Лингвофорум

Цитата: mnashe от ноября 28, 2017, 00:58

Цитата: Валентин Н от А до того, поди в мехах ходили?

В свете

очередное логическое саморассуждение, не более  :no: Созданный из праха вряд ли мог иметь оболочку из света.

Сравните Бытие 1:27 и Бытие 2:7.
Прах присутствует только в одном случае.
А Бытие написано вовсе не строго хронологически, на что указывают как минимум первые две главы.

Цитата: Bhudh от ноября 28, 2017, 10:33
Сравните Бытие 1:27 и Бытие 2:7.

И? По вашему рассказ о разных людях? Если так, то те первые никакого отношения не имеют к потомкам Евы.

Цитата: ivanovgoga от ноября 28, 2017, 09:33
очередное логическое саморассуждение, не более  :no: Созданный из праха вряд ли мог иметь оболочку из света.

По вашей логике, созданный из праха и обожиться, наверное, никак не может? :3tfu:

Я бы просто оставил попытки домысливать то, о чём мы ничего толком не знаем.

Цитата: Awwal12 от ноября 28, 2017, 10:42
По вашей логике, созданный из праха и обожиться, наверное, никак не может? :3tfu:

Где вы это прочли? Но в бытии нет ничего про обожение Адама и его супруги, тем более, что это чисто индивидуальный процесс.

Цитата: Awwal12 от ноября 28, 2017, 10:42
Я бы просто оставил попытки домысливать то, о чём мы ничего толком не знаем.

Ну так, я об этом и говорю все время. Если этого нет в Писании, нечего фантазировать и навязывать свои фантазии другим.
Нет ничего про "тела из света" в Бытие.

Цитата: ivanovgoga от ноября 28, 2017, 11:04
Нет ничего про "тела из света" в Бытие.

В Писании есть намёки.
В данном случае намёк довольно прозрачный.
Понимать намёки, не имея ключей, сложно. Тому, кто не стремится понять суть, они и не нужны.
А знающему такие намёки понятны.

Цитата: ivanovgoga от ноября 28, 2017, 11:04
Нет ничего про "тела из света" в Бытие.

Бытие — это закодированная инструкция.
Брать её в руки, выбрасывая объяснение, как расшифровывать код — глупое занятие.
Тому, кому был дан этот текст, дали и ключи для его понимания.
Если Вы хотите взять закодированную инструкцию себе, имеет смысл поинтересоваться, как её читать.

Опять писали одновременно одно и то же :)

Цитата: ivanovgoga от ноября 28, 2017, 11:04
Но в бытии нет ничего про обожение Адама и его супруги

Св. отцы начиная с Иринея Лионского согласны в том, что Адам был спасен Христом, а следовательно, обожен. С вашей точки зрения это, по-видимому, должно быть невозможно, коль скоро Адам создан из праха и даже не может иметь "одежд из света"?

Цитата: Awwal12 от ноября 28, 2017, 13:10
Св. отцы начиная с Иринея Лионского согласны в том, что Адам был спасен Христом, а следовательно, обожен.

вы не переворачивайте с ног на голову.
В БЫТИИ !

Цитата: Авишаг от ноября 28, 2017, 12:34

Цитата: ivanovgoga от Нет ничего про "тела из света" в Бытие.

Бытие — это закодированная инструкция.
Брать её в руки, выбрасывая объяснение,

Кто сказал, что человеческие объяснения "божественного" верны?

Цитата: ivanovgoga от ноября 28, 2017, 13:37
Кто сказал, что человеческие объяснения "божественного" верны?

Иногда они случайно оказываются верными.
Но, на мой взгляд, полагаться на них глупо.
Лучше при чтении текста пользоваться сопровождающими его ключами.

Цитата: mnashe от ноября 28, 2017, 13:53
Лучше при чтении текста пользоваться сопровождающими его ключами.

а если они лишь плод воображения?

Цитата: ivanovgoga от ноября 28, 2017, 14:21
а если они лишь плод воображения?

То о них здесь не идёт речь.

Цитата: ivanovgoga от ноября 28, 2017, 13:35

Цитата: Awwal12 от ноября 28, 2017, 13:10
Св. отцы начиная с Иринея Лионского согласны в том, что Адам был спасен Христом, а следовательно, обожен.

вы не переворачивайте с ног на голову.
В БЫТИИ !

При чём тут Бытие? Комментарий изначально был о вашей личной своеобразной логике (создан из праха > не может иметь одежд из света). Такое чувство, что вы прямо-таки указываете Богу, что его Адам может, а чего не может иметь. ;D

Вы сейчас спорите с иудейским домысливанием, но сами в этом месте по сути занимаетесь тем же самым, только ещё менее убедительным образом.

тогда это не совсем "вера в Бога", а скорей вера в свой разум, логику. Ну, это мое личное мнение. я думаю, что Бог все что хотел - сказал, а пытаться искать что-то еще,  это просто человеческая жажда познания. Но вряд ли человек дойдет до этого, пока не поймет, что такое материя, всленная ...и жизнь.

Цитата: Awwal12 от ноября 28, 2017, 14:45
При чём тут Бытие?

Цитата: ivanovgoga от ноября 28, 2017, 11:04
Нет ничего про "тела из света" в Бытие.

Цитата: Awwal12 от ноября 28, 2017, 14:45
Вы сейчас спорите с иудейским домысливанием, но сами в этом месте по сути занимаетесь тем же самым, только ещё менее убедительным образом.

покажите где. Я лишь сказал нет ничего про тела из света, но есть про тело из праха и не один раз.

Цитата: Awwal12 от ноября 28, 2017, 14:45
Такое чувство, что вы прямо-таки указываете Богу, что его Адам может, а чего не может иметь. ;D

а у меня чувство, что вы с чего-то записались в Архангелы и указываете Ему на грешников.
Попробуйте просто читать, без домысливаний, это же не "Три мушкетера"

Цитата: ivanovgoga от ноября 28, 2017, 14:21
а если они лишь плод воображения?

А если весь текст — плод воображения?

Цитата: Awwal12 от ноября 28, 2017, 14:45
Вы сейчас спорите с иудейским домысливанием, но сами в этом месте по сути занимаетесь тем же самым, только ещё менее убедительным образом.

:o
Что Вы имели в виду?
Что такое «иудейское домысливание»?

Цитата: ivanovgoga от ноября 28, 2017, 15:08
Попробуйте просто читать, без домысливаний, это же не "Три мушкетера"

Что такое «просто читать»?
Вот именно, что это не «Три мушкетёра».
Этот текст «просто читать» не только невозможно, но ещё и опасно.

А вообще эта дискуссия очень напоминает домыслы о «что хотел сказать автор» на уроках литературы. При чём мнение автора никого не интересует.

Цитата: Авишаг от ноября 28, 2017, 16:58

Цитата: ivanovgoga от а если они лишь плод воображения?

А если весь текст — плод воображения?

Вот именно это вопрос Веры, а не логики.

Цитата: Авишаг от ноября 28, 2017, 16:58
Что такое «просто читать»?
Вот именно, что это не «Три мушкетёра».

Я имел ввиду мою писанину.

Цитата: Авишаг от ноября 28, 2017, 16:58
А вообще эта дискуссия очень напоминает домыслы о «что хотел сказать автор» на уроках литературы

вот здесь вы правы. Но гляньте под этим углом и на ваши измышления.

Цитата: Авишаг от ноября 28, 2017, 16:58
:o
Что Вы имели в виду?
Что такое «иудейское домысливание»?

Я, конечно, извиняюсь, но при сравнении с довольно незамысловатым христианским взглядом иудеи склонны порой вычитывать в Торе такое, что челюсть тихонько отваливается. :) Вплоть до всякой гематрической эзотерики.

Цитата: Авишаг от ноября 28, 2017, 16:58
Вот именно, что это не «Три мушкетёра».
Этот текст «просто читать» не только невозможно, но ещё и опасно

Трудно не согласиться! Не случайно в Средневековье частное чтение Библии порой попросту запрещали. А то потом от "просто чтения" получались всякие экзальтированные сопуны или скопцы, прости Господи... Впрочем, Гоге на это уже указывали.

Цитата: Awwal12 от ноября 28, 2017, 17:39
Я, конечно, извиняюсь, но при сравнении с довольно незамысловатым христианским взглядом иудеи склонны порой вычитывать в Торе такое, что челюсть тихонько отваливается. :) Вплоть до всякой гематрической эзотерики.

Но это же нормально. Так и должно быть в любом тексте, если он действительно от Бога, должно быть много слоёв. Чтобы человек, развиваясь дууховно, переходил на всё более высокий уровень понимания.

Цитата: Lodur от ноября 28, 2017, 20:47
Так и должно быть в любом тексте, если он действительно от Бога, должно быть много слоёв.

Бесконечно много слоёв?

Цитата: alant от ноября 28, 2017, 21:29
Бесконечно много слоёв?

Ну, почему же бесконечно много? Бог, конечно, бесконечен, и постигать его можно бесконечно. Просто наступает момент, когда он открывается для непосредственного восприятия. Сначала только краткими эпизодами, но чем дальше - тем больше. Достигшие совершенства пребывают в непрерывном общении с ним. Таким уже никакие тексты не нужны. Они их используют только для объяснений новичкам.

Цитата: alant от ноября 28, 2017, 21:29Бесконечно много слоёв?

Тут в объяснениях даже до второго редко доходят. А вообще считается, что для истинно эзотерического текста достаточно семи.

До последнего только атеисты доходят.

Цитата: Awwal12 от ноября 28, 2017, 17:44
Трудно не согласиться! Не случайно в Средневековье частное чтение Библии порой попросту запрещали.

а то как же. Навеяло:

ЦитироватьВ мои лета не должно сметь
Свое суждение иметь

Цитата: Awwal12 от ноября 28, 2017, 17:44
А то потом от "просто чтения" получались всякие экзальтированные сопуны или скопцы, прости Господи... Впрочем, Гоге на это уже указывали.

:E: Это пипец! Так извратить факты...Лавров и Гебельс отдыхают... :D
Вот как раз у "ищущих тайные подсказки" такие идеи и появлялись для "лучшего общения с Богом", чтоб суета мира им не мешала.
А вообще про религиозных скопцов не ко мне. Вот Онотоле вполне под него подходит, правда не под религиозного, скорее партийного.

Цитата: Lodur от ноября 28, 2017, 20:47
Но это же нормально. Так и должно быть в любом тексте, если он действительно от Бога, должно быть много слоёв. Чтобы человек, развиваясь дууховно, переходил на всё более высокий уровень понимания.

В христианстве нет понятия буквоковыряния, то есть в раннем не было. Прозрение наступало просто от праведного обра жизни (христианские поступки,молитва, пост...) , просто посещал "святой дух", то есть это было свыше, если человек становился праведным, либо как с Павлом для "вразумления". "Ковыряние" в текстах  считалось колдовством.

Цитироватьне прибавляйте к тому, что я заповедую вам, и не убавляйте от того; соблюдайте заповеди Господа, Бога вашего, которые я вам заповедую.

(Втор.4:2)

Цитата: ivanovgoga от ноября 29, 2017, 11:22
"Ковыряние" в текстах  считалось колдовством.

Цитироватьне прибавляйте к тому, что я заповедую вам, и не убавляйте от того; соблюдайте заповеди Господа, Бога вашего, которые я вам заповедую.

(Втор.4:2)

А там не надо ничего "прибавлять" и "убавлять". (И уж те более, "не соблюдать заповеди"). Всё уже есть в самом тексте. Он же от Бога, нэ?

Цитата: Lodur от ноября 29, 2017, 13:02
там не надо ничего "прибавлять" и "убавлять". (И уж те более, "не соблюдать заповеди"). Всё уже есть в самом тексте. Он же от Бога, нэ?

от Бога, только он вряд ли обкуривался, чтоб заниматься криптографией. Вот скажем  греческие божки любили попыхтеть конопли, ну вместе с просветленными жрецами и созерцали всякие "дополнительные факты"медитируя в дыму.
Все что написано - написано."Не надо ничего прибавлять"- то есть "не нужны мне ваши коменты, не Фейсбук это!"

Цитата: ivanovgoga от ноября 29, 2017, 16:45Вот скажем  греческие божки любили попыхтеть конопли

Мне кажется или это явный случай разжигания межрелигиозной розни? :pop:

Цитата: Bhudh от ноября 29, 2017, 17:45

Цитата: ivanovgoga от Вот скажем  греческие божки любили попыхтеть конопли

Мне кажется или это явный случай разжигания межрелигиозной розни?

На форуме присутствуют Геродот и Гомер? :uzhos: Ой, океан извинений... :-[ Пусть пыхтят, я не против. :)

Гога, не надо, пожалуйста, перевирать текст.
Там чётко и ясно написано про заповеди (не добавляйте и не убавляйте), а не про эзотерическое понимание и т.п.

Цитата: 5:13:1 אֵת כָּל הַדָּבָר אֲשֶׁר אָנֹכִי מְצַוֶּה אֶתְכֶם אֹתוֹ תִשְׁמְרוּ לַעֲשׂוֹת לֹא תֹסֵף עָלָיו וְלֹא תִגְרַע מִמֶּנּוּВсе, что я заповедую вам, бережно исполняйте, не прибавляй к тому и не убавляй от того.

Причём весь обрамляющий эту фразу текст говорит об идолопоклонстве.

Цитата: mnashe от ноября 29, 2017, 19:26
Гога, не надо, пожалуйста, перевирать текст

давай дез оскорблений. Я представил синоидальный перевод.

Цитата: mnashe от ноября 29, 2017, 19:26
Там чётко и ясно написано про заповеди (не добавляйте и не убавляйте), а не про эзотерическое понимание и т.п

Вот видишь, ты уже текст под себя подстраиваешь.
Все что сказал, передал через пророков и заповедовал нам Бог самодостаточно и не требует ни чьих коментариев, одобрения или понимания. 
Попытка понять Его, это попытка сравниться с Ним. Только равный может понять, даже два человека из разных слоев общества  не понимают друг-друга, а тут Бог. Это гордыней отдает.

Цитата: ivanovgoga от ноября 29, 2017, 16:45
от Бога, только он вряд ли обкуривался, чтоб заниматься криптографией.

Много ваших знакомых варят козлят в молоке их матерей? :???

Цитата: ivanovgoga от ноября 29, 2017, 20:47
Я представил синоидальный перевод.

При чём тут синодальный перевод?
Там то же, что и в приведённом мною переводе. Ни малейшего намёка на твой тезис об однослойности текста.
Там вообще не об этом.

Цитата: ivanovgoga от ноября 29, 2017, 20:47
Вот видишь, ты уже текст под себя подстраиваешь.

Я?! :o

Цитата: ivanovgoga от ноября 29, 2017, 20:47
Все что сказал, передал через пророков и заповедовал нам Бог самодостаточно и не требует ни чьих коментариев, одобрения или понимания. 
Попытка понять Его, это попытка сравниться с Ним. Только равный может понять, даже два человека из разных слоев общества  не понимают друг-друга, а тут Бог. Это гордыней отдает.

Ну хорошо, такова твоя вера, я понял.
Но при чём тут текст Торы, который ты процитировал?

Я как раз сёдни это прочитала, про не прибавляйте и не убавляйте (читаю Библию в синоидальном переводе).
Вообще, этот текст мне кое-что напоминает. Один знакомый доцент-математик, человек уже в возрасте, воспитывал малолетнюю дочь от нового брака довольно интересным способом.
Что нельзя, то нельзя. Просто нельзя, без объяснения. Безо всякого "что такое хорошо и что такое плохо", за гранью добра и зла. Папа запретил - всё. Нельзя.

ЗЫ. Да я просто в ужасе, если честно. От этой жестокости, крови, обмана. Обмана!
Выманите у знакомых египтян их украшения и унесите с собой, т.е. украдите. Не то что не по-божески, даже не по-людски.

Цитата: Lodur от ноября 29, 2017, 22:20
Много ваших знакомых варят козлят в молоке их матерей?

Это популярное у абхазов-язычников блюдо. Грузины его не готовят.

Цитата: _Swetlana от ноября 29, 2017, 23:41
Не то что не по-божески, даже не по-людски.

вы смотрите на это как христианка.

Цитата: mnashe от ноября 29, 2017, 23:13
Там вообще не об этом

Где у него "необэтом"? У него всегда об этом. Ешьте только это и это, это НЕ ЕШЬТЕ. И все. Если просто веришь-делаешь, а не веришь - начинаешь размышлять "почему?"и ищешь себе объяснений, начиная копаться в текстах и искать "высший смысл" там где его просто нет. Не можешь просто исполнять заповеди, а начинаешь делать добавления от себя, кроме вышеупомянутого козленка вообще перестаешь смешивать молочное и мясное, основываясь на своих логических измышлениях. А ведь тебе этого не говорили. Вот сказал отец ребенку :"не суй гвоздь в розетку", а ребенок, на основании своих логических рассуждений, перестает вообще смотреть телевизор и включать свет- потому, что оно на электричестве, потому, что так папа велел. А папа разве говорил "сиди в темноте"? Нет. Это фантазии ребенка.
Как-то так.

Цитата: ivanovgoga от ноября 30, 2017, 07:11
Это популярное у абхазов-язычников блюдо

:o
Это противнее даже чем улитки и лягушки.

Цитата: true от ноября 30, 2017, 07:30

Цитата: ivanovgoga от Это популярное у абхазов-язычников блюдо

:o
Это противнее даже чем улитки и лягушки.

у каждого свой вкус ...У них вообще какой-то там культ козы.

Вообще, не люблю козлятину. Даже молодых чебишей. Но я ужаснулся от слов "в молоке своей матери". Хотя и не углублялся в контекст.

Цитата: ivanovgoga от ноября 30, 2017, 07:29

Цитата: mnashe от Там вообще не об этом

Где у него "необэтом"? У него всегда об этом. Ешьте только это и это, это НЕ ЕШЬТЕ.

Напомню, что речь шла об одеждах из света. И дальше, что текст многослоен.
Вот на это ты привёл «не добавляйте».
Хотя «не добавляйте» сказано о повелениях, а не об уровне понимания.
К тому же не просто так сказано, а в контексте предостережений о том, как не скатиться в идолопоклонство.

Цитата: ivanovgoga от ноября 30, 2017, 07:11

Цитата: Lodur от Много ваших знакомых варят козлят в молоке их матерей?

Это популярное у абхазов-язычников блюдо.

Именно в молоке собственной матери козлёнка?
Напомню, в тексте именно так: «в молоке матери его».

Цитата: ivanovgoga от ноября 30, 2017, 07:29
Не можешь просто исполнять заповеди, а начинаешь делать добавления от себя, кроме вышеупомянутого козленка вообще перестаешь смешивать молочное и мясное, основываясь на своих логических измышлениях. А ведь тебе этого не говорили.

Да дураку вообще ничего не говорили. На него заповеди и не распространяются (я серьёзно).
Всё-таки, чтобы понять повеление, нужно как минимум знать терминологию и вообще язык, на котором они сформулированы.
Если же ты отказываешься учить терминологию и предпочитаешь понимать их так, как тебе удобно, то ты делаешь именно то, о чём ты говоришь: выдумываешь удобные тебе законы, основываясь на своих логических измышлениях.

Цитата: ivanovgoga от ноября 30, 2017, 07:29
Вот сказал отец ребенку: «не суй гвоздь в розетку», а ребенок, на основании своих логических рассуждений, перестает вообще смотреть телевизор и включать свет — потому, что оно на электричестве, потому, что так папа велел.

Вот такие штуки типичны для караим. Именно потому, что основываются на своих логических измышлениях.
В ɦалахе, правда, тоже много ошибок касательно законов об электричестве в субботу, но по другой причине: когда электричеством только начинали пользоваться, очень мало знали о его природе, поэтому многие законы вывели неправильно. Да и технологий таких, как сейчас, тогда не было. А дальше уже сложившаяся традиция, консервативность мышления...

Ещё куча разных дополнительных ограничений связана с банальным невежеством, с ужасными условиями жизни в изгнании. Изначально этих ограничений не было, и никто и не утверждает, что они являются повелениями Торы. Они не от хорошей жизни появились. То, что многие из этих ограничений продолжают соблюдать до сих пор, — ошибка, вызванная страхом ответственности, так же консервативность.

Но к козлёнку это всё не имеет никакого отношения. Там изначально запрещено смешивать мясное с молочным в еде, а такая формулировка — во-первых, потому что текст многослоен, во-вторых, без понимания терминов всё равно никак.

Цитата: true от ноября 30, 2017, 08:05
Но я ужаснулся от слов "в молоке своей матери".

Именно!!!
Вот в этом суть.

Цитата: mnashe от ноября 30, 2017, 08:12
Там изначально запрещено смешивать мясное с молочным в еде, а такая формулировка — во-первых, потому что текст многослоен, во-вторых, без понимания терминов всё равно никак.

:'(

Цитата: ivanovgoga от ноября 30, 2017, 07:11Это популярное у абхазов-язычников блюдо.

Вы серьёзно? :o :uzhos:

Цитата: mnashe от ноября 30, 2017, 08:12
Хотя «не добавляйте» сказано о повелениях, а не об уровне понимания.

а где написано: "читайте и поймете"? Про мозги и воображение есть лишь у Иоанна Богослова в "Откровениях" , но он вам не указ, как я понимаю.

Цитата: Lodur от ноября 30, 2017, 08:50

Цитата: ivanovgoga от Это популярное у абхазов-язычников блюдо.

Вы серьёзно? :o :uzhos:

Точней не популярное, а традиционно-ритуальное. Они его по праздникам готовят. Не знаю именно в "молоке матери" ли, но в козьем молоке точно.

Цитата: ivanovgoga от ноября 30, 2017, 09:32Точней не популярное, а традиционно-ритуальное. Они его по праздникам готовят.

Есть какие-то записи этнологов об этом обычае? Я думал, что подобное не может прийти в голову никому (это ж сколько надо доить козу, чтобы хватило её козлёнка сварить? :uzhos:). Но в жизни часто бывает то, что мы и представить не можем.

Цитата: mnashe от ноября 30, 2017, 08:12
Да дураку вообще ничего не говорили. На него заповеди и не распространяются (я серьёзно).

то есть по твоему "слабоумный и несчастный недостоин милости Божей"? :fp:  Гитлер и его евгеника отдыхает
И больной и юродивый должен соблюдать заповеди. И ближние должны ему в этом помогать.

Цитата: mnashe от ноября 30, 2017, 08:12
Всё-таки, чтобы понять повеление, нужно как минимум знать терминологию и вообще язык, на котором они сформулированы.

Их прекрасно перевели на греческий еврейские же мудрецы. Ты думаешь они были глупее тебя? :)

Цитата: Vesle Anne от ноября 30, 2017, 08:29

Цитата: mnashe от ноября 30, 2017, 08:12
Там изначально запрещено смешивать мясное с молочным в еде, а такая формулировка — во-первых, потому что текст многослоен, во-вторых, без понимания терминов всё равно никак.

:'(

(http://www.kolobok.wrg.ru/smiles/artists/connie/connie_45.gif)

Цитата: ivanovgoga от ноября 30, 2017, 09:39

Цитата: mnashe от ноября 30, 2017, 08:12
Всё-таки, чтобы понять повеление, нужно как минимум знать терминологию и вообще язык, на котором они сформулированы.

Их прекрасно перевели на греческий еврейские же мудрецы. Ты думаешь они были глупее тебя?

Они их перевели настолько, насколько позволял греческий. А что им было делать - переводить какую-нибудь заповедь "не убий" пространным предложением на несколько строк?..

Цитата: Awwal12 от ноября 30, 2017, 09:41
А что им было делать - переводить какую-нибудь заповедь "не убий" пространным предложением на несколько строк?..

Вы забыли, что переводили для еврея не владеющих древнееврейским. Вспомните , что в переводе учитывалась каждая буква и мысль. А потом все переводы были сравнены. и все были одинаковыми, так как на всех было ниспослано озарение. И нет там подводных камней и дополнительных знаков.

Цитата: ivanovgoga от ноября 30, 2017, 09:37

Цитата: mnashe от Да дураку вообще ничего не говорили. На него заповеди и не распространяются (я серьёзно).

то есть по твоему "слабоумный и несчастный недостоин милости Божей"? :fp:  Гитлер и его евгеника отдыхает

Блестящая логика! :3tfu:

Цитата: ivanovgoga от ноября 30, 2017, 09:46
Вспомните, что в переводе учитывалась каждая буква и мысль.

Аж интересно стало, как ты это себе представляешь.

Цитата: ivanovgoga от ноября 30, 2017, 09:46

Цитата: Awwal12 от ноября 30, 2017, 09:41
А что им было делать - переводить какую-нибудь заповедь "не убий" пространным предложением на несколько строк?..

Вы забыли, что переводили для еврея не владеющих древнееврейским. Вспомните , что в переводе учитывалась каждая буква и мысль. А потом все переводы были сравнены. и все были одинаковыми, так как на всех было ниспослано озарение. И нет там подводных камней и дополнительных знаков.

Как из этого вытекает равнозначность перевода оригиналу даже с чисто семантической (Бог с ними, с "дополнительными знаками") точки зрения?
Разумеется, если вы переводите Ветхий Завет на язык мумбо-юмбо, где есть двести слов для обозначения баобаба и ещё сто прочих слов помимо этого, то какой-то оптимальный перевод, наверное, тем не менее будет возможен, но было бы странно утверждать, что между Ветхим Заветом на древнееврейском и на мумбо-юмбо нет никакой разницы.
У нас не случайно многие священники учат иврит.

Цитата: true от ноября 30, 2017, 07:30
Это противнее даже чем улитки и лягушки.

блинчики с мясом противнее улиток и лягушек???  :o   

Цитата: Lodur от ноября 30, 2017, 09:35
это ж сколько надо доить козу, чтобы хватило её козлёнка сварить?

не именно в молоке козы, которая его родила
у евреев это запрет на смешивание мяса и молока в одной трапезе (кстати, куриный сендвич с сыром тоже подпадает под этот запрет)

Цитата: Awwal12 от ноября 30, 2017, 09:52
но было бы странно утверждать, что между Ветхим Заветом на древнееврейском и на мумбо-юмбо нет никакой разницы.

Вы думаете, что язык Гомера был настолько беден?

Цитата: Awwal12 от ноября 30, 2017, 09:52
Как из этого вытекает равнозначность перевода оригиналу даже с чисто семантической (Бог с ними, с "дополнительными знаками") точки зрения?

Перевод считается верным если все мысли переданы верно. И я  думаю что те древние еврейские мудрецы, говорившие и писавшие на древнееврейском каждый день, знали его куда лучше современных.

Цитата: do50 от ноября 30, 2017, 10:02
кстати, куриный сендвич с сыром тоже подпадает под этот запрет

Но это поздняя добавка, а не изначальный закон. Одна из тех оград, о которых я писал, — чтобы невежественный еврей, увидев у грамотного соседа куриное мясо с молочным, не подумал, что это мясо млекопитающего, и не сделал вывод, что то, о чём он подумал, можно есть.

Цитата: mnashe от ноября 30, 2017, 10:05
не подумал, что это мясо млекопитающего

и какое же кошерное мясо похоже на куриное? с чем курятину можно перепутать?

Цитата: Lodur от ноября 30, 2017, 09:35
Есть какие-то записи этнологов об этом обычае?

Не знаю, не читал, но сам видел как варили и слышал от них о том, что это именно праздничное блюдо.
да вот про абхазское меню долголетия
козленок в молоке по абхазски (https://books.google.ge/books?id=o3AzupbEcHEC&pg=PA4&lpg=PA4&dq=%D0%BA%D0%BE%D0%B7%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D0%BA+%D0%B2+%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%BA%D0%B5+%D0%BF%D0%BE+%D0%B0%D0%B1%D1%85%D0%B0%D0%B7%D1%81%D0%BA%D0%B8&source=bl&ots=mgAnSSUpAL&sig=R4K2M8u7hrWYDDUwHcxDFj5N-x0&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwirl57N6-XXAhXqJsAKHWJ3CSwQ6AEIPDAD#v=onepage&q=%D0%BA%D0%BE%D0%B7%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D0%BA%20%D0%B2%20%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%BA%D0%B5%20%D0%BF%D0%BE%20%D0%B0%D0%B1%D1%85%D0%B0%D0%B7%D1%81%D0%BA%D0%B8)

Цитата: do50 от ноября 30, 2017, 10:07

Цитата: mnashe от не подумал, что это мясо млекопитающего

и какое же кошерное мясо похоже на куриное? с чем курятину можно перепутать?

да зачем его путать. Нормальный сыр- это уже некошерно из-за сычуга.

Цитата: ivanovgoga от ноября 30, 2017, 10:02
Вы думаете, что язык Гомера был настолько беден?

В некоторых темах — несомненно. Как и русский в каких-то темах беден. И иврит. Любой язык.

Цитата: ivanovgoga от ноября 30, 2017, 10:02
Перевод считается верным если все мысли переданы верно.

Перевод считается верным, если основной смысл передан верно.
Передать в переводе все мысли многослойного текста — это нереально, никому и в голову не приходит ставить такую цель.

Цитата: ivanovgoga от ноября 30, 2017, 10:02
И я думаю что те древние еврейские мудрецы, говорившие и писавшие на древнееврейском каждый день, знали его куда лучше современных.

Ты приписываешь им задачи, которых они не ставили.
У них-то, в отличие от тебя, Тора не сводилась к одному лишь Писанию, поэтому они не стремились вложить в свой перевод то, на что и оригинал не был рассчитан.

Цитата: ivanovgoga от ноября 30, 2017, 10:10
Нормальный сыр- это уже некошерно из-за сычуга.

с чего бы? сычуг - часть желудка жвачных, а запрета на потроха дозволенных в пищу животных нет

Цитата: mnashe от ноября 30, 2017, 10:10
мысли многослойного текста — это нереально

Напоминает восторги от квадрата Малевича. Люди сами себе придумывают разные образы даже глядя на простой черный квадрат, где априори ничего нет. Чего уж говорить о тексте. 

Цитата: do50 от ноября 30, 2017, 10:12
а запрета на потроха дозволенных в пищу животных нет

дык в молоке жи.

Цитата: ivanovgoga от ноября 30, 2017, 10:15

Цитата: mnashe от ноября 30, 2017, 10:10
мысли многослойного текста — это нереально

Напоминает восторги от квадрата Малевича. Люди сами себе придумывают разные образы даже глядя на простой черный квадрат, где априори ничего нет. Чего уж говорить о тексте. 

Ну, у нас несколько иные представления об Авторе Писания :)

Цитата: ivanovgoga от ноября 30, 2017, 10:02
Вы думаете, что язык Гомера был настолько беден?

Может, и не настолько, но два языка всегда в чём-то беднее один другого. Даже язык Гомера значительно беднее языка мумбо-юмбо в части обозначения разновидностей баобаба.

Цитата: ivanovgoga от ноября 30, 2017, 10:15

Цитата: do50 от ноября 30, 2017, 10:12
а запрета на потроха дозволенных в пищу животных нет

дык в молоке жи.

а, ну да, чёйта я...

Цитата: ivanovgoga от ноября 30, 2017, 10:08

Цитата: Lodur от ноября 30, 2017, 09:35
Есть какие-то записи этнологов об этом обычае?

Не знаю, не читал, но сам видел как варили и слышал от них о том, что это именно праздничное блюдо.
да вот про абхазское меню долголетия
козленок в молоке по абхазски (https://books.google.ge/books?id=o3AzupbEcHEC&pg=PA4&lpg=PA4&dq=%D0%BA%D0%BE%D0%B7%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D0%BA+%D0%B2+%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%BA%D0%B5+%D0%BF%D0%BE+%D0%B0%D0%B1%D1%85%D0%B0%D0%B7%D1%81%D0%BA%D0%B8&source=bl&ots=mgAnSSUpAL&sig=R4K2M8u7hrWYDDUwHcxDFj5N-x0&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwirl57N6-XXAhXqJsAKHWJ3CSwQ6AEIPDAD#v=onepage&q=%D0%BA%D0%BE%D0%B7%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D0%BA%20%D0%B2%20%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%BA%D0%B5%20%D0%BF%D0%BE%20%D0%B0%D0%B1%D1%85%D0%B0%D0%B7%D1%81%D0%BA%D0%B8)

К сожалению, Гуглбукс жадничает, и всю книжку целиком не показывает. Но я сам нашёл на другом сайте:
«Деликатесом считаются жаренные на вертеле туши козлят и ягнят, начиненные мелко нарезанными внутренностями, кисломолочным сыром, гвоздикой и мятой, а также сваренное в молоке мясо козленка или ягненка». Ещё бы как-то убедиться, что они варят козлёнка именно в молоке родившей его козы... (И я соглашусь, что эту заповедь надо понимать строго буквально ::)).

Цитата: Lodur от ноября 30, 2017, 10:18
Ещё бы как-то убедиться, что они варят козлёнка именно в молоке родившей его козы...

боюсь, что такого вам не найти

Цитата: Lodur от ноября 30, 2017, 10:18
Ещё бы как-то убедиться, что они варят козлёнка именно в молоке родившей его козы...

вы думаете, что абхазы были предками евреев? ;D

Цитата: Awwal12 от ноября 30, 2017, 10:17
в части обозначения разновидностей баобаба.

с помощью эпитета вполне возможно.

Цитата: ivanovgoga от ноября 30, 2017, 10:21
вы думаете, что абхазы были предками евреев? ;D

Культ козлов, во всяком случае, в Канаʕане был.

Цитата: Lodur от ноября 30, 2017, 10:18
Ещё бы как-то убедиться, что они варят козлёнка именно в молоке родившей его козы...

для начала, нужно уточнить вообще в козьем ли.

Цитата: ivanovgoga от ноября 30, 2017, 10:21вы думаете, что абхазы были предками евреев? ;D

Видите ли. Все остальные заповеди имеют очень практический смысл. Их то и дело нарушают. Даже сами евреи. А вот с этой... Если бы нашли народ где принято варить козлят именно в молоке родивших их коз, я мог бы поверить, что если не сами древние евреи, то кто-то из их соседей имел подобный обычай (там списочек из аморреев, хананеев, хеттеев, ферезеев, евеев и иевусеев - вполне возможно, что намёк на кого-то из них). А пока не нашли - не вижу в этой заповеди практического смысла.

Цитата: Vesle Anne от ноября 30, 2017, 10:27
для начала, нужно уточнить вообще в козьем ли.

В нем самом. Не знаю как там в ресторане, но в оригинале так.

Цитата: Lodur от ноября 30, 2017, 10:36
варить козлят именно в молоке родивших их коз

Это похоже на языческий ритуал. Кстати, в индуизме богиня Кали ведь богиня рождения и смерти одновременно, не так?

Цитата: ivanovgoga от ноября 30, 2017, 10:42Это похоже на языческий ритуал. Кстати, в индуизме богиня Кали ведь богиня рождения и смерти одновременно, не так?

Ну, вообще, она воплощение времени. Поэтому её считают богиней-разрушительницей. (Время всё уничтожает). Но и новое, разумеется, тоже связано со временем. Хотя не помню, чтобы её считали именно богиней рождения. С этим больше связаны другие аспекты Дурги, например, Ума (она же Парвати). Есть и более "специфичные" образы, например, (wiki/ru) Бхубанешвари (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%85%D1%83%D0%B1%D0%B0%D0%BD%D0%B5%D1%88%D0%B2%D0%B0%D1%80%D0%B8)  .

Когда в религии целый сонм богов у меня возникают сомнения в их божественности. Бог должен уметь все - создавать, разрушать, быть в будущем и прошлом, в любом отрезке времени и пространства, в любом измерении и в любой материи. Иначе это просто некое существо, достигшее высокого уровня развития, типа Q из Стартрека.

Цитата: ivanovgoga от ноября 30, 2017, 10:22

Цитата: Awwal12 от ноября 30, 2017, 10:17
в части обозначения разновидностей баобаба.

с помощью эпитета вполне возможно.

Можно. "Пятилетний баобаб, находящийся в цветении в период сезона дождей." ;D

Цитата: true от ноября 30, 2017, 11:10Когда в религии целый сонм богов у меня возникают сомнения в их божественности. Бог должен уметь все - создавать, разрушать, быть в будущем и прошлом, в любом отрезке времени и пространства, в любом измерении и в любой материи. Иначе это просто некое существо, достигшее высокого уровня развития, типа Q из Стартрека.

Трудности перевода. :)

Цитата: ivanovgoga от ноября 30, 2017, 07:18

Цитата: _Swetlana от ноября 29, 2017, 23:41
Не то что не по-божески, даже не по-людски.

вы смотрите на это как христианка.

Нет, не как христианка. Это уже древние греки знали, так Мамардашвили грит. Это даже дети знают.
За сделанное зло обязательно прилетит возвратка. Высшее существо, сотворившее мир с таким законом, не может об этом не знать.
И возвратка тут же прилетела. Из золотых украшений, украденных у египтян, евреи сделали золотого тельца. А что ещё можно сделать с украденным.

Цитата: ivanovgoga от ноября 30, 2017, 10:42
Это похоже на языческий ритуал.

Так и есть. Один из смыслов там в языческом ритуале, связанном с тем самым культом козлов.
Идея была в подключении козла (тёмной силы) к Источнику жизни (Матери мира).

Цитата: _Swetlana от ноября 30, 2017, 11:40
За сделанное зло обязательно прилетит возвратка.

:o
А когда ты за свою работу зарплату получаешь — за это тоже возвратка положена?
Тут этический вопрос вовсе не об этом. А о коллективной ответственности. Современная мораль её категорически не приемлет, а в некоторых библейских историях — именно она. И в этой, и в истории с Диной, и ещё много где.

Цитата: _Swetlana от ноября 30, 2017, 11:40
Из золотых украшений, украденных у египтян, евреи сделали золотого тельца.

Лишь мизерная доля. Женщины свои украшения отдавать на тельца отказались. Куча золота ещё осталась и была использована в скинии: для здоровенного светильника, для кəрувим, для множества декоративных деталей. Там как раз и женщины участвовали.

Цитата: _Swetlana от ноября 30, 2017, 11:40
А что ещё можно сделать с украденным.

А с награбленным? Вы еще до Иисуса Навина не дочитали. :)

Цитата: ivanovgoga от ноября 30, 2017, 12:22
А с награбленным?

Кстати да.
Непонятно, почему Светлану возмущает, когда обобрали египтян, которые явно задолжали евреям зарплату (не говоря уже о компенсации физического и морального ущерба), когда куда более возмутителен захват части территории Канаʕана, сопровождающийся грабежом и даже убийством язычников на войне. Эти-то что евреям сделали?

Цитата: mnashe от ноября 30, 2017, 12:37
сопровождающийся грабежом и даже убийством язычников на войне

И актами геноцида.

кстати, про отсебятину хорошо во взятии Иерихона расписано. Все что сказал Господь, сделали и потому победили, затем кто-то заныкал Божье золото и его сожгли со всей семьей, живностью и имуществом и за это же евреи понесли поражение.

Почему отсебятина? Банальный эгоизм же.
Отсебятина — это у Шауля в войне с ʕамалеқом. Из-за чего он потерял царство и вообще постепенно скурвился.

Цитата: Awwal12 от ноября 30, 2017, 09:52
У нас не случайно многие священники учат иврит.

А чтобы читать латинские тексты, они учат итальянский?

Цитата: mnashe от ноября 30, 2017, 12:37
когда обобрали египтян, которые явно задолжали евреям зарплату (не говоря уже о компенсации физического и морального ущерба)

так у них не те производственные отношения были, чтоб зарплату получать.

Говорят, египтяне сами за еду работали.

Цитата: Vesle Anne от ноября 30, 2017, 15:29так у них не те производственные отношения были, чтоб зарплату получать.

Это у египтян с евреями не те. А у евреев с египтянами - те. :)

Цитата: mnashe от ноября 30, 2017, 12:37

Цитата: ivanovgoga от ноября 30, 2017, 12:22
А с награбленным?

Кстати да.
Непонятно, почему Светлану возмущает, когда обобрали египтян, которые явно задолжали евреям зарплату (не говоря уже о компенсации физического и морального ущерба), когда куда более возмутителен захват части территории Канаʕана, сопровождающийся грабежом и даже убийством язычников на войне. Эти-то что евреям сделали?

1. Вот это? К Моисею воины привели женщин и детей, мущщин уже убили. Моисей грит: всех младенцев мужеска пола и женщин убейте, девочек для себя оставьте. Давай называть вещи своими именами. Это не убийство язычников на войне, это избиение младенцов. Ну взяли бы, сделали бы младенцам обрезание, стали бы они евреями. Нет, убейте нафиг. 

2. Мнаше, к вам придёт женщина с улицы, вы ей отдадите свои семейные драгоценности?
Кому можно дать "поносить" свои драгоценности - только близкой подруге. Обобрали не фараона, а своих друзей, людей, которые к ним хорошо относились. По прямому указанию нашего общего Бога. 

Дочитаю, наверно, буддизм приму, как дочь  :o

Цитата: zazsa от ноября 30, 2017, 15:20

Цитата: Awwal12 от У нас не случайно многие священники учат иврит.

А чтобы читать латинские тексты, они учат итальянский?

;D

Цитата: _Swetlana от ноября 30, 2017, 15:37
1. Вот это? К Моисею

не это. Про Иерихон почитайте.

Цитата: _Swetlana от ноября 30, 2017, 15:37
Дочитаю, наверно, буддизм приму, как дочь  :o

Главное не принять ислам. А то хто нам байки за жизнь в стиле Вольтера рассказывать будеть?

Цитата: Vesle Anne от ноября 30, 2017, 15:29
так у них не те производственные отношения были, чтоб зарплату получать.

Но это же не значит, что такие отношения — справедливы.
Ну или если с другой стороны подойти: рабом можно стать либо путём грабежа (захват в войне), либо путём [само]продажи. В первом случае вполне естественно, что за грабёж придётся расплачиваться, во-втором — цена покупки и есть зарплата, за вычетом питания и содержания. Если не оплатили покупку, значит, задолжали, если обратили в рабство силой, тем более задолжали.

Цитата: _Swetlana от ноября 30, 2017, 15:37
1. Вот это? К Моисею воины привели женщин и детей, мущщин уже убили. Моисей грит: всех младенцев мужеска пола и женщин убейте, девочек для себя оставьте.

Нет, не это. Там-то явных врагов убивали. Евреи с мидьянитянами воевать не собирались.
А я говорю о захвате Канаʕана, когда шли с войной на племена, которые пока против них не выступали.

Цитата: _Swetlana от ноября 30, 2017, 15:37
Давай называть вещи своими именами. Это не убийство язычников на войне, это избиение младенцов.

Ты всё перепутала. Наоборот, младенцев оставили. Кроме мальчиков, ибо очевидно опасны. Зачем держать врага у себя под боком? Они же не такие идиоты, как некоторые мои сограждане.
Если ты убедился, что этот народ хочет убить тебя, когда ты ему ещё ничего не сделал, ни малейшего вреда не принёс, то не глупо ли ожидать, что дети его, когда подрастут, не отомстят тебе за смерть своих родителей?
Ты действительно элементарных вещей не понимаешь?

Цитата: _Swetlana от ноября 30, 2017, 15:37
2. Мнаше, к вам придёт женщина с улицы, вы ей отдадите свои семейные драгоценности?

Не уверен, что эти рассуждения можно применить к той жизни.

Цитата: _Swetlana от ноября 30, 2017, 15:37
Кому можно дать "поносить" свои драгоценности - только близкой подруге. Обобрали не фараона, а своих друзей, людей, которые к ним хорошо относились.

Это уже домыслы. Я не знаю, в каких отношениях с окружением были эти рабы. И не вижу в тексте указаний.
Сказано только, что Бог даст милость евреям в глазах египтян, и они ссудят им своё золото. То есть по свидетельству Торы это не было чем-то естественным. А ещё, напомню, это было после множества казней, в том числе тех, где Бог уже явно выделял евреев.

Да, я чего-то не понимаю. Кто младенцев не убивает, к тем и запишусь.

Я тоже всю жизнь за копейки работала (видимо, это Лодур назывет байками в стиле Вольтера). И продолжаю, к слову. Этот год - 33-й.
Просуммирую, сколько поганое фараоново гос-во недоплатило мне за 33 года (из расчёта сколько платят выпускнику мехмата в каком-нить задрипанном американском универе за чтение лекций) и пойду грабить. Нет, лучше начну взятки со студентов брать, чтобы восстановить справедливость. 

Цитата: _Swetlana от ноября 30, 2017, 17:15
Да, я чего-то не понимаю.

дак никто не говорит вам записуйся в евреи.

Цитата: mnashe от ноября 30, 2017, 16:20
Но это же не значит, что такие отношения — справедливы.

это неисторично. так нельзя. навязывать древним свои представления о справедливости в корне неверно. для них (и для египтян и для евреев) рабство было вполне себе справедливой вещью.

Цитата: mnashe от ноября 30, 2017, 16:20
Если не оплатили покупку, значит, задолжали

ты текст ВЗ знаешь лучше меня. разве там есть что-то похожее про отношения евреев и египтян?

Цитата: mnashe от ноября 30, 2017, 16:20
во-втором — цена покупки и есть зарплата

ты забыл третий вариант - статус раба наследуется. То есть дети, допустим, вот такого самопродавшегося будут рабами. И никаких денег они никогда не увидят, и даже более того, по факту им никто и не должен (кроме их предка решившегося на самопродажу).

Цитата: mnashe от ноября 30, 2017, 16:20
если обратили в рабство силой, тем более задолжали

Насколько я помню, египтяне евреев насильственно в рабство не захватывали, евреи сами пришли в Египет.
Так что этот вариант отпадает.

Цитата: mnashe от ноября 30, 2017, 16:34
Если ты убедился, что этот народ хочет убить тебя, когда ты ему ещё ничего не сделал, ни малейшего вреда не принёс, то не глупо ли ожидать, что дети его, когда подрастут, не отомстят тебе за смерть своих родителей?
Ты действительно элементарных вещей не понимаешь?

Поддержу Светлану. Совершенно необязательно всех убивать. Детей проще ассимилировать.
Это вовсе не "элементарная вещь", это ненужная жестокость.

Цитата: mnashe от ноября 30, 2017, 16:34
Не уверен, что эти рассуждения можно применить к той жизни.

почему? отношение к рабству, значит, ты проецируешь на них, а более простые бытовые вещи - нет?

Цитата: _Swetlana от ноября 30, 2017, 17:15
Да, я чего-то не понимаю. Кто младенцев не убивает, к тем и запишусь.

Читайте лучше Новый Завет :)

Цитата: Vesle Anne от ноября 30, 2017, 20:04

Цитата: mnashe от Но это же не значит, что такие отношения — справедливы.

это неисторично. так нельзя. навязывать древним свои представления о справедливости в корне неверно. для них (и для египтян и для евреев) рабство было вполне себе справедливой вещью.

В том-то и дело, что рабами в привычном смысле слова кочевники-хабиру вряд ли были. Это действительно неисторично. :) Почему и несправедливости, творимые египтянами, их угнетали, как и сама подчиненность кому-либо. Орхонские надписи почитайте, про то, как первые каганы с мудрым Тоньюкуком выводили голубых тюрок из китайского плена. :)

Цитата: Awwal12 от ноября 30, 2017, 20:12
В том-то и дело, что рабами в привычном смысле

ясное дело, что классическое рабство было только в Риме уже. Тем не менее, не факт, что там были прям такие уж несправедливости. Вряд ли они жили прям уж сильно хуже рядовых египтян. Понижение в статусе определенно имело место быть, ибо новый фараон, который "не знал Иосифа" поставил над ними начальников и заставлял пахать.
Это потом уже дошло до всяких там убийств младенцев.

Цитата: Vesle Anne от ноября 30, 2017, 20:04
Поддержу Светлану. Совершенно необязательно всех убивать. Детей проще ассимилировать.

И зачем-то оставили в живых девушек. Хотя это дочери тех самых женщин, которые успешно воспитали коварных врагов Бога и Израиля, и Бог его знает, кого они вырастят из твоих детей... Аллаhу 'а:лим. :donno:

Цитата: Vesle Anne от ноября 30, 2017, 20:21
Тем не менее, не факт, что там были прям такие уж несправедливости. Вряд ли они жили прям уж сильно хуже рядовых египтян.

Тюрки тоже в танской державе жили весьма неплохо по большому счету. Но вы не представляете, как их это тяготило. :)

Перечитала.
Иосифа продали в Египет родные братья. На тот момент египтяне были свободными людьми, владели землёй и скотом.
Далее, Иосиф 7 тучных лет подряд брал с египтян продналог. Потом в течение 7 голодных лет он это же зерно продавал египтянам до тех пор, пока все египтяне не стали рабами фараона.
Затем родственники Иосифа, спасаясь от голода, в количестве 75 душ (видимо, только мужчин считают) переселились в Египет. Пока не умер фараон, благоволивший Иосифу, у них был какой-то особый статус. Когда поменялся фараон, их стали притеснять хуже египтян, потому что они весьма расплодились. Стали умертвлять всех младенцев мужеского пола.
 

Цитата: _Swetlana от ноября 30, 2017, 17:15видимо, это Лодур назывет байками в стиле Вольтера

Байки - это рассказы о жизни. А "в стиле Вольтера" - это о том, насколько жизнь порой бывает бессмысленна и беспощадна. Ничего плохого  не имел в виду и даже не пытался подколоть. :donno:

Цитата: Awwal12 от ноября 30, 2017, 20:31
Но вы не представляете, как их это тяготило. :)

догадываюсь :)

Цитата: _Swetlana от ноября 30, 2017, 20:31
Иосифа продали в Египет родные братья.

вот кстати. к вопросу об истоках того самого рабства. Иосифа продали родные братья. Деньги были им заплачены.
Да, Иосиф был на привилегированном положении, как судя по всему и все евреи при его жизни, но привилегированный раб, занимающий руководящую должность, по-прежнему юридически оставался рабом. И его дети тоже. Это к вопросу о том, кому и за что заплатили.
Получается, что египтян заставили заплатить как минимум дважды.

Цитата: Lodur от ноября 30, 2017, 20:39

Цитата: _Swetlana от ноября 30, 2017, 17:15видимо, это Лодур назывет байками в стиле Вольтера

Байки - это рассказы о жизни. А "в стиле Вольтера" - это о том, насколько жизнь порой бывает бессмысленна и беспощадна. Ничего плохого  не имел в виду и даже не пытался подколоть. :donno:

Да даже если пытались  :) Но это не ко мне.
Я человек верующий, для меня всё имеет в конечном итоге причину и следствие. Даже если просто попал под раздачу в рамках коллективной ответственности. Какой уж тут Вольтер.

Родственники Иосифа могли иметь статус свободных людей. А вот потомки самого Иосифа - рабы, конечно.

Мнаше, вот точная цитата.

Но Я знаю, что царь Египетский не позволит вам идти, если не принудить его рукою крепкою;
и простру руку Мою и поражу Египет всеми чудесами Моими, которые сделаю среди его; и после того он отпустит вас.
И дам народу сему милость в глазах Египтян; и когда пойдете, то пойдете не с пустыми руками:
каждая женщина выпросит у соседки своей и у живущей в доме ее вещей серебряных и вещей золотых, и одежд, и вы нарядите ими и сыновей ваших и дочерей ваших, и оберете Египтян.

Ай-нэ-нэ! Я не ими, к слову, возмущаюсь. Не женщинами.
Я вот этому нашему с вами общему Богу-отцу поклоняюсь.
Или Моисей советы Бога неправильно истолковал. Одно из двух.   

Цитата: Awwal12 от ноября 28, 2017, 13:10
Адам был спасен Христом, а следовательно, обожен.

Кстати!
Обожжённая (грехом) глина, каменеет и больше не может менять/восстанавливать форму, поэтому со временем изтирается или разбивается без возможности восстановления.

Значит ли это, что до грехопадения они были способны менять форму (превращаться) и перевылепляться (воскресать)? А не только подстраиваться под животных психически, как теперь.

Сходила на религиозный форум, и всё разъяснилось.
Никто ничего не крал. Египтяне понимали, что дают не на время, а навсегда. После известных событий давали на дорожку отступное широкой египетской души. 

ЗЫ. с форума: "Христиане размножаются проповедью!"  ;D

Цитата: _Swetlana от ноября 30, 2017, 23:02
Сходила на религиозный форум, и всё разъяснилось.
Никто ничего не крал. Египтяне понимали, что дают не на время, а навсегда. После известных событий давали на дорожку отступное широкой египетской души.

:fp:
ага. А до этого "отдали" своих первенцев от широкой души...

Цитата: _Swetlana от ноября 30, 2017, 21:06
и вы нарядите ими и сыновей ваших и дочерей ваших, и оберете Египтян

Цитата: Валентин Н от ноября 30, 2017, 22:51
Обожжённая (грехом) глина, каменеет и больше не может менять/восстанавливать форму, поэтому со временем изтирается или разбивается без возможности восстановления.
Значит ли это, что до грехопадения они были способны менять форму (превращаться) и перевылепляться (воскресать)?

Как-то не улавливаю вашей мысли.

Цитата: ivanovgoga от декабря  1, 2017, 07:06:fp:

Цитата: _Swetlana от ноября 30, 2017, 21:06
и вы нарядите ими и сыновей ваших и дочерей ваших, и оберете Египтян

Ждём глубокого филологического анализа семантики лексемы «обобрать» в контексте литературы 1860-х годов XIX века и всей предшествующей переводческой традиции, с привлечением аналогов из Септуагинты, Вульгаты, Перевода короля Якова, не говоря уже об оригинальном древнееврейском тексте.

Цитата: Bhudh от декабря  1, 2017, 09:13
в контексте литературы 1860-х годов XIX века

Я вам древнегрузинский вариант покажу. Он почти на полторы тыщи лет древней вашей "литературы 1860-х"
исх 3.22

Цитироватьარამედ ითხოვენ დედაკაცმან მეზობლისაგან და შემყოფისა თჳსისა ჭურჭელი ვეცხლისაჲ და ოქროჲსა და სამოსელი და შეჰმოსეთ იგი ძეთა თქუენთა და ასულთა თქუენთა და გამოტყუენენით ეგჳპტელნი იგი.

пусть попросят женщины у соседей и у тех, под чьей крышей вы живете, серебряную и золотую посуду и одежду и о облачите в нее сыновей и дочерей  ваших и будет это обманом египтян
исх.12.36

Цитироватьდა ესრეთ განძარცული და განშიშულებული დაუტევეს ქუეყანა იგი ეგჳპტელთა მათ.

и так разграбленной и разоренной оставили они страну египетскую.

Еще вопросы есть?

С чего вы взяли, что более старый перевод = лучший перевод? :what:

Цитата: Awwal12 от декабря  1, 2017, 11:13С чего вы взяли, что более старый перевод = лучший перевод? :what:

Это может быть, если переводчик напрямую общался с автором произведения. :)

В данном случае русский перевод вполне адекватен. «Обобрать» семантически очень близко к исходному niṣṣēl. Комментарии мудрецов тоже не уходят от этого значения: «сделали её [Египет] как водоём, из которого выгребли всю рыбу». И ещё мидраш вкладывает обвинение евреев в этом выгребании в уста ɦамана, когда тот убеждал царя отгеноцидить евреев.
Обмана нет в слове niṣṣēl, так что, возможно, грузинский перевод не совсем точен.
Насколько я понимаю, и в других языках корень nṣl никак не связан с обманом.
В иврите этот корень чаще употребляется не в интенсивной породе (niṣṣēl), а в возвратной niṣṣal < *nanṣala «спастись» и каузативной ɦiṣṣīl < *ɦanṣīla «спасти».

Цитата: Lodur от декабря  1, 2017, 11:19
Это может быть, если переводчик напрямую общался с автором произведения. :)

но тогда древность-то неважна

Цитата: Awwal12 от декабря  1, 2017, 11:13
С чего вы взяли, что более старый перевод = лучший перевод? :what:

наверно потому что сделан ассирийцами с еврейского оригинала

Цитата: Vesle Anne от декабря  1, 2017, 11:43

Цитата: Lodur от декабря  1, 2017, 11:19
Это может быть, если переводчик напрямую общался с автором произведения. :)

но тогда древность-то неважна

Ну, если произведение современное. Через век-два после жизни автора в любом случае узнать даже точный социальный контекст, в котором писалось произведение, не говоря уж о том, что там думал автор, будет затруднительно.

Цитата: Lodur от декабря  1, 2017, 11:59
Ну, если произведение современное. Через век-два после жизни автора в любом случае узнать даже точный социальный контекст, в котором писалось произведение, не говоря уж о том, что там думал автор, будет затруднительно.

пардон, возникло небольшое недопонимание.
подразумевалось, что автор - Бог.

Цитата: ivanovgoga от декабря  1, 2017, 11:51
наверно потому что сделан ассирийцами с еврейского оригинала

нативов к тому времени уже не было, так что какая разница кем был сделан перевод.

Цитата: Awwal12 от декабря  1, 2017, 11:13
С чего вы взяли, что более старый перевод = лучший перевод? :what:

- Грузинский перевод лучше, чем русский
- Чем лучше-то?
- Чем русский!  :)

Цитата: mnashe от декабря  1, 2017, 11:29
В данном случае русский перевод вполне адекватен. «Обобрать» семантически очень близко к исходному niṣṣēl. Комментарии мудрецов тоже не уходят от этого значения

спасибо!  ;up:

Цитата: Lodur от декабря  1, 2017, 11:59
Ну, если произведение современное. Через век-два после жизни автора в любом случае узнать даже точный социальный контекст, в котором писалось произведение, не говоря уж о том, что там думал автор, будет затруднительно.

И потому самому нужно додумывать "розовые" составляющие неприглядных случаев?

Цитата: Vesle Anne от декабря  1, 2017, 12:08
- Грузинский перевод лучше, чем русский
- Чем лучше-то?
- Чем русский!  :)

Грузины раззе виноваты, что ваши предки в то время языкоф не знали и писать не умели ?

Цитата: Vesle Anne от декабря  1, 2017, 12:08
Комментарии мудрецов

;D
Фраза как раз для *Домыслометрия (http://lingvoforum.net/index.php/topic,91294.0.html)

Цитата: Vesle Anne от декабря  1, 2017, 12:08подразумевалось, что автор - Бог.

Ганеша, что ли? :) У всех богооткровенных писаний есть же и человеческие "соавторы", не так ли? Моисей, и далее по списку. Многие книги Библии прямо по этим человеческим соавторам и называются: "Книга Иова", и т. д.

Цитата: Lodur от декабря  1, 2017, 11:19
Это может быть, если переводчик напрямую общался с автором произведения. :)

или с евреями, коих и в Сирии и Грузии было в то время куда больше, чем на северо-востоке европы.

Цитата: ivanovgoga от декабря  1, 2017, 12:26

Цитата: Lodur от декабря  1, 2017, 11:19
Это может быть, если переводчик напрямую общался с автором произведения. :)

или с евреями, коих и в Сирии и Грузии было в то время куда больше, чем на северо-востоке европы.

У евреев было какое-то единомыслие в то время по богословским вопросам? :donno: (Да и вообще: в любое время?)

Цитата: ivanovgoga от декабря  1, 2017, 12:17
Грузины раззе виноваты, что ваши предки в то время языкоф не знали и писать не умели ?

:D

Цитата: Lodur от декабря  1, 2017, 12:23
Ганеша, что ли?

:down:
вы б хоть Кришну тогда уж вспомнили.

Цитата: Lodur от декабря  1, 2017, 12:23
У всех богооткровенных писаний есть же и человеческие "соавторы", не так ли?

да понятное дело. я ж говорю - возникло недопонимание.

Цитата: ivanovgoga от декабря  1, 2017, 12:26
или с евреями, коих и в Сирии и Грузии было в то время куда больше, чем на северо-востоке европы.

это 5 век в самом оптимистичном случае. ваши евреи ближе к современному mnashe, чем к Моисею.

Цитата: Lodur от декабря  1, 2017, 12:28
У евреев было какое-то единомыслие в то время по богословским вопросам? :donno: (Да и вообще: в любое время?)

в то время (4-7 век) именно у евреев и именно  по этим вопросам в общем-да.

Цитата: Vesle Anne от декабря  1, 2017, 12:33

Цитата: ivanovgoga от или с евреями, коих и в Сирии и Грузии было в то время куда больше, чем на северо-востоке европы.

это 5 век в самом оптимистичном случае

а крещение Грузии- 4ый.

Цитата: Vesle Anne от декабря  1, 2017, 12:33
ваши евреи ближе к современному mnashe, чем к Моисею.

Нет. Они прямо из Вавилонского плена попали в Грузию. Никакого отношения к европейским евреям они не имели в принципе. Почитайте про еврейскую общину в Грузии.

Цитата: Vesle Anne от декабря  1, 2017, 12:30
:down:
вы б хоть Кришну тогда уж вспомнили.

А Кришна ничего не писал. Даже Вьяса ничего не писал. По легенде, писал Ганеша (то, что ему Вьяса рассказал). Вот его и вспомнил.
Даже Шриман Чайтанья ничего не писал. Хотя те восемь стихов (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B8%D0%BA%D1%88%D0%B0%D1%88%D1%82%D0%B0%D0%BA%D0%B0), которые он лично сочинил, до сих пор считаются сокровищницей и основой учения, с которой следует сверять всё остальное, у гаудий.

Цитата: Lodur от декабря  1, 2017, 12:39
А Кришна ничего не писал. Даже Вьяса ничего не писал. По легенде, писал Ганеша (то, что ему Вьяса рассказал). Вот его и вспомнил.
Даже Шриман Чайтанья ничего не писал. Хотя те восемь стихов, которые он лично сочинил, до сих пор считаются сокровищницей и основой учения, с которой следует сверять всё остальное, у гаудий.

в принципе и Яхве своей рукой ничего не писал, кроме скрижалей. И Иисус — Его ученики писали.

Цитата: ivanovgoga от декабря  1, 2017, 12:37
а крещение Грузии- 4ый.

и?

Цитата: ivanovgoga от декабря  1, 2017, 12:37
Нет. Они прямо из Вавилонского плена попали в Грузию. Никакого отношения к европейским евреям они не имели в принципе. Почитайте про еврейскую общину в Грузии.

Гога, выши местные мифологемы я с вами обсуждать не собираюсь.
что значит не имели никакого отношения к европейским евреям? генетически? так и пофиг
вы хотите сказать, что они принадлежали к неталмудическому иудаизму?

Цитата: ivanovgoga от декабря  1, 2017, 12:41в принципе и Яхве своей рукой ничего не писал, кроме скрижалей. И Иисус-Его ученики писали.

:yes:

Цитата: ivanovgoga от декабря  1, 2017, 12:41
Иисус-Его

Как это имя читается?
По типу Маттиѳ-Яг̃у? :what:

Цитата: Vesle Anne от декабря  1, 2017, 12:44
что значит не имели никакого отношения к европейским евреям?

европейские евреи появились после разрушения Иерусалима и развеивания их по миру, предки Мнаше такие. А грузинские евреи

Цитата: Vesle Anne от декабря  1, 2017, 12:44
Гога, выши местные мифологемы я с вами обсуждать не собираюсь.

Почему мифологемы? Все вполне подтверждено археологически.

Цитата: Lodur от декабря  1, 2017, 12:39
А Кришна ничего не писал. Даже Вьяса ничего не писал. По легенде, писал Ганеша (то, что ему Вьяса рассказал).

а при чем тут это? я где-то говорила, что Бог собственноручно написал ВЗ от сих до сих? Или Кришна у вас - не автор собственной проповеди Арджуне?
Я написала, что имела ввиду, что автор - Бог. не "бог", а Бог, специально написала. А вы тут Ганешу суете, простите.
Я думала, что у вас Бог - Кришна, а оно вона как. Ганеша, оказывается.

Цитата: ivanovgoga от декабря  1, 2017, 12:52
Почему мифологемы? Все вполне подтверждено археологически.

что там у вас подтверждено археологически?

Цитата: mnashe от декабря  1, 2017, 12:51
Как это имя читается?
По типу Маттит-Яг̃у? :what:

по вашему это очень смешная шутка?

Цитата: ivanovgoga от декабря  1, 2017, 12:53
по вашему это очень смешная шутка?

Не угадал?
Что такое «Иисус-Его»? :what:

Цитата: Vesle Anne от декабря  1, 2017, 12:53
что там у вас подтверждено археологически?

нахождение еврейской общины в Мцхета в как минимум во 2-3 веке до нашей эры.

Цитата: ivanovgoga от декабря  1, 2017, 12:54
нахождение еврейской общины в Мцхета в как минимум во 2-3 веке до нашей эры.

и что по-вашему это должно подтверждать?
что они говорили в быту по-древнееврейски? что они исповедовали неталмудический иудаизм? что они сидели в изоляции и про других евреев слыхом не слыхивали?
о чем должен свидетельствовать факт наличия еврейской общины Грузии в контексте обсуждения того, к кому по мировоззрению евреи 5го века ближе - к mnashe или к Моисею?

Цитата: mnashe от декабря  1, 2017, 12:54
«Иисус-Его»

дальше прочесть вера запретила?

ЦитироватьЕго ученики писали

как вам ни странно, но христиане пишут местоимения касающиеся  Христа с большой буквы. 

Цитата: Vesle Anne от декабря  1, 2017, 12:56

Цитата: ivanovgoga от нахождение еврейской общины в Мцхета в как минимум во 2-3 веке до нашей эры.

и что по-вашему это должно подтверждать?

Я вы извилины напрягите. Но если вам это делать лень, то и смысла нет.

Цитата: ivanovgoga от декабря  1, 2017, 12:59
Я вы извилины напрягите. если вам это делать лень, но и смысла нет.

я вам помогу. факт наличия еврейское общины в Грузии во 2-3 веке до нашей эры в контексте обсуждаемой темы абсолютно бесполезен.
вы просто кидаете в тему, все что знаете, что когда-то где-то краем уха слышали. сказали "евреи", а, точно, а вот в Грузии евреи...

Цитата: ivanovgoga от декабря  1, 2017, 12:57

Цитата: mnashe от «Иисус-Его»

дальше прочесть вера запретила?

Не распарсив это слово, я завис.
Прочёл до конца, а толку?
Моё предположение, во всяком случае, логично: теофорные имена типа ЭлиЯг̃у, Йəшаʕ'Яг̃у, ЙирмиЯг̃у, Маттиѳ'Яг̃у и т.п., если не знать правильные огласовки, вполне можно прочесть как Маттиѳ-Ег̃о и пр., буквы-то там ровно те же.

Цитата: _Swetlana от ноября 30, 2017, 23:02
Никто ничего не крал. Египтяне понимали, что дают не на время, а навсегда. После известных событий давали на дорожку отступное широкой египетской души.

Подробнее о том же:

Цитата: Лопухин от
Выражение «оберете египтян» представляет перевод третьей формы от еврейского глагола «нацал» (nazal), означающего буквально «брать что-либо силою, властью, в качестве добычи».... Мысль о возможности в данном случае насилия со стороны израильтян устраняется тем, что при описании того же самого события в 36 ст. 12 гл. кн. Исход (Исх.12:36) стоит выражение: «дали египтяне» в буквальном переводе с еврейского «подарили» (5-я форма от «шаал»).

Глагол «шаал», употребленный еще раз в 1Цар. 1:28, – в рассказе о том, что Анна, мать Самуила, отдала его на служение Богу, – содержит указание на добровольный дар, но не вынужденный. Тот же самый вывод подтверждается выражением: «и дам народу сему милость в глазах Египтян; и когда пойдете, то пойдете не с пустыми руками» (Исх.3:21), а равно и 36 ст. 12 гл.: «Господь же дал милость народу... в глазах Египтян: и они давали ему» (Исх.12:36). Сам Бог Своей силой расположил египтян к щедрости. Замечание: «и вы нарядите ими, – т.е. взятыми вещами, – cыновей ваших и дочерей ваших» (Исх.3:22) указывает на то, что вещи относятся к предметам украшения

Цитата: Vesle Anne от декабря  1, 2017, 13:01
факт наличия еврейское общины в Грузии во 2-3 веке до нашей эры в контексте обсуждаемой темы абсолютно бесполезен.
вы просто кидаете в тему, все что знаете, что когда-то где-то краем уха слышали. сказали "евреи", а, точно, а вот в Грузии евреи...

вам прям на митингах выступать "все ниочем".
Выб себе самой помогли бы. а то прям смотреть тяжко, как маетесь.

Цитата: mnashe от декабря  1, 2017, 13:04
Прочёл до конца, а толку?

mnashe, он просто пробелы забыл поставить. Читай так: И Иисус [тоже ничего не писал] - Его ученики писали.
Хотя я тоже не с первого раза поняла :)

Цитата: ivanovgoga от декабря  1, 2017, 13:07
Выб себе самой помогли бы. а то прям смотреть тяжко, как маетесь.

с вами-то? да уж намаешься тут, а что делать? не могу ж я в ваши мифологемы верить

Flos
то что Господь "затуманил глаза" не отменяет того, что египтян обобрали как липку. А силой никто не не отнимал. Об этом нет и речи. но

Цитировать(nazal), означающего буквально «брать что-либо силою, властью, в качестве добычи»...

говорит о намеренном "грабеже" со стороны евреев. что и показано в древнегрузинском переводе.

Цитата: Vesle Anne от декабря  1, 2017, 13:08
mnashe, он просто пробелы забыл поставить. Читай так: И Иисус [тоже ничего не писал] - Его ученики писали.

Ааа...
Щас исправлю.
Гога, не коверкай пунктуацию настолько, реально сбивает!

Цитата: ivanovgoga от декабря  1, 2017, 13:13
говорит о намеренном "грабеже" со стороны евреев

Дать из милости  - не значит быть ограбленным, просить - не значит грабить.
Даже если после этого у дающих мало что остается.

Египет - не абы какая земля, у нее и у ее жителей свои отношения с Богом.

Вот  современный перевод

Цитироватьმადლი აპოვნინა უფალმა ხალხს ეგვიპტელთა თვალში და მათაც ათხოვეს. ასე გაძარცვეს მთელი ეგვიპტე.

Господь помог людям египетским увидеть (в этом) благое дело(благодать) и одолжили им.  Так ограбили весь Египет.

Цитата: Лопухин от
Выражение «оберете египтян» представляет перевод третьей формы от еврейского глагола «нацал» (nazal), означающего буквально «брать что-либо силою, властью, в качестве добычи».... Мысль о возможности в данном случае насилия со стороны израильтян устраняется тем, что при описании того же самого события в 36 ст. 12 гл. кн. Исход (Исх.12:36) стоит выражение: «дали египтяне» в буквальном переводе с еврейского «подарили» (5-я форма от «шаал»).

Чудак-человек, отдай кошелек
Отдай, а то уронишь! (с)

Цитата: Vesle Anne от декабря  1, 2017, 12:52Я написала, что имела ввиду, что автор - Бог. не "бог", а Бог, специально написала. А вы тут Ганешу суете, простите.

Ну, по мнению некоторых, Ганеша - на уровне Ишвара, то есть Господа. (Правда, это не вайшнавы, которые, максимум, считают его частью части Господа).

Цитата: ivanovgoga от декабря  1, 2017, 13:13египтян обобрали как липку.

А теперь вспоминаем, как обирают липку и возможен ли вообще в липкином контексте термин "грабёж".

ЦитироватьЕще большее раздражение возбудила против себя Швеция в трех других соседних государствах ― Дании, Польше и России ― своими захватами на их счет. Она обобрала Данию со стороны Норвегии, отняла у Польши Ливонию; пользуясь смутным временем и слабостью России после смут, в царствование Михаила Федоровича она отобрала у нее коренные русские владения, чтоб как можно дальше отодвинуть её от Балтийского моря. С. М. Соловьев, «Петровские чтения»

Цитата: ivanovgoga от декабря  1, 2017, 13:13
Flos
то что Господь "затуманил глаза" не отменяет того, что египтян обобрали как липку. А силой никто не не отнимал. Об этом нет и речи. но

Цитировать(nazal), означающего буквально «брать что-либо силою, властью, в качестве добычи»...

говорит о намеренном "грабеже" со стороны евреев. что и показано в древнегрузинском переводе.

Вроде как и  единобожие евреи у египтян позаимствовали. При Моисее еще среди евреев не было единства веры, золотому тельцу поклонялись. Кстати, эти "бежавшие из египетского плена" ведь не были единственными из евреев, наоборот - скорее меньшинство. А вот в письменной истории именно о них память лучше сохранилась.

Цитата: jbionic от декабря  2, 2017, 01:01
ведь не были единственными из евреев, наоборот - скорее меньшинство. А вот в письменной истории именно о них память лучше сохранилась.

с чего вы взяли? Откуда такие данные? Евреями были именно "бнэй-Исраэль"- "сыны Израилевы". А все остальные семиты-нет. Потом к этому костяку конечно добавились и другие, но именно "добавились", переняв ВСЕ от "сынов Израиля". Но говорить, что в то время были другие евреи в корне не верно. Те же финикийцы были именно финикийцами.

Цитата: jbionic от декабря  2, 2017, 01:01Кстати, эти "бежавшие из египетского плена" ведь не были единственными из евреев, наоборот - скорее меньшинство. А вот в письменной истории именно о них память лучше сохранилась.

В "письменной истории" вообще никаких намёков на евреев в Египте нет. Ни у египтян, ни у каких-либо других окружающих народов. Так то научный консенсус по этому поводу, если не ошибаюсь - что всё это выдумка от начала и до конца. :donno: Альтернативного мнения придерживаются только те, кто верят Библии. Вот вавилонское пленение - действительно исторический факт.

Цитата: Lodur от декабря  2, 2017, 08:59

Цитата: jbionic от Кстати, эти "бежавшие из египетского плена" ведь не были единственными из евреев, наоборот - скорее меньшинство. А вот в письменной истории именно о них память лучше сохранилась.

В "письменной истории" вообще никаких намёков на евреев в Египте нет.

Для страны с численностью  в пару десятков миллионов, пару  тысяч  кочевников не такая уж большая цифра, чтоб ее документировать. Так, пара бродяг.

Почему это у Вас "пара бродяг", но "пару тысяч"? :???
Я различий в грамматике не вижу.

Цитата: ivanovgoga от декабря  2, 2017, 09:12Для страны с численностью  в пару десятков миллионов, пару  тысяч  кочевников не такая уж большая цифра, чтоб ее документировать. Так, пара бродяг.

Согласен. Но речь ведь о письменной истории. Вот я и уточнил.

Цитата: Lodur от декабря  2, 2017, 09:34
Но речь ведь о письменной истории. Вот я и уточнил.

Не факт, что и сами  евреи времен Моисея вели записи. Свои "приключения" они вполне могли записать уже после создания царства.

Для многобожьего Египта появление еще одного Бога не было бы чем-то выдающимся.

Цитата: Vesle Anne от декабря  1, 2017, 07:43

Цитата: Валентин Н от ноября 30, 2017, 22:51
Обожжённая (грехом) глина, каменеет и больше не может менять/восстанавливать форму, поэтому со временем изтирается или разбивается без возможности восстановления.
Значит ли это, что до грехопадения они были способны менять форму (превращаться) и перевылепляться (воскресать)?

Как-то не улавливаю вашей мысли.

Глина может не тглько менять форму, пока её не обожгли, но и бесконечно восстанавливать.

После обжига глина становится хрупкой = смертной, разломаешь и больше не восстановишь.

у вас неверное понимание. "Обожение" это процесс обратный грехопадению- это "соединение с Богом"

Цитата: Lodur от декабря  2, 2017, 08:59
В "письменной истории" вообще никаких намёков на евреев в Египте нет. Ни у египтян, ни у каких-либо других окружающих народов. Так то научный консенсус по этому поводу, если не ошибаюсь - что всё это выдумка от начала и до конца. :donno:

Не так. Намеки как раз есть. Но поскольку их мало и они намеки, то как-то однозначно трактовать их нельзя.
Другое дело, что нет подтверждения всем описанным в Исходе событиям.

Цитата: Lodur от декабря  2, 2017, 08:59
Альтернативного мнения придерживаются только те, кто верят Библии.

опять же - не так. В определенном смысле, верят Библии все, потому что это исторический источник  :)
Другой вопрос - понять что же там действительно за ним скрывается

Цитата: Валентин Н от декабря  2, 2017, 09:54
После обжига глина становится хрупкой = смертной, разломаешь и больше не восстановишь.

откуда вы взяли про обжиг?

Цитата: Vesle Anne от декабря  2, 2017, 11:16
Другое дело, что нет подтверждения всем описанным в Исходе событиям.

Скажем прямо: реальность ВСЕХ описанных в книге событий чрезвычайно сомнительна. В конце концов, там много явных анахронизмов. Из этого, разумеется, не следует, что фильм не основан на реальных событиях (tm).

Меня смущает, что верующие приписывают своему божеству некие свойства, и в то же время выполняют предписания, явно этому свойству противоречащие. Это же не вопрос веры, тут обычная логика. Примеры сами можете подобрать. Почему тот, кто любит своих детей, запрещает им употреблять в пищу такой вкусный и полезный продукт, как поросятина?
Просто рационально мыслящий чел сразу скажет, что это рудимент некого давнего суеверия, не более. Для такого умозаключения не нужно быть материалистом или идеалистом.

Пардоньте, но повышенные эпидемиологические риски в условиях древнего ближневосточного общества - это не вполне "суеверия". Вот для рационального объяснения принципиальности этого запрета действительно приходится прибегать к эзотерике. С другой стороны, всех замыслов Бога мы знать не можем; ср. с анекдотом про запрет на поедание лука и требование прогуливаться вдоль реки с шарфиком.

Цитата: Awwal12 от декабря  2, 2017, 13:07
ср. с анекдотом про запрет на поедание лука и требование прогуливаться вдоль реки с шарфиком

Не слышал.

Цитата: Awwal12 от декабря  2, 2017, 13:07
но повышенные эпидемиологические риски в условиях древнего ближневосточного общества - это не вполне "суеверия".

И что, есть разница с говядиной или бараниной?

Цитата: piton от декабря  2, 2017, 13:23

Цитата: Awwal12 от декабря  2, 2017, 13:07
но повышенные эпидемиологические риски в условиях древнего ближневосточного общества - это не вполне "суеверия".

И что, есть разница с говядиной или бараниной?

Есть. Свинья не брезгует поеданием падали, не говоря уже о "мелочах"; вероятность инфицирования свиньи (например, весьма опасными трихинами) априори выше.

Цитата: piton от декабря  2, 2017, 13:21

Цитата: Awwal12 от декабря  2, 2017, 13:07
ср. с анекдотом про запрет на поедание лука и требование прогуливаться вдоль реки с шарфиком

Не слышал.

Легко гуглится. Представляет собой христианский камушек в огород иудеев, но на ваши вопросы тоже отвечает. И, в конечном итоге, Богу от человека нужна в первую очередь вера, не так ли?..

Цитата: Awwal12 от декабря  2, 2017, 12:47
Скажем прямо: реальность ВСЕХ описанных в книге событий чрезвычайно сомнительна. В конце концов, там много явных анахронизмов. Из этого, разумеется, не следует, что фильм не основан на реальных событиях (tm).

тык о чем и речь - историки пытаются выяснить, что там за реальные события были (что, прямо скажем, весьма непросто и многие реконструкции сами больше напоминают фантазии авторов).
Верующие используют описанное для моральных историй, еще каких-то целей.

Цитата: Awwal12 от декабря  2, 2017, 12:47
реальность ВСЕХ описанных в книге событий чрезвычайно сомнительна

P.S.: Блин, бесит человеческий язык. ;D
Читать: "то, что все до единого события в книге реально происходили, представляется чрезвычайно сомнительным".

Дык Бога нет, а это собрание еврейских сказок. Всё, на срок уже наговорил.

Цитата: Vesle Anne от декабря  2, 2017, 11:16В определенном смысле, верят Библии все, потому что это исторический источник  :)

:o :uzhos:
Смотря как трактовать эти слова. Я не историк, но насколько я знаю, никакие религиозные книги историческими источниками в прямом смысле слова не считаются. (То есть, они являются историческими источниками по каким-то аспектам: нравам, обычаям, образу мышления, и т. д., и т. п. того времени, когда были написаны, но никто не считает описанные в них события исторически достоверными).

Цитата: Lodur от декабря  2, 2017, 13:50
(То есть, они являются историческими источниками по каким-то аспектам: нравам, обычаям, образу мышления, и т. д., и т. п. того времени, когда были написаны, но никто не считает описанные в них события исторически достоверными).

Гм. Вообще-то события, описанные в любом источнике, не являются априори достоверными. :) Иначе это будет не историческая наука, а чёрт-те что и сбоку бантик.

Цитата: Awwal12 от декабря  2, 2017, 13:51Гм. Вообще-то события, описанные в любом источнике, не являются априори достоверными. :) Иначе это будет не историческая наука, а чёрт-те что и сбоку бантик.

Согласен. :) Но здесь есть тоже своя градация. Если мы нашли письмо частного лица А частному лицу Б, где он описывает события, которым был очевидцем - это одна степень достоверности. Если он описывает то, что ему рассказал кто-то другой - другая. Если мы нашли стеллу, где сказано: "я, великий царь такой-то, правил такими-то народами, покорил такие-то земли, разорил таких-то соседей, заставил платить дань таких-то людей" - это третья степень достоверности. И так далее вниз по шкале, вплоть до сказок и мифов.

Цитата: Awwal12 от декабря  2, 2017, 13:33
, в конечном итоге, Богу от человека нужна в первую очередь вера, не так ли?..

Не согласен. Вера во что? Если в то, что станешь со временем баобабом - то да, вполне возможно. Но если родитель учит, что вредно пить ром без закуски, то это не вопрос веры.

Цитата: piton от декабря  2, 2017, 14:13
Не согласен. Вера во что?

Не столько во что, сколько кому.

Кому, это и так ясно. Просто это входит уже в противоречие с провозглашенным образом.

Цитата: Lodur от декабря  2, 2017, 13:50
Я не историк, но насколько я знаю, никакие религиозные книги историческими источниками в прямом смысле слова не считаются. (То есть, они являются историческими источниками по каким-то аспектам: нравам, обычаям, образу мышления, и т. д., и т. п. того времени, когда были написаны, но никто не считает описанные в них события исторически достоверными).

вы плохо понимаете, что такое исторический источник. Все религиозные книги являются историческими источниками. В самом прямом смысле этого слова.
Вопрос в том, какую информацию мы можем из них вытащить.
Не все они описывают реально происходившие исторические события, но все показывают, что считали писавшие их люди.
Точно так же любое, например, историческое исследование является одновременно и историческим источником :)
С ВЗ проблема в том,  что по многим вопросам он является единственным источником. И это заставляет относиться к нему с осторожностью. Но это абсолютно нормально.

Цитата: Lodur от декабря  2, 2017, 13:59
Но здесь есть тоже своя градация.

нету градации, есть методика работы с источником :)

Цитата: Vesle Anne от декабря  2, 2017, 15:52нету градации, есть методика работы с источником :)

Как скажете. (Сами же топите корабль, на котором плывёте...)

Цитата: Lodur от декабря  2, 2017, 15:55
Как скажете. (Сами же топите корабль, на котором плывёте...)

вы сейчас о каком корабле?

Цитата: Vesle Anne от декабря  2, 2017, 15:52но все показывают, что считали писавшие их люди.

Ну, это, вообще-то, самоочевидно. Мы говорим, однако, о фактах, а не о мнениях. Бывают массовые заблуждения, а факты прямо им противоположны. Так что так фактов не установить.

Цитата: Vesle Anne от декабря  2, 2017, 15:58вы сейчас о каком корабле?

Я давно говорил, что история - не наука, на что вы в прошлый раз, когда я об этом написал, обиделись. ::)

Цитата: Lodur от декабря  2, 2017, 16:02
Ну, это, вообще-то, самоочевидно.

было бы слишком просто, если бы это было самоочевидно.

Цитата: Lodur от декабря  2, 2017, 16:03
Я давно говорил, что история - не наука

поэтому меня и удивили ваши слова про какой-то корабль. там нечего топить :)

Цитата: Lodur от декабря  2, 2017, 16:03
на что вы в прошлый раз, когда я об этом написал, обиделись. ::)

вы ошибаетесь, я не обиделась.
просто вы вывели слово "наука" из диалога, а в оставшемся словарном запасе не осталось других слов, чтобы объяснить вам разницу между той историей, которой занимаются историки, и тем, что считаете историей вы :)

Цитата: Vesle Anne от декабря  2, 2017, 16:09чтобы объяснить вам разницу между той историей, которой занимаются историки, и тем, что считаете историей вы :)

Ну, я вообще считаю если не сам мир иллюзией, то уж восприятие оного почти 100% людей (кроме единиц, достигших божественного зрения) иллюзией. Так что мои представления об истории могут, вообще-то, отличаться от того, как вы считаете. Но если это всё время держать в уме - вообще бессмысленно говорить на темы того, что было. Так что для упрощения приходится говорить об истории, как о том, что было. Так сказать, "объективно" (по определению материалистов), исключая влияние наблюдателя.

Цитата: Lodur от декабря  2, 2017, 16:22
Так что для упрощения приходится говорить об истории, как о том, что было. Так сказать, "объективно" (по определению материалистов), исключая влияние наблюдателя.

я не об этом. когда вы говорили, что история не наука, речь шла, если вы помните, о мифологической истории. вот эту разницу я просто не могу описать другими словами.