Лингвофорум

Цитата: Kaiyr от марта 10, 2014, 20:26
Мне кажется также уменьшается количество звуков и разные варианты суффиксов и окончании как на турецком.

Зато в азери такого не наблюдается.

Цитата: John Silver от марта  5, 2005, 12:23
Я заметил одно: язык очень быстро становится аналитическим, если в истории его сложения участвовало несколько этносов. Видимо, связано с тем, что пришельцам "влом" учить падежи чужого языка, и проще запоминать только основные формы слов. Собственно, если человек учит основы чужого языка (например русского) не с целью выучить его хорошо, а просто с целью научиться кое-как объясняться, то у него сам-собой формируется своеобразный "аналитический русский", например: "Эй, дарагой, пакупать много шашлык, деньги платить, кушать вкусно, э?", "Мне покупать три цветок за пять рубль пожалуйста" и т.д.
Все известные мне языки, которые принято считать аналитическими, сложились в историческое время у народов из нескольких языков:
1) Болгарский из тюрко-болгарского,  праславянского и (возможно) греческого
2) Английский из кельтского, англосакского (древнего), датского, нормано-французского.
3) Французкий из латыни, кельтских, скандинавских etc.
При этом не имееется ввиду, что все языки предшественники оказали какое-то влияние на конечный результат, просто народы, составившие новый этнос, говорили на этих языках, а за основу был взят какой-то один из них, но с упрощенной падежной системой.
Вопрос только, за какой отрезок времени таким образм формируется новый язык?

Мне кажется также уменьшается количество звуков и разные варианты суффиксов и окончании как на турецком.

К математике:
Один, два, три, много — мне трудно представимо, на самом деле,
обнаружение этих понятий (в смысле: несколько первых чисел) "постепенно".
Разве кто-нибудь скажет "один", когда ещё не существует "отрицание" или "различье"? Без понятий два, три,...,
или минимально ещё одного числа (к "один") оно практически не имеет смысла.
С другой стороны, дуальное число обычно считается довольно древним
изобретением (оно характерно для "старших" языков, имхо). Так что бросается
в глаза присутствие, хотя бы подсознательных, понятий один и два.
Значит, без слов один, два уже смогли бы суметь сказать понятия напр.
в арабском (яблоко), (книга)....(яблоко)-ааны, (книга)-ааны. Такое
понятие как два, могло появиться определенным путем изменения слова,
напр. приставкой, окончанием...
Это ещё не отрицает другую теорию/возможность появления сначала чисел,
хоть некоторых, и потом из-зи частого употребления или естественной
нужды различать между один и много, для двух стали употреблять напр.
сокращенное слово два в приставке или окончании слова.
Итак, что было раньше, дуаль или числа?

К примитивности (в хорошем смысле):
Если появится совокупность некоторых слов, то уже "довольно быстро", по моему,
сотворится и грамматика, своего рода. Скажу пример.
Зная слово для "идти" или "атаковать" (зверь), сначала оно могло быть только
договоренным звук. сигналом к созыванию к себе, началу ловли итд. Но уже чтобы
смогли рассказывать о происходшем событии, напр. дома жене, должны были
быстро стать различать "иди сюда!" и "кто-то пришёл сюда", и все прочее.
Итак, думаю, с первоначальными понятями, названиями предметов, место-именами и глаголами, человек быстро справился, стал употреблять "грамматику", толи порядок слов (думаю, свободный порядок — сильно мнимое понятие), толи приставки, окончания, возможно и иначе...
Интересно, почему в старославе (праславянском?) иногда нет достаточного
склонения? Типа "Иду на вы".
Это ввиду разных диалектов? (К этносам не надо прибегать, хотя эта мысль к аналитическим языкам очень интересна)

К развитию:
По моему, переконав начальное развитие (как я сказал выше), языки получили
какую-то "стандартную" уровень и всё, что наблюдаем на современных языках,
можно отнести к методу проб и испытаний.
Мало точности в выразительности? Появятся новые "падежи". Форем (падежей) слишком много (с практической стороны)? Упростится.
Появился новый способ для чего-то. Или разпространится или это проба не покажет "жизнеспособность" и глухо исчезнет (или останет диалект.).
Вот и всё. (Вспомним про детские слова!)
Разное количество падежей, чисел (дуаль)? В ядре, глубине языка — не вижу разницу. Всё подчинено одинаковой "человеческой логике".
Напр. "я иду в школу"/"я в школе", венг. "ишколаба", это "ба" похоже на
арабское "фии" (филь мадрасаты) и славянское "в" (в школе),
то есть [ba — v — fi:] явно, для меня, то самое слово.
Или отложительный падеж, если нужно различать "о столе" и "на столе",
это какая-нибудь существенная разница? Кому нужно, кому нет...
Кстати, в некоторых слав. языках "быть в школе" и "идти в школу" по-разному:
"идти до школы", но где логич. разница?
Существует ли 3 падежа или 7 или 40, в чём разница? Где-то появился
отложительный или ергативный падежи, где-то нет, или сумел(-и) исчезнуть,
но что разное из точки зрения логики? По моему, ничего.
После начальной этапы развития А уже языки находятся на приблиз.
эквивалентной уровни Б. Что сегодня наблюдаем, это, думаю, колебания, качания, пробы...этой "стабильной" уровни.
Не только одни "упростения"! Скорее вообще — колебания.
Хотя возможно, есть и новая уровень В — аналитическая. (Если стабильная, увидим)
И развитие её путем "разных этносов" (напр. империи, колонии англоязычные)
тоже кажется логичным.

К изменению слов:
По моему, спонтанно слова, их значения не изменяются.
Всегда у этого причины, обычно психологические или влияние других говорок.
Больше напишу в ветке о списке Сводеша.

К быстроте формирования (усоединённого = литерат.) языка:
Или даже формирования языка из разных этносов.
Это медленно. Судя напр. по появившимся растениям "картошка" и другим,
довольно новым изобретениям, можно сделать приблиз. образ.

На самом деле, вся эта точка зрения, включающая быстрое
отображение времени, действий, объекта, субъекта и связей,
т.е. быстрое развитие грамматики,
основана скорее всего на "вере в человека". Подобно, как с изобретением
топора сразу естественно появились разные размерности, виды материала и прочее,
так и язык стал человек немедленно подчинять себе (разум).
Итак, рациональнее её обосновать не могу...

Цитата: RawonaM

Цитата: Akella1. Математические отображения: счёт на 1, 2, 3 и много

Это не зависит от языка. Когда научатся считать, будут и цифры в языке.

Вот я об этом и веду речь. Тогда, когда..., и язык в этом плане усложнится.

Цитата: RawonaM

Цитата: Akella2. Взаимосвязь субъекта и объекта: отсутствие пассивной конструкции, одновременное отсутствие падежей и средств заменяющих их (предлогов, послелогов и др.)
3. Время и действия во времени: отсутствие понятия времени, привязка действий к явлениям при этом, а не к времени.
и др.

Такое ощущение, что мы вернулись к тридцатым годам или раньше... Вы смотрите на язык с точки зрения европейских языков (причем письменных). Все, что отличается - примитивно. Короче, ваша идея ясна.

А вы и не поняли... Да, я привел языковые инструменты "европейских" языков, потому как владею именно этими инструментами, но знаю о существовании других, заменяющих их в других языках. Подобно тому как, если бы я утверждал, что носители языка, в котором нет слова снег, не могут его назвать-обозвать. А я прекрасно знаю, что в немецком языке нет слова "снег", там есть слово "Schnee". Но наверняка есть языки, где отсутствует слово, обозначающее сию водяную субстанцию. Вот так я перед двоеточием привел более обширные понятия, которые могут отсутствовать в языках вообще. Но это не мешает носителям изъясняться.

Цитата: RawonaM

Цитата: AkellaПри этом, лексическую сторону я не хочу рассматривать в вопросе "примитивизма" - по этой части даже русский в некотором отношении можно назвать примитивным

Вот-вот. А также русский примитивен в плане времен, если сравнивать с романскими, а английских примитивен тем, что в нем нет падежей и т. д.

Да. Но нельзя это рассматривать в качестве общей характеристики языку.

Добавлено спустя 1 минуту 36 секунд:

Цитата: rezia"Сам по себе никакой язык не может являться заведомо ущербным. Если язык появляется, он обслуживает какую-то сферу общения, значит, так должно быть. Язык - явление социальное и жестко функциональное, что нужно, то и возникает".
(один филолог сказал )

Примитивность не есть ущербность, скорее простота...

Я согласен.
Синтетизм древнеперсидского языка разрушил Александр Македонский.

Я заметил одно: язык очень быстро становится аналитическим, если в истории его сложения участвовало несколько этносов. Видимо, связано с тем, что пришельцам "влом" учить падежи чужого языка, и проще запоминать только основные формы слов. Собственно, если человек учит основы чужого языка (например русского) не с целью выучить его хорошо, а просто с целью научиться кое-как объясняться, то у него сам-собой формируется своеобразный "аналитический русский", например: "Эй, дарагой, пакупать много шашлык, деньги платить, кушать вкусно, э?", "Мне покупать три цветок за пять рубль пожалуйста" и т.д.
Все известные мне языки, которые принято считать аналитическими, сложились в историческое время у народов из нескольких языков:
1) Болгарский из тюрко-болгарского,  праславянского и (возможно) греческого
2) Английский из кельтского, англосакского (древнего), датского, нормано-французского.
3) Французкий из латыни, кельтских, скандинавских etc.
При этом не имееется ввиду, что все языки предшественники оказали какое-то влияние на конечный результат, просто народы, составившие новый этнос, говорили на этих языках, а за основу был взят какой-то один из них, но с упрощенной падежной системой.
Вопрос только, за какой отрезок времени таким образм формируется новый язык?

"Сам по себе никакой язык не может являться заведомо ущербным. Если язык появляется, он обслуживает какую-то сферу общения, значит, так должно быть. Язык - явление социальное и жестко функциональное, что нужно, то и возникает".
(один филолог сказал )

Цитата: Akella1. Математические отображения: счёт на 1, 2, 3 и много

Это не зависит от языка. Когда научатся считать, будут и цифры в языке.

Цитата: Akella2. Взаимосвязь субъекта и объекта: отсутствие пассивной конструкции, одновременное отсутствие падежей и средств заменяющих их (предлогов, послелогов и др.)
3. Время и действия во времени: отсутствие понятия времени, привязка действий к явлениям при этом, а не к времени.
и др.

Такое ощущение, что мы вернулись к тридцатым годам или раньше... Вы смотрите на язык с точки зрения европейских языков (причем письменных). Все, что отличается - примитивно. Короче, ваша идея ясна.

Цитата: AkellaПри этом, лексическую сторону я не хочу рассматривать в вопросе "примитивизма" - по этой части даже русский в некотором отношении можно назвать примитивным

Вот-вот. А также русский примитивен в плане времен, если сравнивать с романскими, а английских примитивен тем, что в нем нет падежей и т. д.

Цитата: RawonaM

Цитата: AkellaКак показывают примеры современных (в изначальном смысле слова) племён, практически не контактирующих с внешним миром и живущих в каменном веке, языки их примитивны.

На каких данных основано это утверждение? И что значит "примитивны"?

Под "примитивами" я понимаю явления, связанные с проблематичностью использования хотя бы одного из трех факторов, приведенных мною.
Примеры.
1. Математические отображения: счёт на 1, 2, 3 и много
2. Взаимосвязь субъекта и объекта: отсутствие пассивной конструкции, одновременное отсутствие падежей и средств заменяющих их (предлогов, послелогов и др.)
3. Время и действия во времени: отсутствие понятия времени, привязка действий к явлениям при этом, а не к времени.
и др.

На каких данных основано моё утверждение?
Найду - укажу. Многие утверждения и ссылки мелькали и на форуме.

Хочу заметить, что под примитивными языками я имел в виду языки, которые имеют какие-либо из указанных примитивов. К примеру, папуасские языки совмещают 1 факторы и отчасти 2-ой, но имеют сложную временную структуру. При этом, лексическую сторону я не хочу рассматривать в вопросе "примитивизма" - по этой части даже русский в некотором отношении можно назвать примитивным

Цитата: AkellaКак показывают примеры современных (в изначальном смысле слова) племён, практически не контактирующих с внешним миром и живущих в каменном веке, языки их примитивны.

На каких данных основано это утверждение? И что значит "примитивны"?