Метатема об австронезийских языках

[Theo van Pruis]

"Отвечаю только на вопросы по Полинезии и Папуа".

Тааак. А что Смитти на себя повесит? Отвечаю только на вопросы по Тайваню и Микронезии?

".. и по Палау, которое к Микронезии не относится"

[unlight]

Всё как обычно, как везде: процент лексических совпадений, наличие инфиксации, морфология, порядок слов, синтаксис.

В не-филиппинских инфиксация реже встречается?
Интересно еще, насколько порядок слов и синтаксис являются следствием такого построения глагольной системы. В той же вики пишут, что ее разрушение на западе от филиппинских приводит к сдвигу глагола вправо, не знаю, насколько это верно.

[Nevik Xukxo]

хоть бы посоветовали годных авторов.

А то ж неспецу пофиг - написано что-то по австронезам. А как определить - туфта или не туфта?

[unlight]

А то ж неспецу пофиг - написано что-то по австронезам.

В интернете обзорно-сравнительного по австронезам маловато доступно, выбирать особо не из чего по-моему

[Theo van Pruis]

Всё как обычно, как везде: процент лексических совпадений, наличие инфиксации, морфология, порядок слов, синтаксис.

В не-филиппинских инфиксация реже встречается?

А то ж! В малайском инфикс всего один, и тот уже влился в корни и сдох. В Полинезии инфиксов нет вообще, в восточнофиджийских и западнофиджийско-ротуманских тоже не наблюдается. В кирибатийских языках (ну или языке кирибати, если вы фашист) тоже нема. В Меланезии тоже почти нет. Они и есть-то только в центральной Индонезии и на Филиппинах. Ну и на Формозе, конечно, их дохрена.

[smith371]

В не-филиппинских инфиксация реже встречается?

инфиксация очень бодро развита в формозских. еще бодрее, чем в филиппинских. просто филиппинцы более на слуху.

а насчет сдвига глагола - на примере палау могу сказать, что дискуссии о порядке слов там велись очень острые, а закончилось все одним: глагол всему голова, а уже от формы (читай: фокуса) глагола мы и отмеряем, что есть агенс, что есть пациенс и т.п.

[smith371]

а насчет сдвига глагола - на примере палау могу сказать, что дискуссии о порядке слов там велись очень острые, а закончилось все одним: глагол всему голова, а уже от формы (читай: фокуса) глагола мы и отмеряем, что есть агенс, что есть пациенс и т.п.

а порядок слов собственно и зависел от формы глагола - то VOS, то OVS, XVOS и т.п.

[Theo van Pruis]

а насчет сдвига глагола - на примере палау могу сказать, что дискуссии о порядке слов там велись очень острые, а закончилось все одним: глагол всему голова, а уже от формы (читай: фокуса) глагола мы и отмеряем, что есть агенс, что есть пациенс и т.п.

а порядок слов собственно и зависел от формы глагола - то VOS, то OVS, XVOS и т.п.

В маори о-в Кука, кстати, порядок слов тоже определяется грамм. категориями глагола.

[unlight]

Ну и на Формозе, конечно, их дохрена.

инфиксация очень бодро развита в формозских. еще бодрее, чем в филиппинских.

Ну я так понимаю, формозские и филиппинские в плане глагола представляют собой две следующие друг за другом ранние стадии развития австронезийских вообще. Получается, что дальше инфиксация везде пала, вместе с фокусами.

[Theo van Pruis]

Кто такие ротуманцы? Ближе к фиджийцам или полинезийцам? Как минимум вроде полинезийское влияние очень сильное - но как бы не полинезийцы?
Правомерно ли делать сравнительно сильное различие между западными и восточными фиджийцами? Не связано ли это просто с полинезийским влиянием на востоке?

Насчёт ротумы всё сижу вот и думаю, откуда там эти формы по метатезам, понятно, что локальная инновация, но уж какая-то больно не полинезийская на вид, да и не фиджийская совсем.

Кстати, интересно, что в ротуме в неизменном виде осталось много полинезийских слов (прежде всего, тувалу-токелау-самоанских и тонганских), и именно полинезийское влияние (а не родство!) просматривается там куда бодрее, чем в восточнофиджийском. Ну а вот грамматика — это вообще кобздец. База та же, что и везде, внезапных глюков в синтаксисе нету, но блин, откуда ж там вот этот трэш:

• постпозитивный артикль
• закрытые слоги, причём куда чаще, чем во всяких кирибатях и прочих фиджах, и не только на носовые
• метатеза (полная и неполная формы слов: mose - moes [mös], futi - fuit [füt])
• огромное количество всяких редких для Океании гласных и дифтонгов
• слегка инкорпорирующий глагол, порой запихивающий объект между своим корнем и директивным суффиксом

[smith371]

Ну я так понимаю, формозские и филиппинские в плане глагола представляют собой две следующие друг за другом ранние стадии развития австронезийских вообще. Получается, что дальше инфиксация везде пала, вместе с фокусами.

инфиксация есть и в ряде австронезийских языков папуа. то же спряжение в биаке, например. так что не все так просто и линейно.

[Theo van Pruis]

инфиксация есть и в ряде австронезийских языков папуа. то же спряжение в биаке, например. так что не все так просто и линейно.

Кстати, при этом очень похожие спряжения инфиксами встречаются в якобы неавстронезийских изолятах Bird's Head-а и прочих майбратах. И сами эти инфиксы очень похожи на биакские. И не только они, но и синтаксис, а кое в чём и лекскика. У меня вообще есть подозрение, что австриков в Папуа сильно больше, чем принято считать.

[Nevik Xukxo]

У меня вообще есть подозрение, что австриков в Папуа сильно больше, чем принято считать.

Возможно. Просто многие языки там нифига не изучены глубоко. Вот и плодят эдак несколько десятков (?) семей и где-то столько же (?) изолятов у папуасов.

[Theo van Pruis]

Ну так изучать надо. От закончу магистратуру и поеду.

[Nevik Xukxo]

В Австронезию и Папуасию надо посылать сразу 2-3 тысячи лингвистов минимум - по человеку на язык.

[bvs]

Плюс заложить запас на съеденных.

[Nevik Xukxo]

Плюс заложить запас на съеденных.

Думаете, что яванцы, сунданцы, малайцы и прочие цивильные австрики тоже кушают людей?

[unlight]

прочие цивильные австрики тоже кушают людей?

Помнится, в грамматике какого-то "цивильного" языка то ли Полинезии, то ли Вануату видел иллюстрирующее предложеньице типа "Раньше, бывало, люди ели друг друга".

[Theo van Pruis]

Помнится, в грамматике какого-то "цивильного" языка то ли Полинезии, то ли Вануату видел иллюстрирующее предложеньице типа "Раньше, бывало, люди ели друг друга".

Это, на самом деле, очень частый мотив в полинезийском фолькоре, дескать, мы такие цивилизованные все, а людей хавать — это фи. Судя по дневникам Кука, ещё до начала христианизации почти для всех полинезийских народов каннибализм был первым признаком того, что то или иное племя дикое и нецивилизованное.

[Theo van Pruis]

Нукуриа (нугуриа) привлекает по той простой причине, что он не исследован вообще совсем никак.

Кстати, с тех пор, как я это написал, туда умудрился съездить мой знакомый профессор, Алек Давледшин, и немного его описать. Кажется, на Поллексе висит его вокабулярчик.

[Nevik Xukxo]

Правда ли, что, по крайней мере, часть полинезийских аутлайеров выглядят почти как меланезийцы? Какие-то из них точно ведь смешивались с меланезийцами, кто-то вроде даже разделяет какой-то остров с меланезийцами.

[unlight]

Правда ли, что, по крайней мере, часть полинезийских аутлайеров выглядят почти как меланезийцы? Какие-то из них точно ведь смешивались с меланезийцами, кто-то вроде даже разделяет какой-то остров с меланезийцами.

Ну сложно не смешиваться, если ты мигрировал на меланезийскую территорию Но насколько я понимаю, чистых или почти меланезов среди них нет, речь просто о более или менее заметном влиянии.

[Theo van Pruis]

Если кто вдруг ещё не видел, я в соседней теме всех питерских зову на свою лекцию об австронезах: Открытая лекция об Океании и австронезийских языках.

[Лаокоон]

Ничего не знаю об австронезийских языках, но хотел бы узнать.

[Theo van Pruis]

Ничего не знаю об австронезийских языках, но хотел бы узнать.

Почитай все темы раздела, будет полезно
И на лекцию сходи обязательно, ёпт, если питерский. А то где ж ещё больше узнать, как не на лекции Самого Главного Специалиста По Австронезийским Языкам В Санкт-Петербурге аж целого модератора раздела ЛФ по австронезам