Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Деепричастие.

Автор کوروش, сентября 26, 2017, 11:46

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

کوروش

Цитата: Awwal12 от сентября 28, 2017, 16:06
"Мне" и под. с возвратными глаголами вообще можно было бы считать функциональными подлежащими. Но в фразе про шляпу не годится даже этот критерий, т.к. "у меня" не является вообще каким-либо глагольным актантом (и, очевидно, подлежащим в любом вменяемом смысле слова). "У меня слетела шляпа" ~ "слетела моя шляпа" или ""с меня слетела шляпа. "Я" тут - не агенс и не пациенс, а поссессор-локус (а "у меня" - соответственно, в любом случае сирконстант).
Пойдем ещё дальше и модифицируем фразу: "проезжая мимо станции, слетела Машина шляпа". Как?...
Разные конструкции: с косвенным падежом личного местоимения - подлежащее, с притяжательным местоимением - нулевое подлежащее.

کوروش

Ну, и когда подлежащее нулевое --оно может как-то быть связано с притяжательным местоимением.

Awwal12

Цитата: کوروش от сентября 28, 2017, 16:20
Разные конструкции: с косвенным падежом личного местоимения - подлежащее, с притяжательным местоимением - нулевое подлежащее.
Подлежащее-сирконстант - это как вообще?..
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

کوروش


Awwal12

Цитата: کوروش от сентября 28, 2017, 16:30
С чему "у меня" быть сирконстантом?
С того, что оно не отвечает никакой валентности глагола, например? :)
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

kemerover

Цитата: Awwal12 от сентября 28, 2017, 16:06
"Может влиять" что угодно, только вам это так пока и не удалось показать.

Я и не претендую, я лишь хотел сказать, что тот факт, что агенс никак не выделяется формально в русском языке, ничего не показывает. Может я не так понял, что имелось ввиду. Как я понял, вы хотели сказать, что так как агенс никак формально/грамматически не выражается в русском языке, то корректность деепричастного оборота, которая определяется лишь грамматически, не может от него зависить. Я не считаю, что этот тезис верен.

Цитата: Awwal12 от сентября 28, 2017, 16:06
Пойдем ещё дальше и модифицируем фразу: "проезжая мимо станции, слетела Машина шляпа". Как?...

А это уже некорректно, я думаю, почти каждый носитель русского с этим согласится.

Цитата: Awwal12 от сентября 28, 2017, 16:06"У меня слетела шляпа" ~ "слетела моя шляпа" или ""с меня слетела шляпа.

У меня есть шляпа ~ *Есть моя шляпа
У Пети простуда ~ *Есть Петина простуда
В городе эпидемия простуды ~ *Есть городская эпидемия простуды

Что это должно показать? Что конструкция "у + род. п." иногда по смыслу похожа на конструкцию с притяжательным прилагательным? По-моему ваш пример отлично вписывается в мою теорию, что деепричастие относится к топику, а не подлежащему.

"Подъезжая к станции, у меня слетела шляпа" - корректно, топик - я
"Подъезжая к станции, моя шляпа слетела" - некорректно, такое предложение носитель русского языка не напишет, топик - шляпа

Цитата: Awwal12 от сентября 28, 2017, 16:06
"Мне" и под. с возвратными глаголами вообще можно было бы считать функциональными подлежащими. Но в фразе про шляпу не годится даже этот критерий, т.к. "у меня" не является вообще каким-либо глагольным актантом (и, очевидно, подлежащим в любом вменяемом смысле слова).

Почему "у меня" не является глагольным актантом? Чем "у меня есть дом" кардинально отличается от "*я имею дом"?

کوروش

Цитата: Awwal12 от сентября 28, 2017, 16:35
Цитата: کوروش от сентября 28, 2017, 16:30
С чему "у меня" быть сирконстантом?
С того, что оно не отвечает никакой валентности глагола, например? :)
Честно, никогда не не понимал, зачем проводится эта граница. Ну не входит - и что? "Слететь" - неаккузативный глагол, т.е. теоретически может пройти каузативизацию с добавкой агенса, т.е. "меня", который - точно актант. Пусть падежи и выглядят иначе - можно ввести новую парадигму склонения, + глагол согласуется с дополнением.
Может, правда, оно не годиться к "Я спал, похрапывая"... Ну, тогда, собственно, это будет независимый оборот, значение подлежащего в котором определяется только по контексту, и тема - наиболее вероятное подлежащее.

wandrien

Цитата: kemerover от сентября 28, 2017, 16:45
"Подъезжая к станции, у меня слетела шляпа" - корректно, топик - я
"Подъезжая к станции, моя шляпа слетела" - некорректно, такое предложение носитель русского языка не напишет, топик - шляпа
Для меня и то, и другое одинаково некорректно. По-вашему, меня слишком покусал СРЛЯ, или, наоборот, покусал недостаточно?

Цитата: kemerover от сентября 28, 2017, 16:45
Почему "у меня" не является глагольным актантом?
Потому что это посессор при шляпе, а не актант при глаголе. Подъем посессора в позицию сирконстанта широко распространён в русском языке, что, однако, не делает его актантом ни в каком виде. Как вы себе это представляете — в лексическое значение каждого глагола внедрить валентность для этого гипотетического "у имярека"... который, кстати, какую семантичеcкую роль будет иметь в качестве "актанта"?

wandrien

Цитата: کوروش от сентября 28, 2017, 17:04
Честно, никогда не не понимал, зачем проводится эта граница. Ну не входит - и что? "Слететь" - неаккузативный глагол, т.е. теоретически может пройти каузативизацию с добавкой агенса, т.е. "меня", который - точно актант.
Шляпа слетела меня?  :o

Awwal12

Цитата: کوروش от сентября 28, 2017, 17:04
Честно, никогда не не понимал, зачем проводится эта граница.
Затем, что разница между актантами и сирконстантами часто принципиальна для синтаксиса и, вообще, довольно фундаментальна.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

kemerover

Цитата: wandrien от сентября 28, 2017, 17:31Для меня и то, и другое одинаково некорректно. По-вашему, меня слишком покусал СРЛЯ, или, наоборот, покусал недостаточно?
А я и не говорил, что от носителя к носителю не отличается восприятие. Суть в том, что я не могу представить того, для кого "подъезжая к станции, моя шляпа слетела" могло бы быть корректным предложением. Хотя может я погорячился, и такие действительно есть, значит у них деепричастие еще более свободно употребляется.

Цитата: wandrien от сентября 28, 2017, 17:31
Потому что это посессор при шляпе, а не при актант глаголе. Подъем посессора в позицию сирконстанта широко распространён в русском языке, что, однако, не делает его актантом ни в каком виде. Как вы себе это представляете — в лексическое значение каждого глагола внедрить валентность для этого гипотетического "у имярека"... который, кстати, какую семантичеcкую роль будет иметь в качестве "актанта"?

Ок. Вот в предложении "у меня потерялась шляпа" "у меня" это сирконстант, а в предложении "я потерял шляпу" "у меня" это актант? В чём тогда вообще смысл говорить о "функциональном подлежащем"?

wandrien

Цитата: kemerover от сентября 28, 2017, 18:09
а в предложении "я потерял шляпу" "у меня" это актант?
В предложении "я потерял шляпу" есть "у меня"?  :o

kemerover

Цитата: wandrien от сентября 28, 2017, 18:12
В предложении "я потерял шляпу" есть "у меня"?  :o

Я имел ввиду "я". Очевидно, что оба эти предложения значат одно и то же. "я" - подлежащее, следовательно "у меня" в предыдущем предложении тоже функциональное подлежащее. Нет?

wandrien

Цитата: kemerover от сентября 28, 2017, 18:14
Я имел ввиду "я". Очевидно, что оба эти предложения значат одно и то же. "я" - подлежащее, следовательно "у меня" в предыдущем предложении тоже функциональное подлежащее. Нет?
Я даже не знаю, с какой стороны начать отвечать.
Предложения "Вася учит Петю плавать" и "Вася кинул Петю в бассейн с криком «Банзай!»" описывают одно и то же событие, следовательно, учить = кидать. :???

Подлежащее — синтаксическая (структурная) сущность, имеющая синтаксические же свойства, а не семантическая.

Awwal12

Дык, :yes: "Мне" из некоторых примеров выше может быть отнесено к подлежащему именно в силу некоторых синтаксических особенностей. Но сирконстантная группа?.. М-м.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

کوروش

Цитата: wandrien от сентября 28, 2017, 17:33
Цитата: کوروش от сентября 28, 2017, 17:04
Честно, никогда не не понимал, зачем проводится эта граница. Ну не входит - и что? "Слететь" - неаккузативный глагол, т.е. теоретически может пройти каузативизацию с добавкой агенса, т.е. "меня", который - точно актант.
Шляпа слетела меня?  :o
Нет, "Я" сделал что-то (подъезжал к станции и смотрел в окно) такое, что послужило предпосылкой, чтобы шляпа слетела:
"У меня" - эргатив, "шляпа" - абсюлютив.

کوروش

Цитата: wandrien от сентября 28, 2017, 17:31
Цитата: kemerover от сентября 28, 2017, 16:45
Почему "у меня" не является глагольным актантом?
Потому что это посессор при шляпе, а не актант при глаголе. Подъем посессора в позицию сирконстанта широко распространён в русском языке, что, однако, не делает его актантом ни в каком виде. Как вы себе это представляете — в лексическое значение каждого глагола внедрить валентность для этого гипотетического "у имярека"... который, кстати, какую семантичеcкую роль будет иметь в качестве "актанта"?
Мне не кажется, что это посессор.
Моя шляпа слетела =/= у меня шляпа слетела (и тем более =/= у меня слетела шляпа).

Awwal12

Я выше указал, что это поссессор-локус (ср. близкое "с меня слетела шляпа", где "с меня" - адъект по определению Тестельца). В любом случае это НЕ глагольный актант (во-первых, в силу того, что не состоит с глаголом в отношениях управления, во-вторых, в силу того, что, как было отмечено, может свободно присоединяться к огромному множеству глагольных фраз самого разного рода).
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Alone Coder

Если деепричастие обязано согласовываться с подлежащим, то какое же оно тогда дее-?
И енти ваши локусы-шмокусы имеют смысл только в структурализме, который лево и право не различает. Реальный язык работает не целыми предложениями, типа как цепь Маркова. Деепричастным оборотом задан контекст, дальше в нём работаем.

Awwal12

Цитата: Alone Coder от сентября 28, 2017, 21:27
Если деепричастие обязано согласовываться с подлежащим, то какое же оно тогда дее-?
Не деепричастие согласуется с подлежащим (согласуется в чём?), а подлежащее деепричастного оборота должно совпадать с подлежащим вышестоящей клаузы.
Цитата: Alone Coder от сентября 28, 2017, 21:27
Деепричастным оборотом задан контекст, дальше в нём работаем.
Деепричастный оборот является зависимой клаузой и выражает действие, побочное некому основному.
Как конкретно он по вашей мысли "задает контекст", что это вообще означает?
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Alone Coder

Это означает обстоятельство, которое в реальной речи может стоять где угодно и не обязано ни с кем согласовываться.

Awwal12

Цитата: Alone Coder от сентября 28, 2017, 22:08
Это означает обстоятельство, которое в реальной речи может стоять где угодно и не обязано ни с кем согласовываться.
И означать тоже "что угодно"?  :what:
Без строгой формализации в изучении синтаксиса невозможно сделать ни шагу, знаете ли.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

wandrien

Цитата: کوروش от сентября 28, 2017, 19:25
Мне не кажется, что это посессор.
Моя шляпа слетела =/= у меня шляпа слетела (и тем более =/= у меня слетела шляпа).
у совмещает посессивное и локативное значение, сравните:
У меня пропала шляпа. — можно вывести от "моя шляпа".
У меня на участке растут красивые розы. — можно вывести от "на моём участке".
У меня уже светает. — нет актантов, чистая локативность.

Волод

Цитата: Awwal12 от сентября 28, 2017, 21:46
Цитата: Alone Coder от сентября 28, 2017, 21:27
Если деепричастие обязано согласовываться с подлежащим, то какое же оно тогда дее-?
Не деепричастие согласуется с подлежащим (согласуется в чём?), а подлежащее деепричастного оборота должно совпадать с подлежащим вышестоящей клаузы.
Цитата: Alone Coder от сентября 28, 2017, 21:27
Деепричастным оборотом задан контекст, дальше в нём работаем.
Деепричастный оборот является зависимой клаузой и выражает действие, побочное некому основному.
Как конкретно он по вашей мысли "задает контекст", что это вообще означает?
А если так:
(Около, перед, до, ...) станции, у меня слетела шляпа.
Получается "подъезжая" - это не менгрел, это предлог.  :green:

wandrien

Интересно, что посессор прямого дополнения в русском тесно связан с бенефактивом/адресатом:
Он сказал мне об этом — адресат
Он дал мне книгу — бенефактив
Он подстриг мне волосы — бенефактивный посессор прямого дополнения (мои волосы)

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр