Кавказ-этимология?

[Дигорон]

Хороший пример! 
А теперь назовите, кто из тюрков называет себя "тюрками"?

мы же вроде говорим об относительно единых корнях происхождения, а не об едином этнониме. Мы называем представителей ираноязычных кочевников иранцами, но ведь они себя так не называли. И сейчас так себя называют лишь представители одного государства. Игра слов?

Речь ведь велась о том, что сарматы, даже воюя со скифами, могли быть их родней. И, кстати, они не сразу стали воевать. Изначально был период добрососедства.

Не в курсе, насколько мог отличаться язык скифов от языка парфов, но вот скажите, в сложных словах в названиях рек в топонимике у осетин... Дон - "река" в этих названиях на каком месте? В начале слова или в конце?
Кру-кос? Если б был прав Абаев, то Кавказ по скифски назывался бы Кос-Кру... "Гора- голова" должна была бы быть на последнем месте. Кстати, так же как в тюркских языках... Главное слово в сложных словах находиться в конце... 

Не знаю при чем тут гора - голова, если выводили "сверкающая от снега". Но вот насчет постановки слов в предложении Вам следовало бы прочитать работы Абаева, он эту тему разбирал.

Вот он пишет об инверсионном порядке ...

Сложения этого типа, как мы выше отметили, весьма характерны для скифского. По этому типу построены, в частности, названия южнорусских рек Днепр (Dan-apr-), Днестр (Dan-astr-). В них определяющая часть (apr, astr) стоит позади определяемой dan «река».
Показательны в этом отношении также данные  осетинского языка. В современном осетинском языке  господствует в сложных словах нормальный порядок:  определяющая часть впереди определяемой; например, wаеrdon- vаеndag «арбовая дорога» (из wаеrdon «арба» и fаеndag «дорога»). Но некоторые старые словосложения не  оставляют сомнения, что в прошлом инверсия в сложных словах была обычным явлением в осетинском. Вот несколько примеров:
don-guron «мельничная река», из don «река» и кurоn «мельница» (вместо «нормального» kuron-don);
jaew-gaef «икра», буквально «рыбье (kaef) просо (jaew)» (вместо «нормального kaef-jaew);
caefxad «подкова», из caeg-fad, букв, «кольцо (caeg) ноги (fad)» (вместо «нормального» fad-caeg, ср. qus-caeg «серьга», букв, «кольцо уха»);
xaef-fyndz «сопля», букв, «гной (xaef) носа (fyndz) (вместо «нормального» fyndz-xaef).

[Rashid Jawba]

(...Процессы этно-языковой ассимиляции протекают повсеместно и перманентно, не обязательно плавно или с одной скоростью. Поскольку влияющие факторы чрезвычайно многообразны, классифицировать ассимиляцию проще по степеням, примерно так:
1. Полная сохранность оригинальных этнопризнаков.
2. Двуязычие, частичная аккультурация с преобладанием исконного.
3. То же, с преобладанием заимствованного.
4. Субэтнический статус, с реликтами исконного, в т.ч. психотипа, народной памяти, фонетики, лексики.
За исключением басков, каказцев и, возможно, некоторых народов центрально-азиатских гор, остальные сохраняют самобытность, в лучшем случае, на уровне субэтноса. Помимо упомянутых выше памирцев, гурганцев, корсиканцев и пр., к ним, с учетом специфики, можно отнести тж испанцев и португальцев.
Пиринейские иберы перешли на латынь уже к нач. н.э.,  образовав 3-4 диалекта соответственно диалектному делению исконного языкового массива. Не сохранив язык, они сумели донести до современности иные, весьма детерминирующие этнические признаки. Это, во1х, коррида, имеющая параллели в культуре критян и басков, во2х, народные танцы, по мнению многих культурологов, имеющие сходство с кавказскими.)

[Tibaren]

народные танцы, по мнению многих культурологов, имеющие сходство с кавказскими.)

И реминисценции полифонии в баскской музыке?

[Wolliger Mensch]

Турки назвали себя турками при Ататюрке. Был выбор назвать страну Анатолией и жителей анатолийцами, или взять внешнее название. решили стать тюрками, так как самим было более понятно что это и весь мир так называл.

Мда.

[Rashid Jawba]

народные танцы, по мнению многих культурологов, имеющие сходство с кавказскими.)

И реминисценции полифонии в баскской музыке?

В полифонии не разбираюсь, вот если бы отыскать на Пиринеях  запевки типа орайда, орида, орера, что, кстати, есть у сербов, это было бы железное доказательство.

[Tibaren]

орайда, орида, орера, что, кстати, есть у сербов, это было бы железное доказательство.

Для басков рефрен "ора(и) да/ура да" звучит несколько ... странно, его можно понять как фразу "это вода" или "это орех" или даже "туда-сюда"...
А сербы железно кавказцы?

[Rashid Jawba]

орайда, орида, орера, что, кстати, есть у сербов, это было бы железное доказательство.

Для басков рефрен "ора(и) да/ура да" звучит несколько ... странно, его можно понять как фразу "это вода" или "это орех" или даже "туда-сюда"...
А сербы железно кавказцы?

Почти вся сегодняшняя ИЕ Европа наслоилась на мегалитический субстрат. Местами явно просвечивается и кельтский, но и он с субстратом. Сербо-хорваты, из тех, кого я видел, были весьма похожи на кавказцев и фенотипически, и по ментальности.

[Tibaren]

Сербо-хорваты, из тех, кого я видел, были весьма похожи на кавказцев и фенотипически, и по ментальности.

Да, Гойко Митич в роли Чингачгука фенотипически вылитый чеченец, а по ментальности - Дата Туташхия...

[Rashid Jawba]

 

Сербо-хорваты, из тех, кого я видел, были весьма похожи на кавказцев и фенотипически, и по ментальности.

Да, Гойко Митич в роли Чингачгука фенотипически вылитый чеченец, а по ментальности - Дата Туташхия...

[SWR]

Хороший пример! 
А теперь назовите, кто из тюрков называет себя "тюрками"?

мы же вроде говорим об относительно единых корнях происхождения, а не об едином этнониме. Мы называем представителей ираноязычных кочевников иранцами, но ведь они себя так не называли. И сейчас так себя называют лишь представители одного государства. Игра слов?

Речь ведь велась о том, что сарматы, даже воюя со скифами, могли быть их родней. И, кстати, они не сразу стали воевать. Изначально был период добрососедства.

Не в курсе, насколько мог отличаться язык скифов от языка парфов, но вот скажите, в сложных словах в названиях рек в топонимике у осетин... Дон - "река" в этих названиях на каком месте? В начале слова или в конце?
Кру-кос? Если б был прав Абаев, то Кавказ по скифски назывался бы Кос-Кру... "Гора- голова" должна была бы быть на последнем месте. Кстати, так же как в тюркских языках... Главное слово в сложных словах находиться в конце... 

Не знаю при чем тут гора - голова, если выводили "сверкающая от снега". Но вот насчет постановки слов в предложении Вам следовало бы прочитать работы Абаева, он эту тему разбирал.

Вот он пишет об инверсионном порядке ...

Сложения этого типа, как мы выше отметили, весьма характерны для скифского. По этому типу построены, в частности, названия южнорусских рек Днепр (Dan-apr-), Днестр (Dan-astr-). В них определяющая часть (apr, astr) стоит позади определяемой dan «река».
Показательны в этом отношении также данные  осетинского языка. В современном осетинском языке  господствует в сложных словах нормальный порядок:  определяющая часть впереди определяемой; например, wаеrdon- vаеndag «арбовая дорога» (из wаеrdon «арба» и fаеndag «дорога»). Но некоторые старые словосложения не  оставляют сомнения, что в прошлом инверсия в сложных словах была обычным явлением в осетинском. Вот несколько примеров:
don-guron «мельничная река», из don «река» и кurоn «мельница» (вместо «нормального» kuron-don);
jaew-gaef «икра», буквально «рыбье (kaef) просо (jaew)» (вместо «нормального kaef-jaew);
caefxad «подкова», из caeg-fad, букв, «кольцо (caeg) ноги (fad)» (вместо «нормального» fad-caeg, ср. qus-caeg «серьга», букв, «кольцо уха»);
xaef-fyndz «сопля», букв, «гной (xaef) носа (fyndz) (вместо «нормального» fyndz-xaef).

[/quotе]

1) украинцы тоже родня русским. Но не русские! Вот в чем дело. Скифы и сарматы - категории того же порядка или гораздо дальше. Может вовсе не родня.
Так то мы все родня. У нас всех одна праматерь. 
2) у Абаева часто ничего не понять. "Сверкающая от снега" - невменяемая этимология. "Сверкающий лед" еще как то ближе, кажется. Но если брать тюркские языки, то можно вывести "Снежная скала" . Не кажется Вам, что это ближе к истине?   
Забываем, что лексика соседей может быть заимствована и часто лучше сохраняется в языках соседей.

3) а была ли инверсия в скифском?
Днепр - Дан-апр... С чего решили, что определяющая часть стоит в конце имени? Может в начале?
Дан-апр - "речная глубина". Что вполне адекватно перевели гунны "Вар" и печенеги" Варух".
Апр, вообще, идентично Вар и Варух, даже невооруженным глазом видно. Общая лексика соседей!!! 

Как у у вас в языке "глубина"? То, что Абаев упоминал? 

[Rashid Jawba]

или даже "туда-сюда"...

А что, вполне подходящий рефрен

[Дигорон]

1) украинцы тоже родня русским. Но не русские! Вот в чем дело. Скифы и сарматы - категории того же порядка или гораздо дальше. Может вовсе не родня.
Так то мы все родня. У нас всех одна праматерь. 

может не может, это уж как кому хочется. Пока все имеющиеся сведения указывают на их родство.

2) у Абаева часто ничего не понять. "Сверкающая от снега" - невменяемая этимология. "Сверкающий лед" еще как то ближе, кажется. Но если брать тюркские языки, то можно вывести "Снежная скала" . Не кажется Вам, что это ближе к истине?   
Забываем, что лексика соседей может быть заимствована и часто лучше сохраняется в языках соседей.

опять же, показаться может что угодно, но некоторые из древности донесли до нас смысл, который вкладывали в это название скифы.
"Plin. NH, VI, 50: ... Scythae ipsi Persas Chorsaros et Caucasum Croucasim, hoc set nive candidum... "Сами скифы (называют) персов Chorsar-, а Кавказ - Croucasi-, т.е. 'белый от снега'"."

Эти манипуляции с тюркским переводом напоминают мне такие же с аланскими фразами в "Теогонии" Цеца. Когда тюркофилы как только не изгалялись над переводами. Приводили около 10 версий "достовернейших вариантов". Смешно становилось, когда им указывали, мол, Цец сам перевел аланские фразы и этот перевод всем известен. Мало того, он совпадает с прочтением этих фраз на современном осетинском языке. Реакция была разная, но никогда я не видел честного признания своей ошибки).

3) а была ли инверсия в скифском?
Днепр - Дан-апр... С чего решили, что определяющая часть стоит в конце имени? Может в начале?
Дан-апр - "речная глубина". Что вполне адекватно перевели гунны "Вар" и печенеги" Варух".
Апр, вообще, идентично Вар и Варух, даже невооруженным глазом видно. Общая лексика соседей!!! 
Как у у вас в языке "глубина"? То, что Абаев упоминал? 

Не понял к чему клоните, но...
арф - глубина
уаерхае - ширина
урух - широкий

[Rashid Jawba]

На мой взгляд, проблема вкратце в следующем.
Имеются греческие сведения 2500-летней выдержки о скифском топониме Кавказ, с ошибкой у Плиния и недостоверной этимологизацией. ( Вряд ли имеет значение тот факт, что Кавказом греки называли целую цепь горных хребтов до Гиндукуша, а также наличие в самой Греции топонимов типа Кавкас, от названия чайки, но упомяну, на всяк.)
Обычно выводят от ИЕ kouk- высокий. При этом не вполне ясно, является ли конечная  -с/-з частью этимона или греческим оформлением.
У автохтонов нет термина Кавказ, но по крайней мере в сванском и лезгинском имеются  корни типа kauk- со знач. высокий, отвесный, хотя не объясняется  -з. Вообще, близость к ИЕ лексеме, в т.ч. семантическая, порождает недоказуемое предположение об общем ИЕ корне.
Если новых аргументов не поступит, придется решить проблему голосованием.
В конце концов, вся наука - результат консенсуса

[SWR]

опять же, показаться может что угодно, но некоторые из древности донесли до нас смысл, который вкладывали в это название скифы.
"Plin. NH, VI, 50: ... Scythae ipsi Persas Chorsaros et Caucasum Croucasim, hoc set nive candidum... "Сами скифы (называют) персов Chorsar-, а Кавказ - Croucasi-, т.е. 'белый от снега'"."

Эти манипуляции с тюркским переводом напоминают мне такие же с аланскими фразами в "Теогонии" Цеца. Когда тюркофилы как только не изгалялись над переводами. Приводили около 10 версий "достовернейших вариантов". Смешно становилось, когда им указывали, мол, Цец сам перевел аланские фразы и этот перевод всем известен. Мало того, он совпадает с прочтением этих фраз на современном осетинском языке. Реакция была разная, но никогда я не видел честного признания своей ошибки).

3) а была ли инверсия в скифском?
Днепр - Дан-апр... С чего решили, что определяющая часть стоит в конце имени? Может в начале?
Дан-апр - "речная глубина". Что вполне адекватно перевели гунны "Вар" и печенеги" Варух".
Апр, вообще, идентично Вар и Варух, даже невооруженным глазом видно. Общая лексика соседей!!! 
Как у у вас в языке "глубина"? То, что Абаев упоминал? 

Не понял к чему клоните, но...
арф - глубина
уаерхае - ширина
урух - широкий

1) Что то мне кажеться, что у Плиния не Xor-sar, а Шор-сар? Может не "красно головные"... "петухи", а, все таки, "белоголовые"? Шор? 

P.S. Речь только о лексике, которая может быть заимствована как в одну, так и в другую сторону.

2) Да, именно эти слова.
Приставляем протез "В+"...

Арф - Вар... Глубина ("ф" непроизносимо в гуннском)... Варух... ? Или...
Урух - Варух... "Ширина"... Широкая река, поэтому ожидаемо глубокая... Вообще, логично! 

Арф и Урух... Интересно, какая этимология? Слова связаны?

[Дигорон]

1) Что то мне кажеться, что у Плиния не Xor-sar, а Шор-сар? Может не "красно головные"... "петухи", а, все таки, "белоголовые"? Шор? 

У Плиния именно _Хор_.  Возможно идентично названию - кизилбаш.

2) Да, именно эти слова.
Приставляем протез "В+"...
Арф - Вар... Глубина ("ф" непроизносимо в гуннском)... Варух... ? Или...
Урух - Варух... "Ширина"... Широкая река, поэтому ожидаемо глубокая... Вообще, логично! 
Арф и Урух... Интересно, какая этимология? Слова связаны?

Арф...


может быть это..


Урух...

[Дигорон]

кстати, насчет "Кавказа".  Птолемеевщина

[Rashid Jawba]

А хто такой Птолемеев ?
Выше вроде пояснялось, что греки называли Кавказом любую гряду гор, наверно, снежных. Что ваще-то странно, если они считали его скифским названием. Что-то в этой теме недоговорено...

[Дигорон]

А хто такой Птолемеев ?
Выше вроде пояснялось, что греки называли Кавказом любую гряду гор, наверно, снежных. Что ваще-то странно, если они считали его скифским названием. Что-то в этой теме недоговорено...

Птолемеев Федор Иосифович ))..

Тут ведется речь о некой:
Александри́я Кавка́зская— эллинистический город, расположенный у южного подножия Гиндукуша, в Паропамисадах. Он был основан Александром Македонским в марте 329 г. до н. э. на месте столицы персидской сатрапии Гандхара и заселён семью тысячами македонцев, тремя тысячами наёмников и несколькими тысячами туземцев. Название объясняется тем, что Азиатским Кавказом древние называли Гиндукуш.

http://www.livius.org/place/alexandria-in-the-caucasus-begram/

[Ignacio Oslikov]

Кавказ и Казбек. В обоих случаях есть -каз, и это не случайно.
-каз/кар — холод; древние филологисты перепутали буквы рейш и заин.

[Tibaren]

Кавказ и Казбек. В обоих случаях есть -каз, и это не случайно.
-каз/кар — холод; древние филологисты перепутали буквы рейш и заин.

Тут перепутали морфемы. Смыслонесущий корень - *каук-. Это видно по самоназванию "каука" в ряде паэсанских языков Колумбии.

[Ion Borș]

Похоже, источники исчерпаны, пошел повтор. Что тоже неплохо, учитывая выводы
Кстати, путаница продолжается со времен Олеария. Барс в ТЯ означает не волка, насколько мне известно, а леопарда. А вот провинция Гурган ( там же) переводится как волк. Народная этимология, возможно.
Я пытаюсь отыскать следы, связывающие аборигенов обоих народов, т.е. албанцев и т.п. Не переселенцев. Но попытки увязать как-то вместе 2 Эльбруса, 2 Албании, Альпы и пр. отправляют нас в ПН.
Мне казалось, арм. название самое древнее из предлагаемых и гаи один из местных древних народов - все видели, слышали,записывали.

Alba
I Alba, ae f
Альба:
1) A. Longa, древнейший город Латия, к юго-вост. от Рима, на зап. склоне Mons Albanus, построенный Асканием и разрушенный Туллом Гостилием V, L, C;
2) A. Fucentia (тж. Fucentis или Marsorum), город в области марсов, на Lacus Fucinus C, Cs, L etc.

© Албания - горы с белыми заснеженными вершинами. Не имеет отношение к цвету кожи населения, в той же нынешней Албании.

[Ion Borș]

Нет никакой этнологической связи между балканской и кавказкой Албаниями. Албания географическое название, не имеющие отношение к населению, к её этничности. В кавказской Албании жили не кавказские албанцы, а кавказское население того периода, которое могла жить и за пределами тогдашней Албании.

[Tibaren]

© Албания - горы с белыми заснеженными вершинами.

לבן /laván/ 'white'.

[Ion Borș]

© Албания - горы с белыми заснеженными вершинами.

לבן /laván/ 'white'.

Да! я знал, даже на ЛФ уточнял. Средиземное море, торговля, миграция с античных времён. Много чего переплелось у них.
А если поверить в легенду про прародину римлян - Троя, то они уже из М. Азии.
(wiki/ru) Ливан
алпийский Ливан
***
Proto-Celtic *bānos ‎("white"‎).

[Tibaren]

Proto-Celtic *bānos ‎("white"‎).

) Urartian: ala- 'lord'; babani 'mountain'