучше ибо не зубрится.

Цитата: Alone Coder от января 11, 2013, 11:13
У классиков "все" и "всё" различались ятем. Это сейчас с читателем играют в угадайку. В моём журнале "ё" в слове "всё" проставлена всегда.

Из действующих правил:

Цитировать§ 10. Буква ё пишется в следующих случаях:

1. Когда необходимо предупредить неверное чтение и понимание слова, например: узнаём в отличие от узнаем; всё в отличие от все; вёдро в отличие от ведро; совершённый (причастие) в отличие от совершенный (прилагательное).

http://www.gramota.ru/spravka/rules/?rub=gl&text=19_4

Ну, и какое неверное чтение может быть в предложении: "То, что все в жизни мужчины зависит от женщины, ни у кого не вызывает сомнений"? О какой игре в угадайку здесь может идти речь? А то, что в каком бы то ни было журнале всего лишь наличествует буква Ё, еще не является гарантией, что этот журнал в целом сделан грамотно, — не правда ли? ;)

Нормальные люди читают слева направо. Только редакторы с садистскими наклонностями будут завтавлять читателя возвращаться назад по предложению.

И случаи, где "все"/"всё" не определяется даже правым контекстом, существуют.

Alone Coder, не заставляйте меня возвращаться к огрехам, мягко говоря, Вашего журнала — пусть и блистающего буквой Ё.  А правила русского языка есть правила, и я пока что от них не отступила.

На этом давайте завершим беседу по поводу Ё — в сущности, я не знаю ни одной  другой темы, которая настолько навязла бы в зубах. :(

Цитата: Alone Coder от января 11, 2013, 12:39
Нормальные люди читают слева направо (fixed) последовательно

:+1: (это камень в огород консонантной письменности)

Цитата: Alone Coder от января 11, 2013, 12:39
И случаи, где "все"/"всё" не определяется даже правым контекстом, существуют.

:+1:

Цитата: Margot от января 10, 2013, 17:57

Цитата: Margot от января 10, 2013, 17:24
По ТВ теперь все приглашенные как сговорились: я сказал, то что я ничего не знаю.

Как по заказу — очередое подтверждение: в какой-то там передачке про женитьбу по Первому только что деваха сказала: "Я думаю, то что все зависит от того, какая рядом с мужчиной женщина". Вот нахрена здесь это "то"? И главное, почему оно стало вдруг так активно входить в русский язык? Откуда? Это же явный мусор. (http://yoursmileys.ru/tsmile/disgust/t9404.gif)

Откуда взялось — понятно, а вот почему стало входить — вопрос. Может быть, для различия двух разных союзов «что»: was и daß? т. е. «я знаю о том, что» vs. «я знаю, что именно».

Цитата: Вадимий от января 11, 2013, 14:08
Может быть, для различия двух разных союзов «что»: was и daß? т. е. «я знаю о том, что» vs. «я знаю, что именно».

Очень может быть.
В иврите тоже дифференциация: слово ше- / ашер используется в разных значениях: союз «что» и «иже».
А у сочетания ма шше- более узкая семантика: «то, что...».
(Само по себе слово «ма» — это вопросительное «что»).

Вот и до нас докатилось "точто" вместо "что". Услышал у двух сотрудников-новичков. Как оно распространяется? Может, какой-то модный певец или сериал?

Цитата: Vertaler от апреля  2, 2012, 11:11
Типа — не мусорное слово. Оно означает снятие ответственности за сказанное. В частности поэтому оно часто используется для пересказа чьей-то прямой речи (вместо «мол» и прочих частиц) или для моделирования ситуации («то есть как ты это себе представляешь? я типа прихожу и просто стучусь к ним в дверь?»).

Да, можно почитать тексты XVII в., там дѣ через слово

Я веселее видел - в Львовской летописи (емнип) после Флорентийского Собора в тексте пошли вставлять "деи" везде, где не надо.

Цитата: Alone Coder от декабря 10, 2016, 11:31
Вот и до нас докатилось "точто" вместо "что". Услышал у двух сотрудников-новичков. Как оно распространяется? Может, какой-то модный певец или сериал?

"Реальные пацаны" может быть? Но вообще мне кажется, что это просто тенденция разговорного языка, общенародное просторечие, не придумано никем, распространяется всеми.

Цитата: Alone Coder от декабря 10, 2016, 11:31
Как оно распространяется? Может, какой-то модный певец или сериал?

Через СМИ оно распространяется, имхо. Конечно, наиболее культурные журналисты и ведущие этим ещё не страдают, но вот чуть ли не половина каких-нибудь приглашённых экспертов "из народа" так и бомбят этими "точтами". После того, как эту тему увидел, стал обращать внимание на это дело. Если кто много слушает радио и телевизор, наверняка набираются.

Недавно услышал по телевизору «то, точто». Точной фразы не помню, правда, но гуглятся другие, типа:

ЦитироватьА описывал он практически с натуры то, то что происходило в Британии времён Клемента Эттли...

что (союз) -> точто
что (местоимение) -> чё (чего)

И никакой омонимии ;up:

Цитата: Artiemij от марта 27, 2017, 22:11
что (местоимение) -> чё (чего)

Такой тенденции незаметно.

Чё? :what:

Др.-греческое ὅτι < «то, что» > «что».

Цитата: Марго от января 10, 2013, 17:24
сказал, то что я ничего не знаю

Читаю эту тему и никак не могу понять, почему не "сказал то, что я ничего не знаю"? почему речь идёт о каком-то новом союзе, а не более логичном завершении первой части сложноподчиненного предложения, путём добавления объекта действия.

Цитата: BormoGlott от июля 26, 2017, 10:17
почему речь идёт о каком-то новом союзе, а не более логичном завершении первой части сложноподчиненного предложения, путём добавления объекта действия.

В некоторых случаях так не получается. Например: "Я прочитал, то что земля круглая". Здесь не логично разбивать это как "Я прочитал то, что земля круглая". Это подчёркивается и интонацией: в предложениях, где ставится запятая между "то" и "что", есть и интонационная пауза. Более того, я слышал даже варианты типа: "Не забудь про то, то что надо помыть посуду".

Цитата: Jarvi от июля 26, 2017, 18:45"Я прочитал, то что земля круглая".

Это что за странное предложение такое? Даже если это часть предложения, писать лучше так:
     «Я прочитал: то, что земля круглая, стало известно людям далеко не сразу.»

Цитата: Bhudh от июля 26, 2017, 21:12

Цитата: Jarvi от июля 26, 2017, 18:45"Я прочитал, то что земля круглая".

Это что за странное предложение такое?

Это не часть предложения, а целое предложение. Из реальной разговорной практики.

Цитата: Тайльнемер от марта 27, 2017, 12:59
Недавно услышал по телевизору «то, точто». Точной фразы не помню, правда, но гуглятся другие, типа:

ЦитироватьА описывал он практически с натуры то, то что происходило в Британии времён Клемента Эттли...

Только что обратил внимание на подобное у какого-то российского ютюбера, по голосу ему не больше 20:

«проблема в том, точто...»

и затем опять:

«идея в том, точто...»

Т.е. это не какой-то рандомный slip of the tongue. Язык ивалюцинирует на глазах.

Я не думаю, то что это обязательно плохо. Мне кажется, это говорит о том, то что в русском языке давно назрела необходимость разделять местоимение "что" и союз "что".

Цитата: Jarvi от августа  6, 2017, 22:20
Мне кажется, это говорит о том, то что в русском языке давно назрела необходимость разделять местоимение "что" и союз "что".

Намного более критичным является длина потому что. Это ж ни в какие ворота! Ладно хоть ещё до потому что то что не додумались.

Цитата: Алексей Гринь от августа  6, 2017, 22:37потому что

:negozhe: «потому, что»

Цитата: Bhudh от августа  7, 2017, 11:19

Цитата: Алексей Гринь от августа  6, 2017, 22:37потому что

:negozhe: «потому, что»

:???

Цитата: Jarvi от августа  6, 2017, 22:20
Мне кажется, это говорит о том, то что в русском языке давно назрела необходимость разделять местоимение "что" и союз "что".

Так ведь разделение весьма сомнительное получается.
«Я прочитал то, что там написано» — местоимение.
«Я прочитал, то что Земля круглая» — союз.
Больше похоже на смешение, чем на разделение.


Пожилая женщина, преподаватель иврита, говоря об изменениях языка, привела в качестве примера речи современной молодёжи: «я знаю то где это находится» и ещё какой-то подобный пример с «то когда».
Я вот что-то не помню, чтобы такое слышал. Это она перепутала с «то что», или «то где» и «то когда» действительно употребляются таким образом.

Цитата: Тайльнемер от октября  5, 2017, 09:23
Пожилая женщина, преподаватель иврита, говоря об изменениях языка, привела в качестве примера речи современной молодёжи: «я знаю то где это находится» и ещё какой-то подобный пример с «то когда».
Я вот что-то не помню, чтобы такое слышал. Это она перепутала с «то что», или «то где» и «то когда» действительно употребляются таким образом.

1.1. Нет, это не то, о чём вы подумали. Правильно писать "то, где" и "то, когда" с запятой. Это сочетание указательного слова и связочного слова, как и обсуждаемое "то, что" (связочное слово — это союз или союзное слово, а союзное слово — это относительное местоимение или относительное наречие с союзной ролью). Между указательным и связочным словами запятая ставится всегда, потому что указательное слово находится в главной, а связочное — в придаточной клаузе (клауза — элементарное предложение):

ЦитироватьЭто не то, где мы должны быть.
Вечер — это то, когда можно мечтать спокойно!
Объясните то, почему.

1.2. Предложение "Объясните то, почему", чтобы вы меня правильно поняли, по смыслу эквивалентно предложению "Объясните почему", но дело в том, что из-за того, что у "Объясните почему" придаточная клауза из одного слова, запятая у него не ставится.

Цитата: KKKKCD от августа  6, 2018, 11:28
Вечер — это то, когда можно мечтать спокойно!
Объясните то, почему.

Откуда цитаты? На СРЛЯ не похоже.

Цитата: KKKKCD от августа  6, 2018, 11:28
1.1. Нет, это не то, о чём вы подумали. Правильно писать "то, где" и "то, когда" с запятой.

Тема вообще не о действующих правилах пунктуации, а о дескриптивном синтаксисе.

Цитата: Alone Coder от августа  6, 2018, 18:23

Цитата: KKKKCD от Вечер — это то, когда можно мечтать спокойно!
Объясните то, почему.

Откуда цитаты? На СРЛЯ не похоже.

Это вообще на СРЯ не похоже, хоть Л, хоть не Л. Второе предложение вообще вряд ли сгенерировано русскоязычным.
Почему так происходит с местоименно-определительными придаточными в значении изъяснительных, вполне понятно. А здесь совсем другое.