Отношение к прогрессу в истории европейской цивилизации

[Devorator linguarum]

Как-то так:

до 1500 г.   : Прогресс? А что это такое?
1500-2000  : Ура, прогресс!
после 2000 : Прогресс? Ааааа!

[Devorator linguarum]

Интересно, что вся европейская история как будто делится на 500-летние дискретные отрезки. Около 1000 г. закончились Темные века (пусть и слегка разбавленные Каролингским возрождением) и началось Высокое средневековье. Около 500 г. окончательно прекратила существование Западная Римская империя. На рубеже эр эта империя оформилась как империя, да и в варварском мире Европы в это время были существенные подвижки - случившийся как раз тогда распад германского праязыка тому свидетельство. Около 500 г. до н.э. приобрела свою классическую форму греческая цивилизация...

[злой]

На мой взгляд, "европейская цивилизация" - это как раз начиная с раннего средневековья. То, что было до этого - это европейская цивилизация только географически, но не культурно.

[Lodur]

На мой взгляд, "европейская цивилизация" - это как раз начиная с раннего средневековья. То, что было до этого - это европейская цивилизация только географически, но не культурно.

Интересное деление. А когда у вас раннее средневековье началось? (А то разные люди по разному делят историю). И почему именно тогда началась "европейская цивилизация"?

[bvs]

На мой взгляд, "европейская цивилизация" - это как раз начиная с раннего средневековья. То, что было до этого - это европейская цивилизация только географически, но не культурно.

Скорее с арабских завоеваний. Потому что античная цивилизация отнюдь не сводилась географически к Европе, Северная Африка и Ближний Восток были частью одного культурного пространства с латынью и греческим в качестве лингва-франка. Да и Византию считать частью "европейской цивилизации" - это натяжка. Вообще Европа стала определять себя так в культурном контексте примерно с середины 17-го века, до этого это было преимущественно географическое понятие.

[Devorator linguarum]

На мой взгляд, "европейская цивилизация" - это как раз начиная с раннего средневековья. То, что было до этого - это европейская цивилизация только географически, но не культурно.

Даже если так, до этого все равно было нечто, из чего выросла европейская цивилизация как культурное явление. И легко понять, чем было это "нечто" - Западной Римской империей и германскими племенами частью на территории империи, частью вне ее, но интенсивно с ней взаимодействовавшими. После падения империи все это вообще перемешалось и какая-либо цивилизационная граница между германцами и бывшими римлянами вообще исчезла. То, что получилось, и можно, видимо, соотнести с вашим пониманием европейской цивилизации.

[Awwal12]

Вообще Европа стала определять себя так в культурном контексте примерно с середины 17-го века, до этого это было преимущественно географическое понятие.

Стала потому, что определять себя как "христианский мир" стало окончательно неудобно. Но сущностных изменений это не отражает.

[SIVERION]

Для меня "Европейская цивилизация" началась с 8 века н.э где-то, когда закончилась эпоха ВПН, на мой взгляд тогда и началось настоящее средневековье когда христианство стало становиться стержнем в Европейской цивилизации.

[Devorator linguarum]

Тем не менее, уже греки и римляне вполне могут быть объединены с презираемыми ими за варварство кельтами и германцами и противопоставлены египтянам, вавилонянам, персам и прочим восточным народам по призаку большего развития демократических институтов управления обществом.

[SIVERION]

Тем не менее, уже греки и римляне вполне могут быть объединены с презираемыми ими за варварство кельтами и германцами и противопоставлены египтянам, вавилонянам, персам и прочим восточным народам по призаку большего развития демократических институтов управления обществом.

Европейская цивилизация выросла на христианстве, без христианства это бы была совсем другая цивилизация и другая Европа.

[Devorator linguarum]

Само собой. Но христианство было не только в Европе. Вон, Россия стала христианской пораньше, чем северная Европа, но по-настоящему европейской ее так никто и не считает. Так что в цивилизационно-культурном плане Европа не там, где христианство, а там, где наследине Западной Римской империи.

[SIVERION]

Да ладно, думаю расхождение современной России от Европы из за периода СССР. Сохранись царская Россия думаю она бы не чем от западноевропейской страны ментально не отличалась, прошла бы тот же путь что и Европейские страны, железный занавес сотворил разлом, бо до революции 1917 Россия с Западной Европой только сближалась и культурно и ментально.

[SIVERION]

Да даже на примере Германии это видно, даже сейчас ментальное различие между землями Фрг и бывшей ГДР не убрано.

[Валер]

Ментальное отличие России замечалось и до СССР.

[Devorator linguarum]

Да ладно, думаю расхождение современной России от Европы из за периода СССР. Сохранись царская Россия думаю она бы не чем от западноевропейской страны ментально не отличалась, прошла бы тот же путь что и Европейские страны, железный занавес сотворил разлом, бо до революции 1917 Россия с Западной Европой только сближалась и культурно и ментально.

Сближалась-сближалась, да так и не сблизилась. К русским все равно продолжали относиться как к диким неевропейцам. Неизвестно, конечно, что было бы на протяжении XX века, если бы не пролетарская революция, но в 17 году до "принятия России в Европу" еще было очень далеко.

[SIVERION]

Но не в такой степени как после СССР, в дореволюционной России не было такого отчуждения, все же высшие слои населения были весьма проевропейскими и достаточно вестеризированы, противопоставление себя Европе это уже период советского правящего класса вышедшего из простонародья, как только было вычищено дворянство и буржуазия и начался разлом с Европой.

[Валер]

На мой взгляд, "европейская цивилизация" - это как раз начиная с раннего средневековья. То, что было до этого - это европейская цивилизация только географически, но не культурно.

А выросла она из чего в раннем средневековье?

[Devorator linguarum]

Но не в такой степени как после СССР, в дореволюционной России не было такого отчуждения, все же высшие слои населения были весьма проевропейскими и достаточно вестеризированы, противопоставление себя Европе это уже период советского правящего класса вышедшего из простонародья, как только было вычищено дворянство и буржуазия и начался разлом с Европой.

Какую-то ахинею пишите. Это в дореволюционной-то России не было отчуждения? А где это поэты писали: "Умом Россию не понять, Понятьем общим не измерить" и "Да, скифы - мы! Да, азиаты - мы, С раскосыми и жадными очами!"? В советское время противопоставление на культурном уровне, наоборот, уменьшилось. Сначала из-за надежд на мировую революцию, когда предполагалось, что зарубежные трудящиеся - нам друзья и братья, а противопоставляем мы себя только капиталистам. Потом - из-за прямого культурного влияния Запада, когда молодежь из рабочих поселков где-нибудь за Уралом стремилась носить джинсы и слушала западные музыкальные группы. В царской России чтобы не элита, а провинциальные рабочие, не говоря уже о крестьянах, столь откровенно пытались копировать западную культуру, и представить было невозможно.

[Goopy]

По-моему связь между Грецией эпохи персидских войн и той же средневековой Европой весьма надуманная. Я понимаю ещё у европейцев дремучей эпохи Просвещения были мотивы так полагать, как это в наши умы проникло? Между позднеантичной латинской культурой, Марием Викторином, Иеронимом Стридонским, Боэцием и между каролингскими интеллектуалами никакой связи культурной нет. В Шартрской школе правильно говорили, что они карлики на плечах гигантов. Эти люди буквально осколки, отрывки латинских философских переводов, позднеантичные компендиумы всякой всячины имели и никакой непрерывной традиции. Амвросий Медиоланский вставляет в свои проповеди целые абзацы из Плотина, а в четырнадцатом веке схоласты совершенно не разумеют плотиновского же различения двух видов энергии, спорят с Паламой, который совершенно искренне не понимал, что их не устраивает. В то время как в Византии Николай Мефонский спорит с Проклом на том же самом архаичном языке, а Мануил II Палеолог называет турок персами. Я где-то читал, что ещё в XVI веке фанариоты из принципа пользовались аттическим диалектом даже в бытовом общении. Я хочу сказать, что даже если сильно постараться, то можно протянуть линию приемственности с античностью к ромеям и проследить как она у них угасает постепенно, вырождаются димы, вводятся всякие помазания на царство, ветшают и обезлюдевают античные центры — но вот Европа Западная, это вообще про другое.

[Awwal12]

На мой взгляд, "европейская цивилизация" - это как раз начиная с раннего средневековья. То, что было до этого - это европейская цивилизация только географически, но не культурно.

А выросла она из чего в раннем средневековье?

Из христианства, взошедшего в варварских королевствах, расположившихся на руинах античной цивилизации.

[Awwal12]

Само собой. Но христианство было не только в Европе. Вон, Россия стала христианской пораньше, чем северная Европа, но по-настоящему европейской ее так никто и не считает. Так что в цивилизационно-культурном плане Европа не там, где христианство, а там, где наследине Западной Римской империи.

А где в Скандинавии (да и Германии) непосредственное наследие Западной Римской имерии? И чего вообще такого особенного в западной части Римской империи?
"Христианская европа" (в культурном смысле) группировалась на почве католицизма вокруг Папы и, в сущности, либо представляла собой обломки Каролингской империи, либо находилась под их сильнейшим влиянием, копируя их в культурном, социальном и техническом плане. С другой стороны, разрыв с ромеями реально не ощущался как актуальный даже спустя довольно долгое время после формального раскола церквей, несмотря на значительную специфику Запада; обособление произошло существенно позже, чем возникли предпосылки для него.

[Flos]

И чего вообще такого особенного в западной части Римской империи?

Европа - это брэнд такой, маркетинговый.
Типа либеральных ценностей.
Полезная штука для крестовых походов, разрушения восточных режимов и колонизации негров, мавров и прочих московитов.

Ну, и для консолидации прогрессивного человечества вокруг европейского дохода  общечеловеческих ценностей.

[Easyskanker]

Да ладно, думаю расхождение современной России от Европы из за периода СССР. Сохранись царская Россия думаю она бы не чем от западноевропейской страны ментально не отличалась, прошла бы тот же путь что и Европейские страны, железный занавес сотворил разлом, бо до революции 1917 Россия с Западной Европой только сближалась и культурно и ментально.

Сближалась-сближалась, да так и не сблизилась. К русским все равно продолжали относиться как к диким неевропейцам. Неизвестно, конечно, что было бы на протяжении XX века, если бы не пролетарская революция, но в 17 году до "принятия России в Европу" еще было очень далеко.

А судьи кто? Если судьи британского происхождения, то для этих ребят вся континентальная Европа была дикой и непонятной, Германия и Испания не меньше, чем Россия. Однако сама континентальная Европа была боль-моль единым культурным пространством до революции, и даже в тридцатые еще эта инерция сохранялась (пока Сталин окончательно занавес не повесил).

[Валер]

На мой взгляд, "европейская цивилизация" - это как раз начиная с раннего средневековья. То, что было до этого - это европейская цивилизация только географически, но не культурно.

А выросла она из чего в раннем средневековье?

Из христианства, взошедшего в варварских королевствах, расположившихся на руинах античной цивилизации.

Ну всё-таки ж "на руинах". Они там чё-то насобирали...

[Awwal12]

Потому что на руинах. Совокупный культурный, экономический, демографический и технический регресс был почище, чем на Руси после монгольского нашествия.