Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Освоение космоса - это религия?

Автор Devorator linguarum, июня 5, 2020, 20:39

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Валер

Цитата: kemerover от июня 12, 2020, 22:24
Цитата: Валер от июня 12, 2020, 22:07
Так-то все эти вещи представляются вполне "природными". В таком случае это уже коммунизм и социализм - конструкты.
Не знаю, что имеется ввиду под "природный". В самом тривиальном смысле капитализм природен, потому что он существует. Если иметь ввиду, что он создан человеком ненамеренно, то в таком смысле тоже скорее да. Если считать, что есть какая-то "естественная среда", для которой человек более приспособлен (придуманная богом, или под которую человек подстроился эволюционно), и что в такой среде ему было бы комфортнее; то, наверное, есть аргументы в пользу того, что капитализм в таком смысле не природен, но это очень спекулятивная тема, мне кажется.
Частная собственность возникнет оттого что кто-то более способен получить что-то, чего хотят в общем-то многие, если не все. Наёмный труд тоже можно объяснить подобно. Есть условный пролетарий, у которого руки и минимум затей, и есть условный затейник за прибыль. И завертелось, как говорит Авваль.
Несолидарный. С войной, чем-либо, кем-либо.

Убить непросто. Убивать за свою страну намного легче.

bvs

Цитата: Валер от июня 12, 2020, 22:12
Цитата: bvs от июня 12, 2020, 22:11
Цитата: Валер от июня 12, 2020, 22:07
Так-то все эти вещи представляются вполне "природными"
Если бы было так, капиталистические отношения существовали бы уже в древнем мире. Технический уровень развития общества позволял. Однако такого не было.
А чего именно не было?
Капиталистических производственных отношений.

Валер

Цитата: bvs от июня 12, 2020, 22:41
Цитата: Валер от июня 12, 2020, 22:12
Цитата: bvs от июня 12, 2020, 22:11
Цитата: Валер от июня 12, 2020, 22:07
Так-то все эти вещи представляются вполне "природными"
Если бы было так, капиталистические отношения существовали бы уже в древнем мире. Технический уровень развития общества позволял. Однако такого не было.
А чего именно не было?
Капиталистических производственных отношений.
Ну тут думать надо. Была стратификация, классы - издавна (рабы, опять же), причём низшие были бедными, а производство было дорогое. Ну а рынок-то он и в Африке базар.
Несолидарный. С войной, чем-либо, кем-либо.

Убить непросто. Убивать за свою страну намного легче.

bvs

Цитата: Валер от июня 12, 2020, 22:45
Цитата: bvs от июня 12, 2020, 22:41
Цитата: Валер от июня 12, 2020, 22:12
Цитата: bvs от июня 12, 2020, 22:11
Цитата: Валер от июня 12, 2020, 22:07
Так-то все эти вещи представляются вполне "природными"
Если бы было так, капиталистические отношения существовали бы уже в древнем мире. Технический уровень развития общества позволял. Однако такого не было.
А чего именно не было?
Капиталистических производственных отношений.
Ну тут думать надо. Была стратификация, классы - издавна (рабы, опять же), причём низшие были бедными, а производство было дорогое. Ну а рынок-то он и в Африке базар.
Частная собственность и рыночные отношения были. А вот наемного труда свободных людей на дядю-владельца мастерской - не было. А без этого и капитализма нет.

Easyskanker

Разве работники средневековых гильдий не были свободными гражданами? У каждого мастера были подмастерья, которые тоже свободные граждане.

Easyskanker

Цитата: bvs от июня 12, 2020, 21:51
Цитата: Easyskanker от июня 12, 2020, 21:06
Цитата: kemerover от июня 12, 2020, 20:44
Капитализм не был возможен до индустриального общества.
Дайте определение капитализма.
Система производства, основанная на наемном труде лично-свободных людей, работающих на частного хозяина средств производства.
Цитата: kemerover от июня 12, 2020, 22:05
В школе давали как "частная собственность" + "наёмный труд" + "рыночные отношения". Думаю, это не далеко от правды. Полноценное определение будет равнозначно статье в энциклопедии.
Нигде в этих определениях не вижу условия насчет индустриального общества.

Easyskanker

Условие насчет труда именно лично-свободных людей само по себе ненадежно: взять, например, батрака - разве он не лично-свободный? И разве не существовал наемный труд с древнейших времен? Наемные моряки и наемные солдаты тоже наемные работники. Не говоря уже о цехах ремесленников, прямых предках современных компаний.

bvs

Цитата: Easyskanker от июня 12, 2020, 23:21
Разве работники средневековых гильдий не были свободными гражданами? У каждого мастера были подмастерья, которые тоже свободные граждане.
Как я понимаю, ключевая разница в том, что собственность на средства производства цеха была коллективной, и мастера сами работали в том же цехе. Кроме того, статус подмастерья был временным, а не постоянным.

kemerover

Цитата: Easyskanker от июня 12, 2020, 23:32
Нигде в этих определениях не вижу условия насчет индустриального общества.
Его и нет. Есть определенные технологические ограничения доиндустриального общества, которые не позволяли капиталистическим отношениям доминировать: низкая капиталоемкость большинства производств, малое разделение труда, эффективность рабства, отсутствие эффекта масштаба.

Easyskanker

Не правильнее ли отбросить эти шаткие, ненадежные условия, и прямо называть капиталистические страны индустриальными демократическими? Зачем подменять ложным конструктом реальный?

kemerover

Демократия - это ещё более шаткий конструкт, чем капитализм. И с ещё большими нормативными коннотациями.

bvs

Цитата: Easyskanker от июня 12, 2020, 23:42
Условие насчет труда именно лично-свободных людей само по себе ненадежно: взять, например, батрака - разве он не лично-свободный?
Батраки в сельском хозяйстве появляются достаточно поздно, и именно в связи с разложением общины. Ранее была либо община, где все были равны и трудились на общей земле - собственности общины, либо владельческие крестьяне, трудившиеся на земле феодала, как правило лично несвободные. Батрачество это уже проникновение капиталистических отношений в сельское хозяйство. Ну и еще в чем отличие феодального способа производства, даже если крестьяне были лично свободны, они не были наемными работниками, так как платили феодалу за право пользования землей продуктами либо отработками, а он им ничего не платил.

Easyskanker

Цитата: kemerover от июня 13, 2020, 00:11
Демократия - это ещё более шаткий конструкт, чем капитализм. И с ещё большими нормативными коннотациями.
Парламент и многопартийность, два четких и ясных условия.

kemerover

Цитата: Easyskanker от июня 13, 2020, 00:15
Парламент и многопартийность, два четких и ясных условия.
Демократиями уже можно быть даже без "всеобщего" избирательного права? Ну и вообще, электорализм за полноценную демократию не считаю. Разве что только на безрыбье.

Валер

Цитата: kemerover от июня 13, 2020, 00:24
Цитата: Easyskanker от июня 13, 2020, 00:15
Парламент и многопартийность, два четких и ясных условия.
Демократиями уже можно быть даже без "всеобщего" избирательного права? Ну и вообще, электорализм за полноценную демократию не считаю. Разве что только на безрыбье.
В СССР был парламент, в Британии вроде всего две партии :???.
Несолидарный. С войной, чем-либо, кем-либо.

Убить непросто. Убивать за свою страну намного легче.

Awwal12

Цитата: bvs от июня 13, 2020, 00:01
Цитата: Easyskanker от июня 12, 2020, 23:21
Разве работники средневековых гильдий не были свободными гражданами? У каждого мастера были подмастерья, которые тоже свободные граждане.
Как я понимаю, ключевая разница в том, что собственность на средства производства цеха была коллективной, и мастера сами работали в том же цехе. Кроме того, статус подмастерья был временным, а не постоянным.
Статус подмастерья (в отличие от статуса ученика, что совсем не одно и то же) каких-то четких временных рамок обычно не имел.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

From_Odessa

Цитата: Валер от июня 11, 2020, 23:27
Из названного к капитализму относится только благотворительность :donno:. А в неё я "не верю".
А во что именно не верите? Что благотворительностью действительно занимаются? Или во что-то другое?

Цитата: Валер от июня 12, 2020, 00:09
Но если уж попридираться, то если приглядеться, человек очень редко что делает не для себя лично - в конечном итоге.
Это вообще довольно сложный и интересный вопрос. Если приглядеться, как Вы говорили, можно придти к выводу, что человек вот же ВСЕГДА делает ВСЁ только для себя лично. Делает, потому что у него есть потребность (иногда потребности противоречат друг другу, но это другой разговор). И любое альтруистическое действие осуществляется из эгоистичный побуждений (совсем необязательно осознаваемых) - желания так сделать. А если нет потребности что-то делать, человек и не будет это " что-то" осуществлять.
Другой вопрос, какие из этого следуют выводы.
Кроме того, существуют представления о том, что неэгоистичный альтруизм есть и является особым состоянием.

Easyskanker

Цитата: Валер от июня 13, 2020, 00:25
В СССР был парламент, в Британии вроде всего две партии :???.
Валер, в эпоху интернета всё проверяется за пару кликов: (wiki/ru) Список_политических_партий_Великобритании

А в однопартийном СССР парламент был только с 1989 года, когда перестройка принесла капитализм.

Easyskanker

Цитата: kemerover от июня 13, 2020, 00:24
Цитата: Easyskanker от июня 13, 2020, 00:15
Парламент и многопартийность, два четких и ясных условия.
Демократиями уже можно быть даже без "всеобщего" избирательного права?
Я же не о сферической в вакууме демократии, а о демократии на уровне государства. То что вы сказали - не условия, а само определение демократии в ее широком смысле.

Цитата: kemerover от июня 13, 2020, 00:24
Ну и вообще, электорализм за полноценную демократию не считаю. Разве что только на безрыбье.
Наука не строится на ваших субъективных ощущениях.

ростислав

Цитата: Easyskanker от июня 13, 2020, 11:15
А в однопартийном СССР парламент был только с 1989 года, когда перестройка принесла капитализм.
Цитата: Easyskanker от июня 13, 2020, 11:15
А в однопартийном СССР парламент был только с 1989 года, когда перестройка принесла капитализм.
ВерХовный совет СССР-разве не парламент?

From_Odessa

Цитата: ростислав от июня 13, 2020, 11:34
ВерХовный совет СССР-разве не парламент?
В принципе - нет. Потому что ВС СССР обладал еще и исполнительными и контролирующими функциями, чего у парламента нет. А это серьезно меняет ситуацию.

From_Odessa

Цитата: From_Odessa от июня 13, 2020, 11:37
В принципе - нет. Потому что ВС СССР обладал еще и исполнительными и контролирующими функциями, чего у парламента нет. А это серьезно меняет ситуацию.
Это до 1989 года. При этом до этого времени у Верховного Совета СССР обычно было лишь две сессии по два дня в год. Парламент же работает постоянно.

Ame no oto

Цитата: Easyskanker от июня 13, 2020, 00:09
Не правильнее ли отбросить эти шаткие, ненадежные условия, и прямо называть капиталистические страны индустриальными демократическими? Зачем подменять ложным конструктом реальный?
При Пиночете в Чили исчез капитализм?
Quod scripsi, scripsi.

jvarg

Цитата: ростислав от июня 13, 2020, 11:34
ВерХовный совет СССР-разве не парламент?
Нет. Если судить чисто по конституции СССР  - это не законодательный орган, а совмещающий полномочия законодательной и исполнительной власти.

А по факту всем рулили органы КПСС. И насрать им было на Советы, хотя считалась, что у нас "Советская власть"
Все боятся быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)

Easyskanker

Цитата: Ame no oto от июня 13, 2020, 12:06
Цитата: Easyskanker от июня 13, 2020, 00:09
Не правильнее ли отбросить эти шаткие, ненадежные условия, и прямо называть капиталистические страны индустриальными демократическими? Зачем подменять ложным конструктом реальный?
При Пиночете в Чили исчез капитализм?
Исчезла демократия. Индустриальная тоталитарная страна с военной диктатурой. А определения капитализма мы в этой теме так и не получили, только неразрывную совокупность из трех условий, отнятую у индустриального общества в его естественном состоянии.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр