История со снами и близнецами

[From_Odessa]

Сейчас я расскажу историю, которую поведал мне мой друг. Хочу отметить, что этот друг - скептик, атеист и материалист. Причем даже вульгарный материалист. Он говорит "я верю только в то, что могу пощупать руками" и "религия - пережиток прошлого". Причем даже та история, что будет описана ниже, на его взгляды каким-то дивным образом практически не повлияла. При этом я знаю этого человека много лет, потому могу сказать уверенно, что он далек от того, чтобы выдумывать басни. При этом он меня считает своим лучшим другом, и я уверен, что он не стал бы мне привирать. Вы правы, это история с чужих слов, но это как раз тот случай, когда я могу доверять человеку, как самому себе. При друг по причине своей профессиональной деятельности хорошо запоминает такие истории, а если он что и не напутал, я не вижу, как бы оно могло кардинально повлиять на суть рассказанного. Прошу оценить историю и высказать свои комментарии всех, не зависимо от взглядов.

Итак, история. Вернее, сначала короткое пояснение. Мой друг работает милиционером/полицейским в одном из областных центров Украины. На момент рассказываемой истории он работал следователем.

По этому областному центру прокатилась волна разбойных ограблений. Врывались в дома одиноких бабушек или дедушек, убивали их и грабили. Постепенно милиции удалось составить фоторобот. И вот однажды подходящего под него человека задержали на вокзале, когда он пытался уехать из города. Привели подозреваемого на допрос. Мой друг показал ему фотографии с места преступления. Как он (друг) говорит, подозреваемый странно смотрел на эти фотографии. Друг спросил его: "Ты это видел?" - "Да" - "Где?" - "Во сне". Мой друг и его коллега-следователь решили, что подозреваемый строит из себя сумасшедшего. Больше ничего они от него на допросах не добились. Правда, был интересный момент. По словам друга, у этого подозреваемого (условно назовем его Алексеем) была великолепная память на фотографии. Когда они вместе с ним изучали его фотоальбом, изъятый при обыске, Алексей постоянно и подробно описывал, где, когда и при каких обстоятельствах сделано фото. А про одну фотографию, где он в детстве с матерью, сказал: "Странно. А вот этого вообще не помню". Но тогда никто не обратил на это внимание.

Сам этот Алексей был родом из Донецка. Там же должна была жить и его мать. Мой друг и его коллеги поехали в Донецк, но мать оказалась уже умершей. А пожилая соседка ее помнила, но уверяла, что сын был Саша, а не Алеша. Милиционеры решили, что бабушка просто перепутала.

И тут случается еще одно такое же ограбление. Ночью. Подозреваемого приводят на допрос, а он сразу говорит: "Что, еще одно ограбление?". Мой друг его спрашивает: "Откуда знаешь?". Тот отвечает: "Я же говорил, вижу во снах?". И начинает подробно описывать место преступления, в том числе такую деталь: бутылка упала со стала и закатилась под кровать. Мой друг звонит экспертам на место преступления и узнает, что такую бутылку действительно нашли под кроватью. Подозреваемый спрашивает: "Ну что, верите мне теперь?". На что друг ему отвечает: "Если ты не совершал это ограбление, это еще не значит, что другие совершил не ты".

А потом произошло следующее. Однажды второй следователь, занимавшийся этим делом, решил почитать старый номер журнала "Наука и жизнь". Ему попалась статья о близнецах. И его вдруг осенило. Он вызвал моего друга, прибежал в участок и выложил свою идею. По его мысли, преступления совершал брат-близнец подозреваемого, и его должны звать Александр по показаниям той бабушки из Донецка. А заодно и ясно, почему подозреваемый не помнит, как была сделана одна из фотографий - там не он, а его близнец.
Уж не знаю, как этот следователь уговорил моего друга проверить сию версию. Но в итоге начали поиски снова и таки нашли близнеца. Тот работал на кладбище. Когда видел, что хоронят старика или старушку, а его жена/ее муж остается вроде бы одна/один, выслеживал вдову/вдовца и грабил их. Его арестовали. Как выяснилось, братья друг о друге не знали. Одного из них мама в детстве отправила к родственникам в тот самый областной центр, а второго оставила у себя в Донецке. После ее он тоже переехал в тот областной центр.

Друг сказал, что уже после поимки преступника он говорил с Алексеем, бывшим подозреваемым, и тот объяснил, почему оказался на вокзале. Однажды он ехал в маршрутке и вдруг увидел знакомое место, хотя был уверен, что никогда не бывал там. Он специально вышел из маршрутки и пошел к дому, который почему-то узнал. Поднялся по знакомой лестнице на знакомый этаж и вдруг в ужасе понял, что это дверь в квартиру, которая ему снилась и в которой было совершено ограбление. Он позвонил, никто не открыл. Тут вышла соседка и спросила: "Вы к такой-то?" Он ответил "да". А та говорит: "Представляете, вот такое случилось, ее убили и ограбили". Тут этому Алексею, по его словам, стало невероятно страшно, и он решил поскорее сбежать из города.

-----------------------------

Собственно, вот и вся история. Причем мой друг, рассказав ее, заметил, что ему потом сказали, что у близнецов такое бывает. Я ему говорю: "Хорошо. Пусть бывает. А ЧТО бывает? Как ты это назовешь?! Ты вообще понимаешь, СВИДЕТЕЛЕМ чего ты был?!". Но на него это не подействовало. Видимо, сила его мировоззрения оказалась выше обстоятельств.

Я смог придумать только одно объяснение, укладывающееся в современную научную картину мира: кто-то сообщал подозреваемому в камеру детали ограбления. Но этот вариант кажется совершенно диким, и, по-моему, тут разумнее принять версию, что он таки видел ограбления во снах. При этом я хотел бы знать, видел он их как бы своими глазами или видел себя грабящего (то есть, на самом деле, близнеца) со стороны. Увы, мой друг его об этом не спросил. Вот если бы имел возможность пообщаться с этим Алексеем... В общем, эта история стала для меня основанием сделать вывод, что телепатия существует, и мыслеобразы могут передаваться из сознания одного человека в сознание другого. Что противоречит современной научной картине мира. А, значит, в этом вопросе точно еще будет революция. Потому что я не думаю, что это какой-то совершенно исключительный случай. Хотя такое тоже возможно, да, оснований утверждать обратное, нет.
Тут еще надо отдельно сказать об этом дивном совпадении со статьей в "Науке и жизни". Совпадение ли это?

Я понимаю, что вам может показаться странным, что я так доверяю словам другого человека. Но, если хотите, поверьте мне: на моем месте вы бы тоже доверяли ТАКОМУ человеку и в таком вопросе. И это при том, что я - скептик и человек, постоянно орудующий "бритвой Оккама", стремящийся использовать все попытки объяснить событие уже известными фактами или законами. Но тут я этого сделать не могу.

Да, у меня возникала мысль попросить друга порыться в архивах и найти это дело и, может, каким-то образом передать мне копию. Хотя это, наверное, незаконно... Я не знаю.

[VagneR]

В новостях было про случай, где подозревали и поймали одного, а преступником оказался его брат-близнец. Может, этот случай и есть?

[From_Odessa]

В новостях было про случай, где подозревали и поймали одного, а преступником оказался его брат-близнец. Может, этот случай и есть?

Не знаю. Могу только отметить, что история эта приключилась более девяти лет назад в одном из областных центров Украины. Называть его не хочу, так как не уверен, что мой друг был бы рад этому. Спрошу у него, может быть, тогда напишу, где именно это произошло.

[VagneR]

Не могу сообразить, как давно это было.

[Timiriliyev]

Был у меня случай очень похожих сновидений в одну ночь. Сон был довольно примитивен: у меня выпало несколько зубов и я рассказал об этом одной девушке. У той девушки быд такой же сон, но там, соответствтенно, был я.

При разговоре в следующий день я хотел рассказать я ей об этом, но она меня перебила в самом начале и рассказала про свой сон (то есть, это не было простым согласием "да, у меня такой же сон был"). Я чуть под пол не провалился.

Это не пошатнуло мой атеизм. «Просто совпадение» - подумал я.

[From_Odessa]

Это не пошатнуло мой атеизм. «Просто совпадение» - подумал я.

Вообще говоря, очень дивное совпадение. Но это все же можно так объяснить, в отличие от изложенной выше истории.

[BormoGlott]

Да. Необъяснимое случается. Но объяснять все такие случаи одной универсальной и недоказуемой причиной, существованием Бога, мне представляется нерациональным. Это, может быть, очень удобно, и просто, но с практической точки зрения ничего полезного не даёт. И пока не набрано достаточного фактического материала, рассматривать отдельные чудесные случаи с научной точки зрения не представляется возможным. Нужны систематические многолетние наблюдения.  Можно привести пример такого рода: Систематические наблюдения за погодой, с фиксацией данных приборов — термометров, барометров, психрометров и т.п. — по всей территории Земли, позволили родится такой науке как метеорология, с помощью которой в настоящее время можно предсказывать изменения погоды, в то время как до этого все погодные изменения основная масса людей относила на усмотрение божественных сил.

[From_Odessa]

Да. Необъяснимое случается. Но объяснять все такие случаи одной универсальной и недоказуемой причиной, существованием Бога, мне представляется нерациональным

Лично я, как Вы заметили, не объясняю. Если эта история правдива - а я так полагаю - то мне кажется, что объяснение здесь, скорее всего, лежит в физических процессах, которые пока что не изучены и либо не зафиксированы, либо зафиксированы, но на данный момент недостаточно достоверно. То есть, я полагаю, что телепатия (передача мыслеобразов из сознания одного человека в сознание другого) возможна. Хотя, может быть, это действительно уникальный случай, и больше таких нет. Оснований утверждать обратное у меня нет. Кроме того, возможно, действительно такое происходит только между близнецами, причем обладающими определенными физиологическими чертами. Опять же, такое тоже возможно. Эта история не позволяет опровергнуть подобные предположения.

[BormoGlott]

Лично я, как Вы заметили, не объясняю.

Заметил, что не объясняете. Заметил также и намёк, может быть неосознанный, на сверхъестественные причины этого случая. Намёк заключающийся в подчёркивании факта, что рассматриваемый случай не оказал влияния на атеистическое мировоззрение следователя, а ожидалось, что должен был повлиять.
Да и размещение поста в разделе "Религия и эзотерика" намекайэ

[From_Odessa]

Заметил, что не объясняете. Заметил также и намёк, может быть неосознанный, на сверхъестественные причины этого случая

Тут вопрос в том, что понимать под "сверхъестественным". Я склоняюсь к тому, что сверхъестественное, когда оно действительно происходит, а не является обманом восприятия или логической ошибкой наблюдателя, - это проявление каких-то неизвестных нам законов физики. К тому же, насколько я понимаю, любая формально-логическая модель мира будет что-то упускать, революции в познании мира будут происходить всегда (при формально-логическом познании, как минимум), а, значит, обязательно есть что-то, что в нынешнюю физическую картину мира не укладывается, и потому будут происходить "чудеса" и "сверхъестественные" явления.

Хотя я не могу утверждать, что все так. Возможно, есть и такие сверхъестественные явления, которые относятся к чему-то вообще не поддающемуся формально-логическому осмыслению. Не могу тут остановиться на какой-либо позиции, ибо данных не хватает.

Намёк заключающийся в подчёркивании факта, что рассматриваемый случай не повлиял на атеистического мировоззрение следователя, а ожидалось, что должен был повлиять.

Тут, думаю, Вы меня не совсем верно поняли. Я полагал, что он должен повлиять не на атеизм (атеизм и Бог в этой ситуации вообще ни при чем), а на вульгарный материализм "верю в то, что могу пощупать руками" и на его неготовность принять вообще что-либо "чудесное", то есть, выходящее за пределы современной научной картины мира. Мне кажется, что если человек стал свидетелем или участником событий, которые иначе, как выходом за рамки этой картины, трактовать нельзя, он, скорее всего, сделает вывод, что это значит, что есть нечто за пределами данной картины. Возможно, просто что-то, что пока неизвестно науке, но оно есть, потому что вот прямое доказательство. Как мне кажется, мой друг так не думает. Хотя он конкретно такие мысли не озвучивал, потому, возможно, я ошибаюсь. Более того, я его об этом спрошу.

[BormoGlott]

Более того, я его об этом спрошу.

Не факт, что он вам ответит, так как вы, возможно, вторгаетесь в очень интимную зону личности. У меня тоже есть парочка фактов, сверхъестественных и необъяснимых, но я не готов ими делиться с кем-либо.

[From_Odessa]

Не факт, что он вам ответит, так как вы, возможно, вторгаетесь в очень интимную зону личности

Ответит ) Он таким делится со мной без проблем. Как и я с ним.

У меня тоже есть парочка фактов, сверхъестественных и необъяснимых, но я не готов ими делиться с кем-либо.

Блин, Вы издеваетесь ) Разожгли во мне любопытство и тут же дали сковородкой по голове

[BormoGlott]

Разожгли во мне любопытство и тут же дали сковородкой по голове

Прошу простить, но даже не уговаривайте.

[From_Odessa]

BormoGlott

Еще интересна Ваша оценка вот по поводу этих моментов:

*Религия и природа

*Религия и природа

*Религия и природа

Я тут описываю только часть из подобных ситуаций в своей жизни. На самом деле, их было очень много, и в некоторых случаях совпадение казалось просто фантастическим. Да и в жизни других людей я отмечал такие случаи. При этом у меня нет никаких веских оснований утверждать, что эти эпизоды связаны между собой хоть как-то и что это не совпадение, а работа какого-то закона/закономерности (или нескольких). Но при этом собранный таким образом материал серьезно наталкивает на мысль о существовании каких-то физических (или других) законов, обуславливающих подобные ситуации. Тем более, я в них выявил некоторые почти всегда повторяющиеся элементы.

[BormoGlott]

Еще интересна Ваша оценка вот по поводу этих моментов:
*Религия и природа

такое и со мной случалось. Письмо (интернета ещё не было) приходило от человека, которого намедни видел во сне. Совпадение, которое более других фактов жизни фиксируется памятью. Если б письма после сновидения не последовало (или оно пришло раньше), то про этот сон успешно и намертво забыл бы. Таковы особенности (недостатки) работы несовершенной человеческой памяти.

*Религия и природа

Историю с журналом вы сами объясняете, я с этим объяснением согласен. История угадыванием результата матча, что ж люди бывает и в Спортлото выигрывают.

*Религия и природа

Я усматриваю в этом случае схожесть со случаем с письмом и сновидением. то есть отношу это к особенности избирательной работы памяти.

[From_Odessa]

Я усматриваю в этом случае схожесть со случаем с письмом и сновидением. то есть отношу это к особенности избирательной работы памяти.

Ну вот случаи с БАДом и архивом этим, по-моему, никак не объяснишь.

такое и со мной случалось. Письмо (интернета ещё не было) приходило от человека, которого намедни видел во сне. Совпадение, которое более других фактов жизни фиксируется памятью. Если б письма после сновидения не последовало (или оно пришло раньше), то про этот сон успешно и намертво забыл бы. Таковы особенности (недостатки) работы несовершенной человеческой памяти.

Я согласен, сам объяснял тем, что это запоминается, в отличие от остального. Но тут вопрос не в этом, а в том, что такое вообще происходит. Всегда просто совпадения? Ну да, это тоже возможно.

[Timiriliyev]

Меня ещё всегда удивлял вот такой эффект.

Допустим, вы дремлете, а в это время громко орёт телевизор. По телевизору идёт какой-то фильм. И вот диалоги и звуки из этого фильма формируют ваш сон. При этом сон вроде как не ошибается, как бы предсказывая дальнейший ход событий. Например, разговаривают в кино два человека. Внезапно в вашем сне один из них поднимает руку, а уже после кричит, допустим, "стой" (вы слышите это уже по телевизору или, по крайней мере, так думаете). Вопрос: откуда вы узнали, что он так закричит?

Возможно, что звук поступает в мозг с небольшой задержкой, уже после того, как "отрисовывается" сон. Возможно, что диалоги из фильма вообще поступают в искажённом виде.

[From_Odessa]

Допустим, вы дремлете, а в это время громко орёт телевизор. По телевизору идёт какой-то фильм. И вот диалоги и звуки из этого фильма формируют ваш сон. При этом сон вроде как не ошибается, как бы предсказывая дальнейший ход событий. Например, разговаривают в кино два человека. Внезапно в вашем сне один из них поднимает руку, а уже после кричит, допустим, "стой" (вы слышите это уже по телевизору или, по крайней мере, так думаете). Вопрос: откуда вы узнали, что он так закричит?

А как Вы определяете, что в фильме это было действительно позже того, как Вы увидели во сне жест?

[Timiriliyev]

Не знаю. Просто эффект прикольный.

[BormoGlott]

Я усматриваю в этом случае схожесть со случаем с письмом и сновидением. то есть отношу это к особенности избирательной работы памяти.

Ну вот случаи с БАДом и архивом этим, по-моему, никак не объяснишь.

А по-моему, вполне этим объяснимо. Если б за аббревиатурой БАД в скобочках следовала расшифровка, то последующие события прошли б для вас незаметно. Если б вы последовали вашему намерению и посетили бы архив сразу, не откладывая дело в долгий ящик, то факту развязывания шнурка ваше сознание не уделило бы такой важности.

[From_Odessa]

А по-моему, вполне этим объяснимо. Если б за аббревиатурой БАД в скобочках следовала расшифровка, то последующие события прошли б для вас незаметно

Тут это неважно. Важно, что я не раз видел надпись о БАДах, но не задумывался о том, что это такое. И тут я вдруг решил выяснить, после чего спустя примерно полчаса бабушка вдруг рассказала мне давнюю историю о БАДах, которую никогда не рассказывала.

Если б вы последовали вашему намерению и посетили бы архив сразу, не откладывая дело в долгий ящик, то факту развязывания шнурка ваше сознание не уделило бы такой важности.

Шнурок там вообще ни при чем Суть ситуации такая. Я не знаю, где находится архив. Вспоминаю о нем изредка в течение 11 лет. Иду по улице. Друг вдруг заговаривает о чем-то, что напоминает мне про архив. Я собираюсь ему сказать, что хочу сходить в архив, но не знаю, где он находится, и в это время вижу табличку "Одесский городской архив", то есть, именно в этот момент оказываюсь около него. При этом друг завел разговор, который напоминал мне про архив, минуты за две до того, то есть, мы в тот момент еще находились примерно в полутора кварталах (имею в виду промежуток между двумя перекрестками) от архива.

[BormoGlott]

Не знаю. Просто эффект прикольный.

Если я скажу фразу "Мышь сломалась" Вы же представите себе манипулятор типа "мышь", а не мелкое млекопитающее. Но ведь слово "сломалась" последовало в мозг после слова "мышь". Мозг имеет такое свойство, складывать всё в "стековую память" и обрабатывать информацию в "подготовленном" виде. То есть, осознание воспринятой информации происходит после её предварительной обработки.

[From_Odessa]

Но ведь слово "сломалась" последовало в мозг до слова "мышь"

До )))

"Мышь сломалась"

Тогда уже "сломалась мышь"

BormoGlott

Я не понял, что Вы хотели этим примером сказать.

[BormoGlott]

До )))

Спасибо, исправил.

Я не понял, что Вы хотели этим примером сказать.

То, что наше сознание работает порой совершенно не так, как нам это представляется, и порой выкидывает такие фокусы, после которых приходится надолго задумываться над необъяснимыми явлениями.

[BormoGlott]

наше сознание работает порой совершенно не так, как нам это представляется

Ещё небольшая иллюстрация