Изменение языка во времена значительного переселения народов

[znatok]

Всем добрый день! 
Мне кажется, что в те времена, когда происходит переселение с места на место и перемешивание большого количества людей из разных народов - именно перемешивание а не просто упорядоченное переселение общностей с места на место, ЗАКОНЫ РАЗВИТИЯ ЯЗЫКА ОПИСАННЫЕ КЛАССИЧЕСКОЙ ЛИНГВИСТИКОЙ возможно ТЕРЯЮТ СВОЮ СИЛУ!

Скажите, а что Вы думаете по этому поводу?

[злой]

К сожалению, не знаю законов языка, описанных классической лингвистикой. Если рассуждать бытовыми категориями, то иногда происходит скачкообразное изменение - как, напр. образование романских языков, с другой стороны, в США в определенные периоды приезжало очень много народу, из-за чего американский английский не изменился скачкообразно.

[antbez]

Мне кажется, что в те времена, когда происходит переселение с места на место и перемешивание большого количества людей из разных народов - именно перемешивание а не просто упорядоченное переселение общностей с места на место, ЗАКОНЫ РАЗВИТИЯ ЯЗЫКА ОПИСАННЫЕ КЛАССИЧЕСКОЙ ЛИНГВИСТИКОЙ возможно ТЕРЯЮТ СВОЮ СИЛУ!

Ну может происходить скрещивание (не в марровском правда, понимании), но в основном всё взаимное влияние описывается лексическими заимствованиями и грамматическими (отсюда- языковые союзы). А вообще что Вы понимаете под  ЗАКОНАМИ РАЗВИТИЯ ЯЗЫКА?

[znatok]

имелось ввиду следующее:
1) если в мирное, спокойное время, когда один и тот же язык (племя, етнос) живет в одном и том же месте - вполне вероятно, что язык будет изменяться систематически (на основании существующего звукового, словарного и грамматического богатства языка) то есть законы изменения языка определить сравнительно легко (напр. замена одних гласных другими, появление новых грамматических форм)
2) во время больших общественных потрясений, воен, когда происходит значительное смешение языков - вполне вероятно будут происходить процессы, которые сложно описать с помощью обычных лингвистических законов - в это время тяжело будет найти систематические фонетические сдвиги, последовательное развитие новых грамматических форм и т.д. - все это будет наблюдаться потом, в спокойные времена, времена поступательного развития общества. А во времена воен и потрясений скорее будет наблюдаться резкое изменение лексического и грамматического состава языка, появление новых фонетических явлений, которые сложно объяснить с помощью законов классической лингвистики, сосредоточенной именно на изучении тех законов развития языка, которые могут проявиться преимущественно в спокойное время...

Хотелось бы узнать  ваше мнение, а также мнение всех присутствующих по данному вопросу...

[Darkstar]

Я думаю, что есть два типа развития

1) нормативное (по схеме древа)
2) креолизационное (по схеме петель графа)

Во втором случае происходит сращивание двух языков в результате массового распространения билингвизма. При этом L1 утрачивается лексически, а L2 принимает грамматическую структуру L1. Образовавшейся L3 похож на L1 грамматически (грамматика L2 пиджинизирована), и на L2 лексически с сохранением отдельных базовых слов из L1.

Произойти это может в любое удобное время.

[Iskandar]

Знаток, в древние времена "спокойного" времени практически не существовало.
И в вашей гипотезе изначально хромает методология.

[antbez]

А причём тут петли графов?! Петля- путь из вершины в неё же, не проходящий через другие вершины. С точки зрения развития языка это означает тупиковый путь развития...

[Darkstar]

L1-L2-L3 и их (неопределенные) предки образуют замкнутый путь по графу при таком развитии - что непонятного... В любой генеалогии есть всегда проблема дивергенции и конвергенции.

[Tobin Bannet]

Скажите, а что Вы думаете по этому поводу?

Я думаю, что вы в своих представлениях во многом неправы. Вы по видимому считаете примерно так что: 1) лингвистическая наука интересуется тем, как изменяются и образуются языки; 2) в лингвистической науке существует теория о том, как происходят изменения и новообразования языков (это то, что вы назывете законами развития языка, описанными классической лингвистикой); 3) важнейшим элементом этой теории является утверждение о существовании священных фонетических законов, или иными словами утверждение о наличии многочисленных однотипных соответствий в звуковой структуре между словами родственных языков; 4) в относительно спокойные исторические периоды языки изменяются более менее правильно, то есть в соответствии с теорией, а беспокойные периоды (в частности при массовых перемещениях народов) языки меняются хаотично и непредсказуемо.

Мне кажется, что реальная ситуация является скорее следующей. Современная лингвистическая наука не интересуется проблемой образования новых языков и видоизменения старых. В современной лингвистической науке нет теории про то, как и почему изменяются и образуются языки. В беспокойные исторические периоды языки не меняются. Не происходит существенных изменений языков и при крупных перемещениях народов (а бывают ли вообще такие перемещения в действительности?).

Но я же хочу сейчас несколько отойти от вашей заглавной темы и, отдавая дань почтения священному статусу фонетических законов, задаться вопросом о взаимоотношении фонетических законов с гипотетической теорией изменения языков. Можно ли считать, что сформулировав общий принцип существования фонетических законов и проиллюстрировав его набором конкретных реализаций в частных языках ученые языковеды сделали достаточно для того, чтобы иметь возможность называть полученный результат теорией? Массовое и однотипное превращение одних звуков в другие безусловно является чрезвычайно распространенным явлением, сопровождающим образование новых языков. Но ведь существование подобных соответствий между словами родственных языков является простым экспериментально наблюдаемым фактом, который при некотором желании может обнаружить любой при сравнении словарного состава этих языков. Констатация этого факта не является теорией. От теории хотелось бы другого. А именно обьяснения, каким образом все эти фонетические трансмутации смогли реализоваться в реальной жизни. Ведь по существу мы имеем при этом совершенно фантастическую ситуацию, когда огромное число вроде бы вполне разумных людей начинают вдруг произносить слова не так как привыкли с детства, а иначе, и причем не совсем иначе, а лишь частично. А это ведь многократно труднее, чем просто перейти на совсем новый язык, никак не связанный со старым. И ведь что еще удивительно. Можно ли себе представить, чтобы в большинстве своем взрослые люди вместо того чтобы заниматься общественно полезным (или же рабско-подневольным) трудом стали вдруг тратить уйму времени на постановку правильного нового произнесения родных слов, которые почему-то вдруг оказались неправильными? А может, принимая во внимание любовь лингвистической науки к категории случайности, имеет смысл предположить что все происходит так, что новый правильный выговор формируется как бы случайно, причем степень этой случайности оказывается многократно усиленной, во первых множеством слов, которые требуется произносить по новому, во вторых множеством людей, от которых требуется изменение произношения, и в третих множеством языков, в которых такая фантастическая ситуация действительно имела место? Короче, хотелось бы обнаружить в прогрессивной современной лингвистической науке хоть какие-нибудь признаки заинтересованности в раскрытии того таинственного механизма, который бы позволил связать фантастические до нереальности тотальные изменения слов, многократно реализуемые в исторической реальности, с нашей сегодняшней обычной реальностью, в которой вроде бы никаких тенденций к подобным изменениям слов не наблюдается.

[Nekto]

А меня давно заинтересовал такой вопрос: вот впервые столкнулись два племени, которые говорят на абсолютно не взаимопонятных языках. Как они общались? Ну я понимаю, если они контактирую давно, то рождаются дети-билингвы от смешанных браков, которые становятся естественными переводчиками... А вот на каком языке общались, например, гунны, авары с европейскими народами?

[nadia7]

L1-L2-L3 и их (неопределенные) предки образуют замкнутый путь по графу при таком развитии - что непонятного... В любой генеалогии есть всегда проблема дивергенции и конвергенции.

Замкнутый путь чeрез несколько вершин графа в теории графов называется циклом.
Петля - это R(а,а).
А цикл - это R(a, b), R(b,c) R(c, a)

[злой]

А меня давно заинтересовал такой вопрос: вот впервые столкнулись два племени, которые говорят на абсолютно не взаимопонятных языках. Как они общались? Ну я понимаю, если они контактирую давно, то рождаются дети-билингвы от смешанных браков, которые становятся естественными переводчиками... А вот на каком языке общались, например, гунны, авары с европейскими народами?

Об этом вам как никто другой хорошо расскажет Зверозуб 

По-видимому, были посредники, скажем, те же сарматы, которые худо-бедно понимали и латынь и тюркские (скажем один знает одно, другой - другое, а по-сарматски оба говорят). Сарматов я тут для примера привел, не факт, что так и было, но вполне правдоподобно, вроде 

[Nevik Xukxo]

А меня давно заинтересовал такой вопрос: вот впервые столкнулись два племени, которые говорят на абсолютно не взаимопонятных языках. Как они общались?

Смотря ещё какие обстоятельства контакта. Например, сперва повоевали, а потом уже только посмотрели кто есть кто. Взяли обе стороны пленных и пытками добились чужого языка 

[ameshavkin]

Можно ли себе представить, чтобы в большинстве своем взрослые люди

А вы можете себе представить, как обезьяна откинула хвост?

[Flos]

Смотря ещё какие обстоятельства контакта.

Было еще такое замечательное средство обучения иностранным языкам - рабство называлось.
Думаю, у гуннов достаточно было рабов, знавших латынь.

[Тася]

Мне кажется, что в те времена, когда происходит переселение с места на место и перемешивание большого количества людей из разных народов - именно перемешивание а не просто упорядоченное переселение общностей с места на место, ЗАКОНЫ РАЗВИТИЯ ЯЗЫКА ОПИСАННЫЕ КЛАССИЧЕСКОЙ ЛИНГВИСТИКОЙ возможно ТЕРЯЮТ СВОЮ СИЛУ!

   Ладно, допустим, показалось. Бывает.  А не могли бы Вы, чтобы мне, например, понятнее стало и не так умозрительно было, привести хотя бы одну-единственную иллюстрацию, где бы какой-то из "законов развития языка, описанный классической лингвистикой", проявлял потерю сил прямо не наших глазах? Тогда и станет ясно, кажется Вам или действительно имеет место в реале. 

[Тася]

А во времена воен и потрясений скорее будет наблюдаться резкое изменение лексического и грамматического состава языка, появление новых фонетических явлений, которые сложно объяснить с помощью законов классической лингвистики, сосредоточенной именно на изучении тех законов развития языка, которые могут проявиться преимущественно в спокойное время...

   Ну не знаю, не знаю. Что вы понимаете под классической Лингвистикой, мне не совсем ясно, но, так или иначе, современная лингвистика,  вполне уже учитывает и системные, так сказать, более чётко прогнозируемые, регулярные изменения (в данном языке или в язках мира), и несистемные, в том числе те, которые происходят под значительным влиянием экстралингвистических факторов.  И это уже не вновинку. 

[Nekto]

Смотря ещё какие обстоятельства контакта.

Было еще такое замечательное средство обучения иностранным языкам - рабство называлось.
Думаю, у гуннов достаточно было рабов, знавших латынь.

Да. Я про это не подумал...
Гы. А на каком языке гунны общались со своими рабами? 

[Artemon]

Так и появились первые пиджины...

[Простмомысл II]

тоди вважу бильше, е свидчення вид Козяцкого пану Влэжка, урывок 15 век!!!! пише до пана цезара атомця Ивана Погрозни очи (прям так в письме этот поляк,ибо он с Козька - польское укрепление в районе Варшавской дороги у Лябни)
,,,,и маемо сазти тоби бражче ,чта нерэшта мы холопцив вицокати ж тоби...(т.е. они родственники???? русский царь и польский пан-воевода)...видвидай оного вразива до хлюбу...(по последним данным,вроде как попей нашей водки до момента захл##ания)....жне тоби бражце мий вешний трьох жинок з Перекату нимського а с тебе жаемо едну Афросью з Любяриц...(посылает Ивану царю трех девок пленных немецких,а у нашего просит значит Афросью да никак с Люберец????!!!!!!)....ждеванно злата до премеж йох та вийсько и лицаря цего ж мисяцу наступного року...(угражает войском с рыцарем каким-то,что такое йох незнаю - может ругательство какое,и прислать в тот же месяц в следующий год!) - а не в курсе кто ответа царева непоследовало?

[Антиромантик]

Перемешивание языков? Реанимируем теорию Марра?

[Юрий Б.]

Массовое и однотипное превращение одних звуков в другие безусловно является чрезвычайно распространенным явлением, сопровождающим образование новых языков. Но ведь существование подобных соответствий между словами родственных языков является простым экспериментально наблюдаемым фактом, который при некотором желании может обнаружить любой при сравнении словарного состава этих языков. Констатация этого факта не является теорией. От теории хотелось бы другого. А именно обьяснения, каким образом все эти фонетические трансмутации смогли реализоваться в реальной жизни. Ведь по существу мы имеем при этом совершенно фантастическую ситуацию, когда огромное число вроде бы вполне разумных людей начинают вдруг произносить слова не так как привыкли с детства, а иначе, и причем не совсем иначе, а лишь частично. А это ведь многократно труднее, чем просто перейти на совсем новый язык, никак не связанный со старым. И ведь что еще удивительно. Можно ли себе представить, чтобы в большинстве своем взрослые люди вместо того чтобы заниматься общественно полезным (или же рабско-подневольным) трудом стали вдруг тратить уйму времени на постановку правильного нового произнесения родных слов, которые почему-то вдруг оказались неправильными? А может, принимая во внимание любовь лингвистической науки к категории случайности, имеет смысл предположить что все происходит так, что новый правильный выговор формируется как бы случайно, причем степень этой случайности оказывается многократно усиленной, во первых множеством слов, которые требуется произносить по новому, во вторых множеством людей, от которых требуется изменение произношения, и в третих множеством языков, в которых такая фантастическая ситуация действительно имела место? Короче, хотелось бы обнаружить в прогрессивной современной лингвистической науке хоть какие-нибудь признаки заинтересованности в раскрытии того таинственного механизма, который бы позволил связать фантастические до нереальности тотальные изменения слов, многократно реализуемые в исторической реальности, с нашей сегодняшней обычной реальностью, в которой вроде бы никаких тенденций к подобным изменениям слов не наблюдается.

"Звуки d, t, "th", s, z выпадали вместе с зубами, а распухшие от цинги десны и язык не могли выговорить стяжения двух согласных." (c) Кеслер

[Рязанов]

Болгары вначале были двуязычны: знали славянский и тюркский.

[рекуай]

Мирное и спокойное развитие этносов сменяется периодами массовых перемещений, потом вновь наступает стабильный период существования.
Первая причина связана с началом этногенеза
Вторая причина связана с климатическими изменениями

Если заглянуть в историю Европы, то во втором веке до нашей эры из Скандинавии начали выселяться германцы, первыми были кимры и тевтоны. Это было начало этногенеза приведшее к формированию прагерманского языка.
В середине четвёртого века наступила великая засуха. Кочевники, лишившиеся кормовой базы вынуждены были переселяться.
В Европу пришли гунны, началось великое переселение народов.
В обоих этих случаях лингвинистические процессы протекали совершенно по разному.

[Рязанов]

Германцы как то запоздали, так как по Йошко Шавли в Скандинавии похолодало в 8 веке до н.э. так, что оказалось проблематичным выращивание злаков.  Венеты, пришедшие на юг Норвегии после троянской войны ушли в 8 веке до н.э. на южное побережье Балтики. Норвегия и сейчас завозит 80% пшеницы.