Третий Рим или Второй Карфаген?

[Olego Fren]

Древнееврейский и пунический уже в те времена были довольно разошедшимися языками.

Примерно в той же мере, в которой сам пунический отошёл от финикийского библейских времён.
То есть разница значительно меньше, чем между вульгарной латынью и даже итальянским, не говоря уже о французском.

Но это на тот момент. Потом бы расхождение только увеличивалось.

Иногда мне думается, что с потерей Карфагена мир потерял шанс на другое развитие: более мягкое, более человечное. Возможно, мы потеряли Африку со всем её потенциалом. Возможно, развитие пошло по более агрессивному пути.

[Кассивелан]

Да германцы все равно бы карфагенян выпилили, так что...

[Damaskin]

Иногда мне думается, что с потерей Карфагена мир потерял шанс на другое развитие: более мягкое, более человечное. Возможно, мы потеряли Африку со всем её потенциалом. Возможно, развитие пошло по более агрессивному пути.

Интересно, на чем основаны такие думы?

[Olego Fren]

Иногда мне думается, что с потерей Карфагена мир потерял шанс на другое развитие: более мягкое, более человечное. Возможно, мы потеряли Африку со всем её потенциалом. Возможно, развитие пошло по более агрессивному пути.

Интересно, на чем основаны такие думы?

Мир бы мог следовать путём Торы. Вот об этом пути мне и хотелось бы поговорить. А также несколько пофантазировать о том, как могла бы выглядеть языковая карта той же Европы. И какие бы особенности приобрели индо-европейские языки. Попробуем?

[Damaskin]

Иногда мне думается, что с потерей Карфагена мир потерял шанс на другое развитие: более мягкое, более человечное. Возможно, мы потеряли Африку со всем её потенциалом. Возможно, развитие пошло по более агрессивному пути.

Интересно, на чем основаны такие думы?

Мир бы мог следовать путём Торы. Вот об этом пути мне и хотелось бы поговорить.

Вы явно преувеличиваете значение идеологии (даже если отвлечься конкретно от Торы).

[Olego Fren]

Иногда мне думается, что с потерей Карфагена мир потерял шанс на другое развитие: более мягкое, более человечное. Возможно, мы потеряли Африку со всем её потенциалом. Возможно, развитие пошло по более агрессивному пути.

Интересно, на чем основаны такие думы?

Мир бы мог следовать путём Торы. Вот об этом пути мне и хотелось бы поговорить.

Вы явно преувеличиваете значение идеологии (даже если отвлечься конкретно от Торы).

Тора это не идеология. Это путь.

[злой]

Древнееврейский и пунический уже в те времена были довольно разошедшимися языками.

Примерно в той же мере, в которой сам пунический отошёл от финикийского библейских времён.
То есть разница значительно меньше, чем между вульгарной латынью и даже итальянским, не говоря уже о французском.

Но это на тот момент. Потом бы расхождение только увеличивалось.

Иногда мне думается, что с потерей Карфагена мир потерял шанс на другое развитие: более мягкое, более человечное. Возможно, мы потеряли Африку со всем её потенциалом. Возможно, развитие пошло по более агрессивному пути.

А как насчет человеческих жертвоприношений у финикиян? Агитпроп римлян?

[Centum Satәm]

А как насчет человеческих жертвоприношений у финикиян? Агитпроп римлян?

Чё там у пунийцев, Секст?
Да опять в карфагенском доме профсоюзов 25 младенцев сожгли, фашисты
Консул, введи легионы!

[Лом d10]

А как насчет человеческих жертвоприношений у финикиян? Агитпроп римлян?

Чё там у пунийцев, Секст?
Да опять в карфагенском доме профсоюзов 25 младенцев сожгли, фашисты
Консул, введи легионы!

на момент пунических войн раб у римлян не был уже частью семьи, но отголоски состояния были, у пунов был чётко скопированный азиатский стандарт, народ-земледелец конечно тоталитарнее, но и патриархальнее (в "качественном" смысле), торговцы с пиратами = пуны вообще из другой оперы, чем уж они могли предоставить другой шанс не знаю. 

мир потерял шанс на другое развитие: более мягкое, более человечное.

[злой]

А как насчет человеческих жертвоприношений у финикиян? Агитпроп римлян?

Чё там у пунийцев, Секст?
Да опять в карфагенском доме профсоюзов 25 младенцев сожгли, фашисты
Консул, введи легионы!

на момент пунических войн раб у римлян не был уже частью семьи, но отголоски состояния были, у пунов был чётко скопированный азиатский стандарт, народ-земледелец конечно тоталитарнее, но и патриархальнее (в "качественном" смысле), торговцы с пиратами = пуны вообще из другой оперы, чем уж они могли предоставить другой шанс не знаю. 

Не понял я. В смысле - у финикиян было мягче рабовладение со всеми характерными особенностями азиатского способа производства, но при этом малоперспективное в плане дальнейшего развития?

[Rashid Jawba]

Иногда мне думается, что с потерей Карфагена мир потерял шанс на другое развитие: более мягкое, более человечное. Возможно, мы потеряли Африку со всем её потенциалом. Возможно, развитие пошло по более агрессивному пути.

За 2000 лет многое нивелировалось бы. Просто щас рулили б семиты с мальтийским акцентом.

[jvarg]

Русские дворяне в детстве учили бы язык, восходящий к пуническому.

А что, неплохо.
Европа читала бы Библию в оригинале, а не в переводе на греческий, церковно-славянский и латынь

Я так думаю, при таком раскладе вообще не было бы евреев. Пунийцы бы их ассимилировали.

[mnashe]

Я так думаю, при таком раскладе вообще не было бы евреев. Пунийцы бы их ассимилировали.

Да ну, с чего бы?

[Alexandra A]

Почему арабы не асимилировали евреев?

[Centum Satәm]

Почему арабы не асимилировали евреев?

ассимилятор сломался

[mnashe]

Значительную часть ассимилировали (как и христиане), но всех — невозможно.

[Ceolwulf]

Я бы хотел поговорить о том, кто в современном мире может считаться наследником Карфагена по разным цивилизационным аспектам. И ещё хотелось бы порассуждать, как пошло бы развитие мировой цивилизации, если бы Карфаген не был разрушен.

Карфагена-никто! Полисная идея была обречена на вымирание (это если Вы о Шмитте), но если говорить о цивилизациях как таковых ориентированных на море, то отчасти он был прав.
Карфаген не устоял бы в любом случае, римляне дожали бы их в любом случае, не во 2-ом веке, так в 1-ом. В этом и была слабость полисной системы. У нее не было потенциала для развития и экспансии.
Гораздо интереснее было бы если Ганнибал дожал бы римлян в свое время. Вот тогда, возможно, ход истории кардинально поменялся бы.

[Nevik Xukxo]

Гораздо интереснее было бы если Ганнибал дожал бы римлян в свое время. Вот тогда, возможно, ход истории кардинально поменялся бы.

Вместо Латинской Америки была бы Пуническая Америка.

[Ceolwulf]

Да, вместо пары латынь + греческий была бы пара пунический + греческий. Но галлы  в составе Карфагенской империи перешли бы на пунический, из него развился бы французский (или как бы он тогда назывался), дальше все то же самое.

галлы неплохо так и под греками пожили бы, Великая Греция рядышком, а её часть и в Галлии водилась, а добрались бы пуны до Галлии или нет, большой вопрос, с колонизацией "умеренного климата" там дела швах были.

Ну конечно!   В каждом из двух случаев. при условии уничтожения Рима. либо в 4-ом, либо в 3-ем веках, место латыни (как языка культуры и науки) занял бы эллинский. а вместо английского- один из кельтских. На пунийском население Западной Европы не заговорило бы в любом случае. В пользу такого развития событий говорит, до невозможности черепаший темп колонизации пунийцами Атлантики. По археологическим данным финикийцы достигли Атлантики в 10-ом веке, по летописным-еще раньше. Итого, на колонизацию хотя бы Иберии у них было лет 800!!! Но даже с этой задачей они не справились, как были в Кадисе -так там и остались.

[Ceolwulf]

Вместо Латинской Америки была бы Пуническая Америка.

Скорее,всего лишь пара новых Карфагенов вместо какого-нибудь Сан Паулу и Каракаса 

[Nevik Xukxo]

Скорее,всего лишь пара новых Карфагенов вместо какого-нибудь Сан Паулу и Каракаса 

Ну, несколько мелких Антильских островов могли б урвать, подобно голландцам.

[Ceolwulf]

В том-то и дело, что греки сидели в этом Марселе и никуда не совались. Для серьезных завоеваний нужна хорошая империя. Греки ее так и не создали.
Иберию карфагеняне, конечно, не колонизировали - просто потому, что не успели. У них были более актуальные задачи - например, покончить с Римом.

Для этого грекам и не надо было ни скем воевать. Когда Цезарь покорял Галлию, там во всю, в употреблении была греческие письменность и язык. Можно еще вспомнить ранне-средневековую Ирландию с сохранением древне-греческой традиции.

Если бы Ганнибал победил, можно было бы не торопясь заниматься покорением иберов, галлов и прочих.

Это вряд ли, учитывая, что примерно три четверти ганнибаловой армии состояли из берберов, испанцев и тех же кельтов

[Ceolwulf]

Ну, несколько мелких Антильских островов могли б урвать, подобно голландцам.

Что-то типа этого. Но, думается, уж если не римляне, то арабы точно доконали Карфаген. Так бы и мотались по морям, пока окончательно не растворились среди более многочисленных этносов

[Nevik Xukxo]

Как ещё вариант - карфагеняне бы заселили бы острова Макаронезии (ну, гуанчей, конечно, захватывать пришлось бы, а на Азорах, Мадейра и Кабо-Верде никого ж не было).
Только вопрос - испанцы и португальцы ведь захватили бы таких карфагенян?

[Мечтатель]

Как ещё вариант - карфагеняне бы заселили бы острова Макаронезии (ну, гуанчей, конечно, захватывать пришлось бы, а на Азорах, Мадейра и Кабо-Верде никого ж не было).
Только вопрос - испанцы и португальцы ведь захватили бы таких карфагенян?

Ко времени морских хождений португальцев и испанцев те должны были бы уже принять христианство или ислам. В зависимости от того или иного выбора и сложилась бы их дальнейшая судьба.