О наследии СССР

[Wolliger Mensch]

Ну, это не так важно.

Как это может быть «не так важно»?!

[piton]

Менш, не надо с луны падать. Даже сталинские пионеры проходили в школе "Поднятую целину", где всех кур позабирали. Не оставили петухов певчих, тишина стояла на хуторе. Это в земледельческом районе. Надо ли напоминать, что у кочевников кроме скота "обобществлять" было просто нечего?

[Karakurt]

В том смысле что их вынудили это сделать, причем на границе они еще попадали под перекрестный огонь с обоих сторон. Убегали целыми аулами, не только богатые. Какая разница для оставшихся куда делся скот?

[Wolliger Mensch]

В том смысле что их вынудили это сделать, причем на границе они еще попадали под перекрестный огонь с обоих сторон. Убегали целыми аулами, не только богатые. Какая разница для оставшихся куда делся скот?

У вас есть данные об убегании? Приведите, пожалуйста.

[Karakurt]

Дал же ссылку.

[Wolliger Mensch]

Дал же ссылку.

Прошу прощения. Пропустил. Но там только общие данные.

[Ванько]

Догадываюсь, что в Средней Азии (как и везде тогда) было огромное имущественное расслоение. У кого-то были тысячи голов, у кого-то — ничего. Решили всех выровнять и забрать скот в колхозы. По идее каждому полагалась определенная равная доля скота. Как это могло привести к голоду непонятно. Скот вымер весь? Что его просто весь забили не вериться как-то. Всё-таки ссылку на динамику поголовья и статистику по мясозаготовкам в 20-30-х было бы неплохо иметь. А то одни страшилки про загрядотряды с нквдэшниками.

[Xico]

Явно не все, как нам тут пытаются внушить, а две конкретные нац-ти.

Согласно таблице в статье, ещё сократилась численность мордвы и немцев. Численность евреев и белорусов осталась на том же уровне. Тоже геноцид?

[Python]

Да-да, в отвале Казахстана от СССР виноват опять же СССР.

Отвал Казахстана — личное дело Казахстана. А то, что Казахстан не смог полноценно отвалиться и стать чем-то бóльшим, чем место вокруг Байконура — действительно вина строителей СССР.

Вот же глупость. По вашей логике - Украина не смогла стать чем то большим, чем место вокруг Чернобыльской АЭС.

Ну, примерно так. Казахстан не является космическим государством, как и Украина — ядерным. Несмотря на то, что у нас есть и атомные электростанции, и урановые руды, промежуточная инфраструктура для переработки ядерного сырья отсутствует.

[Karakurt]

Очевидно, их тоже затронуло, но в меньшей степени. А что вы скажете на заявления о том, что русские пострадали больше(не меньше) других?

[Xico]

Очевидно, их тоже затронуло, но в меньшей степени.

В порядке рассуждений вслух. Мордва живёт бок о бок с русскими и татарами в одних и тех же территориальных образованиях. Однако численность последних выросла несмотря на коллективизацию, раскулачивание и ссылки. То есть что-то не учтено.
   Немцы жили в Поволжье. Среди них к тому же, видимо, было много зажиточных. Отсюда и потери.
   Численность евреев, видимо, сократилась из-за изменения образа жизни, переселения в крупные города.
   

А что вы скажете на заявления о том, что русские пострадали больше(не меньше) других?

На юге пострадали не меньше остальных, а в лесостепной зоне и северней - меньше.
   Вот тут есть статья о голоде в Казахстане. В ней такой отрывок.
   

К примеру, голод затронул кроме указанных республик Поволжье, Кубань, Дон, Урал, Западную Сибирь, но не затронул в той мере Центрально-Черноземную область, хотя она занимала 3-е место по хлебозаготовкам после Украины и Северного Кавказа (Кубани).
   http://www.abai.kz/content/dastan-eldesov-kazakhskii-apokalipsis   

То есть хлеб сдавали, причем много сдавали, а голода не было.

   (Автор статьи, насколько я понимаю, считает, что голод устроили намеренно. Автор считает, что кочевников нужно было уморить, чтобы освободить место для промышленных предприятий.

Казахстану была уготовлена незавидная роль. Богатые природные ресурсы предусматривали создание здесь крупной индустриальной базы, однако рабочая сила должна быть извне, из центральных регионов России и Украины. Действительно, для строительства промышленных предприятий в предвоенные годы в Казахстан было переселено 1 млн. 300 тысяч человек, в основном из европейской части. Это не считая сосланных 250 тысяч крестьян из центральных районов во время коллективизации. Казахи, как кочевники и скотоводы, не вписывались в будущую систему «социалистического Казахстана».

Объяснение нелогично. Крупное промышленное производство не требует "очистки" территории от местного населения. Оба уклада вполне могут существовать. Это не огораживания в Англии, когда требовалось избавиться от крестьян, чтобы завести пастбища.
   Ситуация больше смахивает на наплевательское отношение к местной специфике, штурмовщину и неуклюжие попытки как-то исправить ситуацию, когда стало ясно, что принятые решения дают обратный эффект. )
   Интересно, что даже по Казахстану ситуация была неоднозначной.

Таким образом, с учетом всех возможных поправок потери казахского населения составили 1840 тысяч человек или 47,3% от численности этноса в 1930 году. Более всего пострадали казахи востока республики. Потери составили здесь 379,4 тысячи человек или 64,5% от численности этноса в 1930 году. В данном регионе наблюдалась наиболее значительная миграция, в первую очередь в пограничные районы Российской Федерации и Китая. Более половины представителей этноса было потеряно в Северном Казахстане - 410,1 тысячи человек или 52,3%. Западный Казахстан потерял 394,7 тысячи казахов или 45,0% этноса, Южный - 632,7 тысячи или 42,9%. Наименьшие потери были в Центральном Казахстане - 22,5 тысячи человек или 15,6% этноса данного региона.
http://www.demoscope.ru/weekly/2003/0101/analit02.php

Интересно, что несмотря на попытки остановить и уничтожить откочевывавших, сотни тысяч казахов ушли от преследования. То есть, если их и пытались остановить, то делали это непоследовательно.

Вновь отмечу, что значительную часть этноса, пострадавшего от голода, составляли откочевники. В казахстанской историографии утвердилась цифра - 616 тысяч безвозвратно откочевавших казахов, предложенная М.Б. Татимовым8, то есть более трети потерь приходится на откочевки. Об откочевках казахов за пределы республики говорят такие факты: численность казахского населения, проживавшего в соседних с Казахстаном республиках, увеличилась за межпереписной период 1926-1939 годов в 2,5 раза и составила 794 тысячи человек. Около 200 тысяч ушло за рубеж - в Китай, Монголию, Афганистан, Иран, Турцию9.

[Karakurt]

Объяснение нелогично. Крупное промышленное производство не требует "очистки" территории от местного населения. Оба уклада вполне могут существовать.

Все логично. Для заводов нужна территория, а не ней были пастбища. В пустынях они не хотели строиться и жить.

Интересно, что несмотря на попытки остановить и уничтожить откочевываших, сотни тысяч казахов ушли от преследования.

Ну а как вы думаете можно остановить сотни тысяч? Атомной бомбой? Конечно многие прорвались за границу.

[Xico]

Для заводов нужна территория, а не ней были пастбища.

Существенно мЕньшая территория. Вот если распахивать, тогда да. Но освоение целины началось позже.

Ну а как вы думаете можно остановить сотни тысяч?

Никак с учётом тогдашней численности РККА.

[злой]

Когда много скота сгоняется в одно место, он все съедает и дохнет. Коллективизация без учета местной специфики. Из-за этого, вроде, голод был.

[злой]

А вот было ли такое не-учитывание целенаправленным, или партаппарату было плевать - это другой вопрос.

[Wolliger Mensch]

Когда много скота сгоняется в одно место, он все съедает и дохнет. Коллективизация без учета местной специфики. Из-за этого, вроде, голод был.

Как у вас всё легко. А неурожаи, периодически случающиеся, значит, всё ерунда. Так и запишем.

[злой]

Когда много скота сгоняется в одно место, он все съедает и дохнет. Коллективизация без учета местной специфики. Из-за этого, вроде, голод был.

Как у вас всё легко. А неурожаи, периодически случающиеся, значит, всё ерунда. Так и запишем.

Неурожаи чего? Травы в степи?

[Wolliger Mensch]

Ну, примерно так. Казахстан не является космическим государством, как и Украина — ядерным. Несмотря на то, что у нас есть и атомные электростанции, и урановые руды, промежуточная инфраструктура для переработки ядерного сырья отсутствует.

Правильно. А что местным наццарькам до общей экономики? Чхать они хотели. Главное, себе власти побольше. Назарбаев, кстати, в этом свете мужик поумнее и похитрее оказался в отличие от.

[Wolliger Mensch]

Неурожаи чего? Травы в степи?

Вы действительно не знаете, что и в «голой» степи тоже бывают засухи, а бывают влажные периоды? Как думаете, скотине в какие периоды проще кормиться?

[Python]

Ну, примерно так. Казахстан не является космическим государством, как и Украина — ядерным. Несмотря на то, что у нас есть и атомные электростанции, и урановые руды, промежуточная инфраструктура для переработки ядерного сырья отсутствует.

Правильно. А что местным наццарькам до общей экономики? Чхать они хотели. Главное, себе власти побольше.

Есть такое дело, но проблема не только в местных царьках. Российская инфраструктура была лучше подготовлена к развалу СССР, чем союзные республики. Полный цикл ядерного производства у России есть, Украине же эти технологии осталось только изобрести.

[Wolliger Mensch]

Российская инфраструктура была лучше подготовлена к развалу СССР, чем союзные республики. Полный цикл ядерного производства у России есть, Украине же эти технологии осталось только изобрести.

Не знаю, как в ядерной промышленности, но я читал (ещё тогда, в начале 90-х) про положение дел в автомобильной, текстильной промышленности. Попа там была очень глубокая.

[piton]

Казахстан не является космическим государством, как и Украина — ядерным. Несмотря на то, что у нас есть и атомные электростанции, и урановые руды, промежуточная инфраструктура для переработки ядерного сырья отсутствует.

Всего-то можно говорить об отсутствии полного производственного цикла. Не уверен, что во Франции и ФРГ он есть. Ну и что?
"В Европе не растет кофе".
Собственно, плакальщика по этому вопросу можно только советовать не разваливать существующих государств.

Российская инфраструктура была лучше подготовлена к развалу СССР, чем союзные республики.

Тезис более чем сомнителен, особенно учитывая, что к развалу никто не готовился.
Впрочем, см. замечание выше.
Если развал так фигов, стоило ли начинать?

[piton]

Вообще из всех республик РСФСР была наименее подготовлена с самостоятельному существованию. У других определенная автономия все же была. Россия была вотчиной союзных министерств, примерно прав было как у Северо-Западной федеральной территории Канады.

[злой]

Неурожаи чего? Травы в степи?

Вы действительно не знаете, что и в «голой» степи тоже бывают засухи, а бывают влажные периоды? Как думаете, скотине в какие периоды проще кормиться?

Засухи - явления повторяющиеся. По крайней мере, должны быть упомянуты случаи того, что от засухи (кстати, есть более серьезное бедствие - джут) вымерло и ушло в другие края до половины населения. Кочевое хозяйствование не настолько примитивно, чтобы не быть подготовленным к погодным неурядицам.

[Python]

Собственно, плакальщика по этому вопросу можно только советовать не разваливать существующих государств.

Или наоборот — Союз следовало развалить раньше. Рано или поздно он все равно развалился бы.

Тезис более чем сомнителен, особенно учитывая, что к развалу никто не готовился.

Предположим, что развал произошел внезапно. Даже в этих условиях республика с бóльшей территорией и населением имела больше шансов получить полную или почти полную инфраструктуру той или иной отрасли.

Не знаю, как в ядерной промышленности, но я читал (ещё тогда, в начале 90-х) про положение дел в автомобильной, текстильной промышленности. Попа там была очень глубокая.

Вроде как и до развала ситуация во многих отраслях была не самой лучшей. А тут вдруг открылись границы, появились иностранные конкуренты...