Очаг распространения ногайских особенностей

[bvs]

А что было в прамонгольском?

Предполагают, что сам по себе сингармонизм по первому слогу - следствие ударения на первом слоге. Ср. еще ограничения на гласные (не все встречаются в непервых слогах). Но это не общепринято.

[Акбаш]

Непонятно зачем это делать. В монгольских дж- и й- это разные фонемы, в отличие от тюркских.

Я не отрицаю же. Но допустим есть 10 слов на й- и 100 на дж-, то как объяснить такое? В БМРС слов на Я три страницы, слов на Ж и З 21, разница в 7 раз.
Пусть это всё исконное, но речь ведь не о этимологии, а влиянии на другие языки. Меньшинство слов не может влиять больше, чем большинство слов, извините за тавтологию.

[bvs]

Но допустим есть 10 слов на й- и 100 на дж-, то как объяснить такое?

А зачем объяснять? Разные фонемы, разная частотность.

но речь ведь не о этимологии, а влиянии на другие языки. Меньшинство слов не может влиять больше, чем большинство слов, извините за тавтологию.

Влияние надо еще доказать. В монгольских ситуация иная, чем в тюркских: там й- и дж- разные фонемы, и не смешиваются друг с другом. В тюркских есть либо то, либо другое.

[Акбаш]

А зачем объяснять? Разные фонемы, разная частотность.

Ну не будем объяснять. Хотя это вопрос к алтаистам, почему одни инициали в ПА была частотнее, другие менее.

Влияние надо еще доказать. В монгольских ситуация иная, чем в тюркских: там й- и дж- разные фонемы, и не смешиваются друг с другом. В тюркских есть либо то, либо другое.

Уж не знаю тогда, как доказывают влияние.
Не смешивают, но сами согласились — частотность.
Была метисация, носители монгольского переходили на тюркский. Да, им ничто не мешало произносить й-, но, видно, общая тенденция в языке склоняло к дж-.

[bvs]

Была метисация, носители монгольского переходили на тюркский. Да, им ничто не мешало произносить й-, но, видно, общая тенденция в языке склоняло к дж-.

Это дж- есть много где. В сибирских языках например почти везде, в якутском, в чувашском, в венгерских булгаризмах. Причем в якутском в исконных словах с-, а в монголизмах дь-, то есть это не монгольское влияние. Даже в кыпчакских дж- не только в ногайских, а также в крымском степном, в карачаево-балкарском, в узбекских кыпчакских диалектах, в среднем диалекте татарского (там вероятно влияние булгарского).

[Акбаш]

Спасибо за ликбез, но я эту тему изучил вдоль и поперёк (кроме опять якутского — не знал про монголизмы).
Но мы говорили о ногайских.
Я предложил, а нет — так нет. Само выросло.
Тогда это уже вопрос общетеоретический, почему языки вообще меняются.

[Акбаш]

в среднем диалекте татарского (там вероятно влияние булгарского).

Сами себе противоречите. То «ещё надо доказать» (диссертацию написать?) и везде встречается, то просто так про между прочим говорите о влиянии.

[Agabazar]

В татарских говорах   среднего (казанского) диалекта не редкость джоканье.  Его происхождение иногда   связывают с влиянием  среднебулгарского.  Иногда с этим не соглашаются. Что здесь не так?   

[Киноварь]

5) гласные не первых слогов нестабильные, подвергаются изменениям, прежде всего стремятся к центральной артикуляции или выпадают

В общем, всё это очень резонирует с тем, что есть в ногайских и (!) чувашском, да и в соседних с Монголией тюркских.

А где это в ногайских или в соседних с Монголией тюркских?

[Киноварь]

Вопрос о наличии в пратюркском #j- нельзя, мне кажется, рассматривать внесистемно: были ли в нём вообще возможны начальные сонанты?

[bvs]

в среднем диалекте татарского (там вероятно влияние булгарского).

Сами себе противоречите. То «ещё надо доказать» (диссертацию написать?) и везде встречается, то просто так про между прочим говорите о влиянии.

Именно в случае среднего диалекта татарского можно говорить о субстрате: в соседних мишарских и башкирском джоканья нет, а там есть, причем известно, что он сидит на булгарском субстрате. Ср. еще утрату смычки в аффрикатах, аналогично с чувашским.

[bvs]

Интересно, что в монгольском, где есть j-, тюркизмы заимствованы исключительно с ǯ-. Время заимствования большинства тюркизмов в монгольский неизвестно, но если это было во времена каганатов, то можно предположить для древнетюркского j- (по крайней мере восточных диалектов) артикуляцию типа ɟ-.

[Karakurt]

Вот именно, и это может быть субстратным?

[bvs]

С другой стороны, среднекитайский отражает j-: ябгу 葉護 *jep-, Яглакар 藥羅葛 *jak-, Юкук 欲谷 *jok-.

[Боровик]

Именно в случае среднего диалекта татарского можно говорить о субстрате: в соседних мишарских и башкирском джоканья нет

В восточных говорах башкирского есть жоканье (твердое ж без смычки) в ограниченном списке слов.

[ashirzhan]

Боровик, а Вы всегда были гостем тут?

[Abdylmejit]

Боровик, а Вы всегда были гостем тут?

Все мы гости в этом бренном мире

[Акбаш]

В татарских говорах   среднего (казанского) диалекта не редкость джоканье.  Его происхождение иногда   связывают с влиянием  среднебулгарского.  Иногда с этим не соглашаются. Что здесь не так?   

В казахском/киргизском есть джоканье. Это можно связать с влиянием соседнего монгольского. Что здесь не так?

[Акбаш]

в среднем диалекте татарского (там вероятно влияние булгарского).

Сами себе противоречите. То «ещё надо доказать» (диссертацию написать?) и везде встречается, то просто так про между прочим говорите о влиянии.

Именно в случае среднего диалекта татарского можно говорить о субстрате: в соседних мишарских и башкирском джоканья нет, а там есть, причем известно, что он сидит на булгарском субстрате. Ср. еще утрату смычки в аффрикатах, аналогично с чувашским.

Вы всё-таки определитесь. Либо дж «есть много где» и тогда привязывать его ни к чему нельзя, либо субстраты.

Я лично к теориям стратов критично отношусь. Это всё исследовательская лень. Очень просто все изменения свести к внешнему влиянию, чем искать настоящие причины изменения языков.

[Акбаш]

А где это в ногайских или в соседних с Монголией тюркских?

В ногайских центральная (централизированная) артикуляция гласных не первого слога, в чём проблема?

[Акбаш]

Вопрос о наличии в пратюркском #j- нельзя, мне кажется, рассматривать внесистемно: были ли в нём вообще возможны начальные сонанты?

Й не совсем стандартный сонант. В языках, где нет вообще звонкого начала, он прекрасно присутствует.

[Акбаш]

Время заимствования большинства тюркизмов в монгольский неизвестно, но если это было во времена каганатов, то можно предположить для древнетюркского j- (по крайней мере восточных диалектов) артикуляцию типа ɟ-.

А может быть времен Монгольской империи. Но тогда моя теория разваливается. Монголы должны были сначала привнести свой дж в тюркскую речь, а потом джокающие слова заимствовать.

[Karakurt]

В брахми вроде й удвоенный был для исконного звука и одиночный для иностранных слов с й.

[Karakurt]

В татарских говорах   среднего (казанского) диалекта не редкость джоканье.  Его происхождение иногда   связывают с влиянием  среднебулгарского.  Иногда с этим не соглашаются. Что здесь не так?   

В казахском/киргизском есть джоканье. Это можно связать с влиянием соседнего монгольского. Что здесь не так?

И как же? Вообще, йоканье очень ареально, когда аффриката есть от Волги до Лены. Кстати, монгольские слова с дж были заимствованы с переделкой в й.

[bvs]

Вы всё-таки определитесь. Либо дж «есть много где» и тогда привязывать его ни к чему нельзя, либо субстраты.

Здесь нет дихотомии. В татарском есть другие явления, ареальные с булгарским/чувашским. Рассматривать җ-оканье отдельно нет смысла.