Как носители южных атабаскских языков попали в места своего обитания ?

Автор Leo, января 28, 2012, 16:17

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Leo

Как южные атапаски попали в места своего обитания, в общем-то за тысячи км от основного массива?

Nevik Xukxo

А тихоокеанские прибрежные в отрыве (пусть не в таком разительном мэйби) от северных не смущают? :what:

Leo

Цитата: Nevik Xukxo от января 28, 2012, 16:20
А тихоокеанские прибрежные в отрыве (пусть не в таком разительном мэйби) от северных не смущают? :what:

Ещё как смущают  :yes:

Iyeska

Хм, странноватый вопрос... Шли, шли, и попали, дэсу же :yes: Ведь и в евразиях такие расстояния имеют место быть. Где, скажем, славяне и германцы, а где иранцы и индийцы. Миграции, все дела.
The trick, William Potter, is not minding that it hurts.

Iyeska

Кстати, очень интересна статья Сепира "Некоторые внутриязыковые свидетельства северного происхождения индейцев навахо". Конечно, лучше её в сборнике "Избранные труды по языкознанию и культурологии" почитать, там вся диакритика нормально проставлена, но уж если нет возможности, то хотя бы убогонькую онлайн-версию:

http://www.classes.ru/grammar/145.Sepir/source/worddocuments/_25.htm
The trick, William Potter, is not minding that it hurts.

Nevik Xukxo

Ну, в общем, это типа марш-броска в изоляцию. Примерно как венгры относительно других угров и так далее...


Nevik Xukxo

Хотя ещё надо посмотреть как сложилась карта иных языковых семей по их маршруту следования. Предлагаемая-то обычно карта предконтактная, а если опрокинуть ещё на несколько веков, то могло быть несколько иначе, вообще-то. :what:

weshki



Namib

А изучалась ли вообще аборигенная гидронимия соединенных Штатов и Канады (пытался гуглить, но ничего не находится, кроме индейских географических названий в английском языке)?

Например где расположена область с "древнейшими" атапаскскими гидронимами?

А где там, где в послеколумбовы времена проживание атапасков не зафикировано, разбросаны отдельные или компактными гнездами) атапаскские гидронимы?

Iyeska

Не могу похвастаться знаниями в области гидронимии, но всё же точно могу сказать, что атабаскские гидронимы вне Канады и Аляски (точнее, вокруг озера Атабаска) все новые. Даже прибрежные калифорнийские атабаски пришли в места своего нынешнего обитания сравнительно недавно, не говоря уж о навахо и апачах. У Сепира читал, например, что реку Грантс навахо называют Naatooh sik'ai'í "Вражеская река вытянула ноги". И тому подобное... Вообще вопрос крайне интересный. Думаю, атабаскской топонимикой занимаются в местных университетах. Нужно связываться, узнавать подробнее. Ну, если прямо уж очень интересно :)
The trick, William Potter, is not minding that it hurts.

Neska

Заякорюсь.

А это не атабаски задали (будущим) ацтекам импульс движения на юг, в долину Мехико?
Есть империи, и есть государства в орбите этих империй, на какой орбите находиться - вкусовой вопрос, но не стоит пребывать в иллюзии, что вы ни в чьей орбите, если сами - не империя...
Selbst Moralisten und Moral
sind unmoralisch manches Mal!

В подавляющем большинстве люди - не лингвисты и не сдвинуты на изучении языков
We share the same biology
Regardless of ideology

Если мой родной язык потрясает основы вашего государства, то это означает, вероятно, что вы построили свое государство на моей земле (курдский писатель Муса Антер)

Nevik Xukxo


Iyeska

Цитата: Neska от мая  9, 2015, 13:39
А это не атабаски задали (будущим) ацтекам импульс движения на юг, в долину Мехико?
Эммм... Что-то вы с хронологией как-то... Вообще считается, что пик атабаскской экспансии пришёлся на 1450-1500 годы. Считается, что именно пришествие агрессивных атабасков с севера явилось одной из причин угасания множества местных культур (анасази разные и иже с ними). Возможно, какие-то юто-ацтекские народы именно в это время ушли южнее, в том числе в долину Мехико. Но едва ли это были "классические" ацтеки. Тот же Теночтитлан раньше был построен, насколько помнится...
The trick, William Potter, is not minding that it hurts.

Neska

Цитата: Iyeska от мая  9, 2015, 20:45
Цитата: Neska от мая  9, 2015, 13:39
А это не атабаски задали (будущим) ацтекам импульс движения на юг, в долину Мехико?
Эммм... Что-то вы с хронологией как-то... Вообще считается, что пик атабаскской экспансии пришёлся на 1450-1500 годы. Считается, что именно пришествие агрессивных атабасков с севера явилось одной из причин угасания множества местных культур (анасази разные и иже с ними). Возможно, какие-то юто-ацтекские народы именно в это время ушли южнее, в том числе в долину Мехико. Но едва ли это были "классические" ацтеки. Тот же Теночтитлан раньше был построен, насколько помнится...
А начало экспансии? Я точно не помню, когда первые атабаски на юг пришли.
Есть империи, и есть государства в орбите этих империй, на какой орбите находиться - вкусовой вопрос, но не стоит пребывать в иллюзии, что вы ни в чьей орбите, если сами - не империя...
Selbst Moralisten und Moral
sind unmoralisch manches Mal!

В подавляющем большинстве люди - не лингвисты и не сдвинуты на изучении языков
We share the same biology
Regardless of ideology

Если мой родной язык потрясает основы вашего государства, то это означает, вероятно, что вы построили свое государство на моей земле (курдский писатель Муса Антер)

Nevik Xukxo


Iyeska

Цитата: Neska от мая 10, 2015, 05:26
А начало экспансии? Я точно не помню, когда первые атабаски на юг пришли.
Не знаю. Да и сомнительно как-то, что от каких-то первых робких переселенцев драпанули на юга грозные ацтеки...
The trick, William Potter, is not minding that it hurts.

Наманджигабо

Цитата: Iyeska от мая 11, 2015, 00:15
Цитата: Nevik Xukxo от мая 10, 2015, 23:32
Это уже после евров с лошадками и ружжами. :umnik:
Вот нинада, Чукчо-сама :stop: Их навахо, например, всю жись "многочисленными врагами" называли, злыднями преопасными считали. Как и почти все прочие соседи, даже самые немирнЫе.
Вообще для аборигенов американских характерно считать себя людьми, а всех окружающих - врагами и паразитами. Мы не можем судить о грозности и злобности того или иного аборигенного народа во времена до прибытия европейцев. А европейцы писали свою историю. Кто был грозен и злобен им - то и становился самым грозным и злобным.
Как пример - тем же команчам наваляли нехило мирные и скромные в своем регионе кикапу, когда шли с Великих Озер в Мексику.
"Giishpin izhichigeyan apane gaa-bi-izhichigeyan, megwaa naasaab ge-debinaman apane gaa-bi-debinaman" (с)

granitokeram

если память не изменяет, там вроде была какая то экокатастрофа, типа долгой засухи. можт от того ацтеки на юг пошли?

RockyRaccoon

Цитата: Iyeska от мая 10, 2015, 22:01
Цитата: Nevik Xukxo от мая 10, 2015, 21:50
по-моему, науанская группа стала грозной как раз в Мезоамерике, когда приобщилась к тамошней культуре.
а до того были обычными юто-ацтекскими дикарями. нет? :???
Команчи не грозны в своём регионе были, полагаете? Думаю, и предки ацтеков нечто подобное собой являли.
Когда-то читал какое-то пособие по этнографии, там шла речь о переменчивости национальных характеров. В качестве примера приводились команчи. Автора ссылки не помню. Там утверждалось, что до выхода на Равнины предки команчей жили в горах Монтаны и слыли довольно мирным народом. Оборзели они после того, как добрались до юга Равнин и оказались в окружении нескольких народов - американцев, французов и мексиканцев; у них появилась просто сказочная возможность грабить одних и продавать награбленное другим. Именно тогда и родилась их культура беспокойных грабителей, не дающих покоя никому. Потом, когда САСШ оттяпали у Мексики территории и выкупили Луизиану, команчи оказались целиком на американской территории, и те быстренько-быстренько загнали их в резервацию и успокоили. Вот такая вот версия.

Bhudh

Цитата: Наманджигабо от мая 11, 2015, 12:00Вообще для аборигенов американских характерно считать себя людьми, а всех окружающих - врагами и паразитами.
Fxd.
Это вообще характерно для мифологического мышления.
Почитайте, что викинги и саамы друг о друге думали.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Nevik Xukxo

Возникла мысль, а вдруг марш-бросок апачской группы был не совсем таким.
Вдруг какое-то время до европейцев они занимали несколько большую территорию.
А потом их порезали те же шошонские языки, например:

:???

Iyeska

The trick, William Potter, is not minding that it hurts.

Nevik Xukxo

Цитата: Iyeska от июня 29, 2015, 18:14
С данными глоттохронологии расходится, имхо
А можно сравнить данные по апачским и шошонским по этой сумнительной методице?

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр