Лингвофорум

С чем связано такое раздвоение самоназвания? И какой из вариантов более "правилен" с точки зрения лингвистики? Т.е. в какое слово превратилось бы латинское "romanus", если бы оно видоизменялось под действием тех же законов, по которым развивался румынский язык в целом, без учёта "релатинизации"? Слышал, конечно, что есть и другие версии происхождения, но можно ли их рассматривать всерьёз, когда есть такая простая этимология.
И, наконец, последний вопрос: к какому времени можно, хоть примерно, отнести появление слов "ромын" и "румын" (имеется в виду не документальное свидетельство, а оценка с точки зрения лингвистики)?

Считается, что ромын - это частичная релатинизация, было румын. Другой разговор, что слова с сохранением о есть: попор.

А существовал ли этот этноним до "релатинизации"?

Меня интересует ещё и польский вариант rumun, Rumunia

Цитата: Антиромантик от июня 10, 2009, 13:10Считается, что ромын - это частичная релатинизация, было румын.

Ну, если считать, что в XVI веке, из которого к нам дошли самые старые румынские тексты, латинизаторы уже работали, тогда да Думается, что релатинизация сыграла роль в окончательной победе в XIX веке варианта с "о".

ЦитироватьДругой разговор, что слова с сохранением о есть: попор.

То есть всё-таки звук "у" более естественнен в этом положении. А можно ли примеры слов, в которых произошло это превращение "о" в "у"?

А не может ли быть такое, что в одних местностях использовался первый вариант, а в других - второй? Просто попадалось утверждение, что в том же XVI веке в Мунтении слово "румын" было более распространено. К тому же именно там оно получило ещё значение "крепостной крестьянин" (в отличие от Молдавии, где такое значение получило слово "вечин").

Цитата: Iskandar от июня 10, 2009, 13:15А существовал ли этот этноним до "релатинизации"?

Вы полагаете, что был язык, который носители везде (в том числе и в Молдавии) называли "румынским", и при этом самого этнонима "румын" не было? Интресная версия. Кажется, её придерживаются составители русского Викисловаря, где написано, что "румын" произошло от "Румыния". Правда, там забыли написать, от чего произошло название страны. Осталось добавить, что от этнонима, и тогда будет покруче, чем у Лема с сепульками

Цитата: temp1ar от июня 10, 2009, 14:54
Меня интересует ещё и польский вариант rumun, Rumunia

Можно предположить, что переход ы->у произошел из-за буквы ѫ (большой юс), читавшейся как ы в румынской кириллице и как у в восточнославянских. В украинском — румун, Румунія.
Впрочем... Употеблялось ли такое самоназвание румын до перехода на латиницу?

Цитата: Python от июня 11, 2009, 09:21Можно предположить, что переход ы->у произошел из-за буквы ѫ (большой юс), читавшейся как ы в румынской кириллице и как у в восточнославянских. В украинском — румун, Румунія.

Правдоподобно, хоть и не могу судить, поскольку не лингвист. Ваше сообщение напомнило один случай с передачей ѫ через я. Очень занятно получилось:

Цитировать1303. П[олевой] Н. (рец.) Российско-румынская грамматика, составленная Степаном Марцеллою и изданная Департаментом народного просвещения. Книга первая. Граматикъ Руссакъ шi Румяняскъ Янкiпуiтъ Де Щефанъ Марцела, шi тiпърiтъ Де Дiпартамент ул. опщещ еi ямвъцърi. Том янтяi. Спб. 1827. С. VII, 1–214, III.–Моск. телеграф, 1827, ч. XVI, № 16, отд-ние I, с. 337–343.

Причём так в оригинале рецензии, а не только на сайте
Кстати, сама грамматика Степана Марцеллы (на самом деле Ștefan Margela, насколько я понимаю, - там не "ц", а "џ"; но тут уже сам первоисточник подкачал) есть на Гульбуксе. Там есть много любопытного (в том числе и раздельное написание определённого артикля, как в вышестоящей цитате).

ЦитироватьВпрочем... Употеблялось ли такое самоназвание румын до перехода на латиницу?

Я ещё понимаю, когда при тоталитаризме можно заставить людей окончательно забыть своё происхождение и название родного языка. Но тогда в том месте не было тоталитаризма, чтобы в одночасье заставить большое количество людей поменять самоназвание, да ещё и заграницу при этом охватить

Цитата: sasza от июня 11, 2009, 09:05
Вы полагаете, что был язык, который носители везде (в том числе и в Молдавии) называли "румынским", и при этом самого этнонима "румын" не было? Интресная версия. Кажется, её придерживаются составители русского Викисловаря, где написано, что "румын" произошло от "Румыния". Правда, там забыли написать, от чего произошло название страны. Осталось добавить, что от этнонима, и тогда будет покруче, чем у Лема с сепульками

Насколько я знаю, ничего, кроме Влахии и Молдовы в источниках до 19 века для данного региона неизвестно. Ни по чему не видно, чтобы предки румын хоть в каком-то виде "помнили" свою "римскость" (что вполне очевидно для простонародного сознания, не отягощённого историографией). Этноним румын, напоминающий о римлянах, появился в 19 веке на волне осознания народом (точнее его элитой) своей романскости и возникшего панроманизма.

Цитата: sasza от июня 11, 2009, 09:05

ЦитироватьДругой разговор, что слова с сохранением о есть: попор.

То есть всё-таки звук "у" более естественнен в этом положении. А можно ли примеры слов, в которых произошло это превращение "о" в "у"?

corrigia > curea

Цитата: Iskandar от июня 11, 2009, 10:32Насколько я знаю, ничего, кроме Влахии и Молдовы в источниках до 19 века для данного региона неизвестно.

Вы забыли про Трансильванию.

ЦитироватьНи по чему не видно, чтобы предки румын хоть в каком-то виде "помнили" свою "римскость" (что вполне очевидно для простонародного сознания, не отягощённого историографией). Этноним румын, напоминающий о римлянах, появился в 19 веке на волне осознания народом (точнее его элитой) своей романскости и возникшего панроманизма.

Честно говоря, странная логика. То есть, к примеру, если я не знаю просхождения своего имени, то и называться никак не должен?

Всё-таки очень хитрые были эти романизаторы. Как следует изучили лингвистику, взяли слово "римлянин", изменили его подобающим образом, и заставили всех называться по-новому

sasza, найдите самоназвание румын в виде "румын" или хоть чего-то "романского" в источниках до 19 века и я умолкну

Цитата: sasza от июня 11, 2009, 10:23
Я ещё понимаю, когда при тоталитаризме можно заставить людей окончательно забыть своё происхождение и название родного языка. Но тогда в том месте не было тоталитаризма, чтобы в одночасье заставить большое количество людей поменять самоназвание, да ещё и заграницу при этом охватить

Самоназвания меняются не так уж редко. Тоталитаризм здесь ни при чем — причиной смены этнонимов может стать возросшее самосознание этноса. Особенно если раньше народ с общим языком использовал несколько самоназваний, и новое название воспринимается как обобщающее.

Цитата: Iskandar от июня 11, 2009, 11:03
sasza, найдите самоназвание румын в виде "румын" или хоть чего-то "романского" в источниках до 19 века и я умолкну

Видимо, свидомиты совсем обнаглели. Смотрите, что измыслили:

http://en.wikipedia.org/wiki/Etymology_of_Romania

Ну слава богу, хорошую статью теперь сделали. А то, когда я раньше задавался вопросом давности этнонима, никто толком ничего вразумительного не мог сказать в ответ.

Цитата: Python от июня 11, 2009, 11:36Самоназвания меняются не так уж редко. Тоталитаризм здесь ни при чем — причиной смены этнонимов может стать возросшее самосознание этноса. Особенно если раньше народ с общим языком использовал несколько самоназваний, и новое название воспринимается как обобщающее.

Немножко в курсе - имеется под боком один большой славянский народ Да и так понятно, что до образования единых государств не все немцы/французы/итальянцы/русские и т.д. однозначно называли себя таковыми. Но тут предполагается другой случай - на волне национального подъёма искусственно изобретается новое слово, и в короткий срок всех (причём даже части единого этноса, оставшиеся за границами нового государства) заставляют именоваться по-новому

А тоталитаризм в данном случае при чём. Выдумать новый язык, настроить агрессивно одну часть этноса против другой, полностью обрубить все связи - такое вряд ли возможно при нормальном государственном режиме.

Цитата: Iskandar от июня 11, 2009, 16:21Ну слава богу, хорошую статью теперь сделали. А то, когда я раньше задавался вопросом давности этнонима, никто толком ничего вразумительного не мог сказать в ответ.

Эх, опередили А я хотел сначала поинтересоваться, откуда получил такое широкое распространение этот странный взгляд на румынскую историю? Да и насчёт названия языка хотел уточнить: как, по-вашему, должны были называть общий язык валахи, молдаване и тансильванцы? Ну да ладно, теперь этот вопрос стал риторическим. А то, что никто толком ничего не сказал - видимо, попадались плохо знавшие историю и литературу люди. Им вполне было достаточно вспомнить название первой молдавской печатной книги на румынском, и у Вас все вопросы сразу бы отпали.

Цитата: Антиромантик от июня 11, 2009, 10:48corrigia > curea

Спасибо! Пытаюсь сам ещё найти примеры, но в электронном DEX'е это очень трудно сделать.

Цитата: sasza от июня 12, 2009, 11:58

Цитата: Антиромантик от июня 11, 2009, 10:48corrigia > curea

Спасибо! Пытаюсь сам ещё найти примеры, но в электронном DEX'е это очень трудно сделать.

Вспомните хотя бы глаголы с корневым -о-, которые меняют его на -u- без ударения: pot, poţi, но putem, putea; rog, ruga и т. д. «Искать примеры» не нужно, когда весь язык такой. Другое дело, что заимствования (как чужие, так и из других румынских диалектов) всё это перекрывают.

Цитата: Vertaler от июня 12, 2009, 12:17

Цитата: sasza от июня 12, 2009, 11:58

Цитата: Антиромантик от июня 11, 2009, 10:48corrigia > curea

Спасибо! Пытаюсь сам ещё найти примеры, но в электронном DEX'е это очень трудно сделать.

Вспомните хотя бы глаголы с корневым -о-, которые меняют его на -u- без ударения: pot, poţi, но putem, putea; rog, ruga и т. д. «Искать примеры» не нужно, когда весь язык такой. Другое дело, что заимствования (как чужие, так и из других румынских диалектов) всё это перекрывают.

Что?

ROME AND ROMANIA
http://www.friesian.com/romania.htm

Цитата: Python от июня 11, 2009, 09:21
Можно предположить, что переход ы->у произошел из-за буквы ѫ (большой юс), читавшейся как ы в румынской кириллице и как у в восточнославянских. В украинском — румун, Румунія.

Это объясняет только вторую у в "румун", но не первую.

Цитата: Iskandar от июня 11, 2009, 11:03
sasza, найдите самоназвание румын в виде "румын" или хоть чего-то "романского" в источниках до 19 века и я умолкну

Дык Цѣра румѫнѣскъ же. Самоназвание Валахии.

Цитата: Lennie от июня 11, 2009, 16:11
Видимо, свидомиты совсем обнаглели. Смотрите, что измыслили:

(wiki/en) Etymology_of_Romania

ЦитироватьAfter the Communist seizure of power, a spelling reform simplified the Romanian alphabet substituting î for â. The name of the country became officially Republica Populară Romînă. Soon an exception was made to allow â for român and its derivations, while î kept used elsewhere.

Целая буква ради одного слова???

Цитата: Alone Coder от сентября  2, 2011, 21:15
Целая буква ради одного слова???

Ну да. В Молдове до сих пор такая орфография.

Цитата: Oleg Grom от сентября  2, 2011, 21:10

Цитата: Iskandar от июня 11, 2009, 11:03
sasza, найдите самоназвание румын в виде "румын" или хоть чего-то "романского" в источниках до 19 века и я умолкну

Дык Цѣра румѫнѣскъ же. Самоназвание Валахии.

ЧСХ, встречается в первом же дошедшем до нас документе на румынском