Лингвофорум

Цитата: Flos от января  3, 2016, 18:17

Цитата: Даниэль от января  3, 2016, 18:02
Собственно, для христианина, как и для еврея

Нет.
(wiki/ru) Трёхъязычная_ересь

Разве так не считали католики до определенного времени? Или католики во все времена считали, что Писание может быть на всех языках? Были ли многоязычные службы у них до Второго Ватиканского?

Цитата: Lodur от января 11, 2016, 16:23

Цитата: Даниэль от января  4, 2016, 14:26Или, если дело происходит во сне, то это иногда получается случайно - участвуешь в каком-то разговоре, а он не по-русски. Так вот, почему-то в этих случаях чаще всего "выплывает" иврит - язык для меня неродной и пока, увы, недостаточно знакомый.

У меня не так уж много подобного опыта, и весь он очень большой (~25-летней и более) давности [но мне и вообще сны чрезвычайно редко снятся], но, насколько я помню свои ощущения, хоть мне и говорили (вернее, даже, пели) на совершенно незнакомом тогда языке, смысл был понятен от и до. (Но это были не обрывки чужих разговоров, а обращения непосредственно и лично ко мне, причём обращения одной сущности, никого "третьего" тогда не было). Чуть позднее язык был "опознан", как санскрит (мало где ещё что-либо начинается со слога ОМ, так что...). Хотя никаких других слов я из снов не запомнил, только смысл обращений.

Обычно так получается, когда обсуждается какой-нибудь термин, название, яркое выражение, которое хочется запомнить и "пронести" в реальность после пробуждения. Например, однажды смотрел я в магазине книжки, вижу Талмуд, читаю название раздела - ктвен кишвиль. Просыпаюсь, выясняю, что таких разделов в нашем Талмуде нет, но слова имеют некий смысл: что-то вроде переписчика, следующего согласно некоей тропе. Дело еще до Израиля было, тогда мой иврит был на уровне "фейсом об тэйбл".

Цитата: Bhudh от января 11, 2016, 15:50

Цитата: listengort88 от января 11, 2016, 12:01Армянский - сам говорю на армянском

Дальше можно было не писать.

Этнически к армянам отношения не имею и изучал этот язык как иностранный на протяжении 3 лет в Мориса Тореза, если что)

Цитата: mnashe от января 11, 2016, 16:35

Цитата: Даниэль от января 11, 2016, 15:00
Что и происходит, например, в любом переводе - читая Синодальную версию, почти невозможно усомниться, что речь о всемирном потопе.

Всё зависит от силы желания
Вот я и в ивритском тексте никак не могу усмотреть локальный потоп. Возможно, потому, что лучше знаю иврит, но скорее всего, просто потому, что не имею на то достаточно мощного желания, способного преодолеть нестыковки с текстом.
Если же желание достаточно сильно, то никто не помешает увидеть желаемую версию и в любом переводе.

А Гедалия Надель тоже недостаточно иврит знает? Кажется, ты так и не ответил тогда.

В русском тексте у меня сомнений не возникло. И я сделал вывод об искажениях переписчиков. По-русски слово "земля" куда реже употребляется в значении "некая страна", по крайней мере в русском языке XIX века, на котором составлен этот перевод. А в сочетании со словом "весь", за отсутствем в русском языке артиклей, получается однозначно: вся та самая земля, о которой речь шла в первой главе.

Цитата: Даниэль от января 11, 2016, 15:00
Что и происходит, например, в любом переводе - читая Синодальную версию, почти невозможно усомниться, что речь о всемирном потопе.

Всё зависит от силы желания
Вот я и в ивритском тексте никак не могу усмотреть локальный потоп. Возможно, потому, что лучше знаю иврит, но скорее всего, просто потому, что не имею на то достаточно мощного желания, способного преодолеть нестыковки с текстом.
Если же желание достаточно сильно, то никто не помешает увидеть желаемую версию и в любом переводе.

Цитата: Даниэль от января  4, 2016, 14:26Или, если дело происходит во сне, то это иногда получается случайно - участвуешь в каком-то разговоре, а он не по-русски. Так вот, почему-то в этих случаях чаще всего "выплывает" иврит - язык для меня неродной и пока, увы, недостаточно знакомый.

У меня не так уж много подобного опыта, и весь он очень большой (~25-летней и более) давности [но мне и вообще сны чрезвычайно редко снятся], но, насколько я помню свои ощущения, хоть мне и говорили (вернее, даже, пели) на совершенно незнакомом тогда языке, смысл был понятен от и до. (Но это были не обрывки чужих разговоров, а обращения непосредственно и лично ко мне, причём обращения одной сущности, никого "третьего" тогда не было). Чуть позднее язык был "опознан", как санскрит (мало где ещё что-либо начинается со слога ОМ, так что...). Хотя никаких других слов я из снов не запомнил, только смысл обращений.

Цитата: listengort88 от января 11, 2016, 12:01Армянский - сам говорю на армянском

Дальше можно было не писать.

Цитата: listengort88 от января 11, 2016, 12:01
Благодарю за интересный ответ,
Арабский, думаю, также язык священный, потому что Коран и потому что самый близкий к ивриту, звучит даже повыше, а иврит универсальнее,

Это не аргумент. Тогда придется объявить священным арамейский и вообще все языки, на которых общался Иисус - а он их, полагаю, знал немало.
Если Бог диктует кому-либо что-либо на каком-то языке, это не обязательно говорит о священности самого языка. Вот если Коран действительно сотворен прежде всей Вселенной, да не какой-то другой Коран (у нас тоже есть "Тора черным пламенем по белому пламени"), а тот самый, с теми же самими буквами - тогда да, это аргумент. Но я не знаю богословие ислама, чтобы судить об этом.

Цитата: listengort88 от января 11, 2016, 12:01
Армянский - сам говорю на армянском, и в этом языке также наблюдается довольно глубокая связь между словами, звуками, значениями и т.п.
Особенно хочу отметить что в армянском в повседневном обиходе "библейские" ивритские слова.
К примеру, добрый день у армян - "бари ор", где бари - добрый, а ор - день (на иврите бари - ибари, бриа - благо, хороший, ор - свет)
Также дни недели (как и в грузинском) идут по израильскому принципу: понедельник = еркушабти = день второй (суббота так и будет - шабат)

Глубокая связь между словами и пересечения с другими языками - это свойство любого живого языка. Решето, например - это решет (сетка). Главное не увлекаться и не делать вывод, что культура есть коль Тора ("вся Тора")

Цитата: Flos от января 11, 2016, 12:57

Цитата: Даниэль от января 10, 2016, 15:55
И это как раз дополнительно свидетельствует о текстуальной аккуратности Торы. Если бы Моше ставил цель пересказать усвоенные им истины на язык современников, то подобных "странных" имен там бы не было.

Мнаше говорил тут как-то, до потопа и после потопа принципиально разные измерения текста.
Суровая история идет после потопа. 

Мне кажется здесь важным не смешивать разные уровни изучения предмета. Менаше любит каббалу, и скорее всего тот комментарий следует воспринимать в рамках каббалистического взгляда - как известно, весьма далекого от буквальности. (Пусть Менаше поправит.) Я же говорю о пшате, том, что буквально происходило. Попытка применить топологию банаховых пространств на кассе в супермаркете вряд ли закончится чем-то путным.

Если же говорить о пшате, то никакого потопа, существенно более глобального, нежели месопотамский, никогда не было. Таковы суровые факты геологии. В частности, в последние миллионы лет не было потопа ни в Африке, ни в земле Израиля. Кстати, насчет Израиля даже есть мидраш.

Где в ту пору жили носители иврита или пра-иврита - вопрос, конечно, непростой. Но вряд ли только в Месопотамии. И, конечно, нет никаких оснований полагать, что диалог Ноаха с Богом после потопа является точным, а до потопа - переводом. Нет на это никаких указаний в тексте.

Цитата: Flos от января 11, 2016, 12:57
И передачу имен до потопа можно воспринимать.. ну, аллегорически.

Ну, а как аллегорически? Чтобы говорить об аллегориях, необходимы хоть какие-то указания на это. Скажем, лестница в небо, по которой кто-то бродит - вроде бы не бывает таких лестниц и таких пешеходов, наверно, аллегория. По крайней мере так считал Рамбам. Сегодня я вижу эту лестницу своими глазами и знаю, что и здесь нет никаких аллегорий, а есть довольно точный рассказ об информационно-энергетическом канале диаметром в несколько километров, по которому действительно поднимаются и спускаются некие сущности. Рассказ настолько точный, насколько позволял язык.

С какой стати надо считать, что ивритское слово Ноах является действительно ивритским, а вот столь же ивритское имя его современника Метушелаха (Мафусаила), который в свою очередь был учеником Адама - позднейшей аллегорией? Что сам Ноах именовал Метушелаха как-то иначе?

Да, продолжительность жизни этих людей может оказаться аллегорией. Указанием на это служит исключительность ситуации (никто из персонажей Библии, кроме них, столько не живет) и биологические сведения. Если, например, была некая "научная школа Адама", то Бог вполне мог обозначить ее по имени самого Адама, не вдаваясь в подробности - так же, как мы называем теоремой Пифагора теорему, которая вполне могла быть открыта школой пифагорейцев. Но это, понятно, не доказательство. Люди, "спустившиеся с неба", вполне могли "унаследовать" какие-то особенности биологии Эдена, блокирующие механизм старения, и лишь постепенно эта генетическая особенность могла "рассосаться" по мере смешивания с видом Homo Sapiens. Сама же по себе такая продолжительность жизни не является невозможной для земной биологии; многие оливки живут вдвое дольше Мафусаила.

В случае Ноаха рассказ Торы простой и ясный. Вот, Бог говорит с Ноахом до потопа, говорит после, рассказывает простые и понятные вещи. И весь рассказ идет на иврите.

Кстати, пришло в голову еще одно доказательство. Как мы сегодня знаем, тот потоп был локальным. Кроме того, мы знаем, что Бог никогда не лжет нам - во всяком случае, прецедентов в Библии не замечено. Отсюда следует, что текст рассказа о потопе правдив, и при этом он описывает локальный потоп. Если читать текст на иврите, то, да, такое прочтение возможно и даже вполне вероятно. Но... все эти века люди полагали, что потоп был глобальным. Если бы это был не точный текст Бога, а пересказ Моисея на языке своих современников, то, разумеется, возможность двойного прочтения просто исчезла бы! Что и происходит, например, в любом переводе - читая Синодальную версию, почти невозможно усомниться, что речь о всемирном потопе. И только в случае, если Моше честно записал продиктованый ему текст иврита, даже не понимая полностью того, что записывает, остается возможность двойного прочтения: Бог заложил в текст некий смысл, который откроется лишь потомкам.

Примерно то же самое, конечно, касается и первой главы: только Бог знал о синезеленых водорослях, об эволюции атмосферы и прочих вещах, и только Он мог сказать "нелепицу" вроде того, что трава появилась еще до Солнца или что свет был создан до светил. Эти детали раскрываются сегодня, по мере развития науки. Но такого свойства начисто лишены мифологические тексты других народов и религий, которые были составлены людьми в меру их понимания, даже если в основе и лежала какая-то высшая информация.

Вот о чем я самого начала писал:

ЦитироватьНо спорить об этом дело излишнее, потому что не вредит учению о благочестии, примем ли то, или другое.