Прародина индоиранцев

[Индарби]

При чем, скифская культура сложилась под влиянием кавказской кобанской культуры, а к моменту переселения в Сев. Причерноморье скифы даже антропологически оказались смешанными с кавкасионами.

Ну да, а праскифы смешаться с теми, кто стал смешиваться с кавкасионами, конечно, не могли.

Нет таких данных. Ваша язвительность не уместна. Я вам факты выкладываю, а вы распаляетесь домыслами "могли не могли". Мы взаимоотношения межплеменные той эпохи не знаем. За один день люди из друзей во врагов превращаются.

[Индарби]

Это не только по скудным преданиям видно, об этом и восточные источники упомянают, ровестники этого вторжения.

Мобильный, однако, народ. Но бесследно придти и наассимилировать никого на предыдущем этапе в Предкавказье не могли, конечно. Индарби так сказал, он в языкознании знает толк.

Я не иранист, как вы, но в отличие от вас стараюсь скоррелировать все данные.

[Iskandar]

Mallory's "Kulturkugel" (a non-existent German compound meaning "culture bullet"), a term suggested by JP Mallory[1] to model the scale of invasion vs. gradual migration vs. diffusion. According to this model, local continuity of material culture and social organization is stronger than linguistic continuity, so that cultural contact or limited migration regularly leads to linguistic changes without affecting material culture or social organization.[2]

Нет таких данных. Ваша язвительность не уместна. Я вам факты выкладываю, а вы распаляетесь домыслами "могли не могли". Мы взаимоотношения межплеменные той эпохи не знаем. За один день люди из друзей во врагов превращаются.

Домыслы про языковое развитие на основании черепков - у вас.

[Индарби]

Вторгались, когда обитали в Предкавказье (Археология СССР. Степи Европейской части СССР в скифо-сарматское время).

То есть, когда Геродот говорит о конкретных движениях с конкретными топонимами, ему можно верить?

Если бы скифы пришли, то по материалам археологии это было бы видно, и даже район исхода можно было бы определить. Они сложились в Предкавказье, где С14 определяет их древнейший район обитания. Сложились они на основе доскифской культуры, которая отчетливо тяготеет к местным древностям периода 10-11 вв. до н.э. и далее, к Андроновским. Нет ни следов миграций, ни каких-то вторжений. Жиденькое население, бедный инвентарь, скудные находки. Время такое - циклон ушел на север, а на Волго-Донье начался засушливый период. Население отхлынуло в предгорья или к лесам.

Круто.
То есть иранский язык самозародился сразу в двух местах одновременно (Андроново и Предкавказье)?

Если бы индоарии пришли из степей, то по материалам археологии это было бы видно. Они сложились на юге БМАКа и в Индийском Семиречье. Нет следов миграций, ни каких-то вторжений.

Вы теперь себя только слушаете? При чем тут Андроново и Предкавказье? Вы разные эпохи в одну смешали, а мои слова по своему перефразировали. При чем тут иранский язык зародился? Я о скифском говорю языке.

[Индарби]

У меня нет домыслов о развитии языков на основании черепков, у меня есть соотнесение фактов. И таковыми фактами являются:
1) скифский язык - иранский
2) общая культурная принадлежность от Дона до Алтая
3) отсутствие следов миграций на западе этого ареала
4) возникновение скифской культуры на основе местного доскифского пласта + влияние кобанской культуры

[Iskandar]

Вы теперь себя только слушаете? При чем тут Андроново и Предкавказье? Вы разные эпохи в одну смешали, а мои слова по своему перефразировали. При чем тут иранский язык зародился? Я о скифском говорю языке.

Позвольте. 
Вы же сами сказали: скифы ниоткуда не приходили. Они зародились в Предкавказье. Со своим же языком зародились?

[Nevik Xukxo]

У ближайших общих предков иранцев и индийцев общий, на секундочку, субстрат БМАКовского свойства.

Ну, по идее, привязка этого субстрата конкретно к БМАКу - это тоже спекуляция археологов. В Средней Азии не было других культур?

[Iskandar]

1) скифский язык - иранский
2) общая культурная принадлежность от Дона до Алтая

Это на что намёк? Что праиранский язык появился сразу во всех местах этого континуума и одновременно?

[Iskandar]

Ну, по идее, привязка этого субстрата конкретно к БМАКу - это тоже спекуляция археологов

Ну взаимодействие археологии и лингвистики как раз и заключается в поиске корреляции между словами и черепушками. Для БМАКа это соотнесение вроде как самое непротиворечивое. И по хронологии тоже.

[Iskandar]

3) отсутствие следов миграций на западе этого ареала

См. цитату про кугель

[Индарби]

1) скифский язык - иранский
2) общая культурная принадлежность от Дона до Алтая

Это на что намёк? Что праиранский язык появился сразу во всех местах этого континуума и одновременно?

Думаю, распад арийского был в районе Волго-Донья. Что совпадает с расширением Андроновской культуры. Предки индо-ариев ушли на юг, иранцы расселились на юг и восток. Иначе никак не выходит. И о субстрате: как то мне приводили субстратные слова в арийских яз., и я показал из кавказоязычность (не всех, правда, на вскидку помню аст или ост - женщина). 

[Nevik Xukxo]

И по хронологии тоже.

Вменяемые оценки времени существования праиндоиранского (включая нуристанскую ветку или без неё)? Погрешность?

[Индарби]

Вы теперь себя только слушаете? При чем тут Андроново и Предкавказье? Вы разные эпохи в одну смешали, а мои слова по своему перефразировали. При чем тут иранский язык зародился? Я о скифском говорю языке.

Позвольте. 
Вы же сами сказали: скифы ниоткуда не приходили. Они зародились в Предкавказье. Со своим же языком зародились?

Как культурное явление зародились. Не станете же вы смешивать скифов и белуджей. А их язык только по скудным данным известен, да и то на основе ономастики.

[Iskandar]

И о субстрате: как то мне приводили субстратные слова в арийских яз., и я показал из кавказоязычность (не всех, правда, на вскидку помню аст или ост - женщина).

Ну о чём тут можно дальше разговаривать... "На вскидку же" вся лингвистическая часть...
Вот так фрики и рождаются.

[Индарби]

Ну, по идее, привязка этого субстрата конкретно к БМАКу - это тоже спекуляция археологов

Ну взаимодействие археологии и лингвистики как раз и заключается в поиске корреляции между словами и черепушками. Для БМАКа это соотнесение вроде как самое непротиворечивое. И по хронологии тоже.

А что так небрежно - "черепушки"? Тут титанический труд приложен, а у вас "черепушки". Никто языка БМАК не знает.

[Индарби]

И о субстрате: как то мне приводили субстратные слова в арийских яз., и я показал из кавказоязычность (не всех, правда, на вскидку помню аст или ост - женщина).

Ну о чём тут можно дальше разговаривать... "На вскидку же" вся лингвистическая часть...
Вот так фрики и рождаются.

Искандар, следи за речью, раз ты лингвист. Не надо комнатного моджахедства.

[Индарби]

И о субстрате: как то мне приводили субстратные слова в арийских яз., и я показал из кавказоязычность (не всех, правда, на вскидку помню аст или ост - женщина).

Ну о чём тут можно дальше разговаривать... "На вскидку же" вся лингвистическая часть...
Вот так фрики и рождаются.

И что вам в моих словах не понравилось? Для арийского "орёл" предлагалась кавказская этимология. В северокавказских языках есть слова, заимствованные из иранских, явно, в период очень ранний.

[Iskandar]

Я уже почти ушёл, не собираясь комментировать кренделя миграций по карте Евразии, не знающие понятия "диалектное членение" и "диалектный распад", потому как меня тут никто не слушает.

Но замечу, что в лингвистические штудии, в том числе про праарийскому субстрату, тоже вложен не менее титанический труд, чтобы относиться к нему "навскидку"...

До свидания.

[Индарби]

Я уже почти ушёл, не собираясь комментировать кренделя миграций по карте Евразии, не знающие понятия "диалектное членение" и "диалектный распад", потому как меня тут никто не слушает.

Но замечу, что в лингвистические штудии, в том числе про праарийскому субстрату, тоже вложен не менее титанический труд, чтобы относиться к нему "навскидку"...

До свидания.

А кто спорит по этому поводу. Но у вас как у ранних лингвистов деление на кентум и сатем, хотя возникли они вамостоятельно. Скифский, хоть и иранский, но мы знаем о нем по искаженным именам в передаче греков, ассирийцев. Ни одного текста. Работ много, но нет единства во мнении, а есть только частные симпатии. Что мешает распаду арийского в р-не Волго-Донья? Апачи и навахо весь континент пересекли и оказались на юге совр. США.

[Индарби]

Более того, есть версии о близости славянского и индоиранских языков. Тоже географически хорошо подходит.

[Nevik Xukxo]

Что мешает распаду арийского в р-не Волго-Донья? Апачи и навахо весь континент пересекли и оказались на юге совр. США.

Дело в том, что сохранилось основное разнообразие атабаскских в регионе, откуда апачская группа пришла. А здесь мы имеем большое разнообразие арийских там где они пофиксены, а следы степных арийских практически зачищены, разве что финно-угры сохранили что-то в лексике. Ситуации явно разные. По крайней мере выглядят разными.

[Индарби]

Что мешает распаду арийского в р-не Волго-Донья? Апачи и навахо весь континент пересекли и оказались на юге совр. США.

Дело в том, что сохранилось основное разнообразие атабаскских в регионе, откуда апачская группа пришла. А здесь мы имеем большое разнообразие арийских там где они пофиксены, а следы степных арийских практически зачищены, разве что финно-угры сохранили что-то в лексике. Ситуации явно разные. По крайней мере выглядят разными.

В том-то и дело, что следов нет в степях. А разнообразие в иранских обусловлено еще и горной местностью. В Индии тоже масса языков арийских, но они там пришлые - де-факто. Другое надо учитывать, что степь является местом частых миграций, и языковые различия просто стираются в результате перемещений родственных племен.

[Индарби]

Кроме того, мы имеем иранские заимствования в пратюркском, это уже Ордос. Как вы указали, в финно-угорских языках. Я не отрицаю версии Искандара (не взирая на его злословие), но проверял ли кто скифские совпадения и финно-угорские, которые относят к 4-ой группе ариев андроновцев? Например, один знакомый сопоставил осетинский и нуристанские, и пришел к мнению о большей близости осетинского и нуристанских чем с иранскими. Я сам не проверял, а просто поверил на слово (вернее принял как версию).

[Nevik Xukxo]

Напольских на молгене писал, что:

На самом деле нуристанский, видимо, всё-таки, представляет собой раннее ответвление иранского, или, по крайней мере, обнаруживает с иранским значимое количество общих важных инноваций, а с индоарийским (и дардским в первую очередь) его роднят элементы конвергентно возникшие и, вероятно, общий субстрат – см. новейший обзор по этому поводу [Lipp R. Die indogermanischen und einzelsprachlichen Palatale im Indoiranischen. Band 1. Neurekonstruktion, Nuristan-Sprachen, Genese der indoarischen Retroflexe, Indoarisch von Mitanni. Heidelberg, 2009: 153-170].

Будут возмущения, так как версия как бы маргинальна. Мэйнстрим вроде как типа нуристанские vs остальные индоиранские.

[ali_hoseyn]

А разнообразие в иранских обусловлено еще и горной местностью.

Разнообразие разнообразию рознь. Следует отличать разнообразие количественное от разнообразия качественного.