Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Какой общий предок у сумчатых и плацентратных?

Автор cetsalcoatle, января 14, 2020, 01:29

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Python

А не могла ли ветвь, давшая утконосов и ехидн, отделиться еще до появления сосания (и описанный в статье общий сосущий предок их предком не являлся)?
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Волод

Но этот бразилец жил на пару десятков миллионов лет раньше, чем общий предок всех ныне живущих млекопитающих.

Может быть и так как Вы предположили.
Но откуда вообще уверенность, что способность сосать должна была появится, а не исчезнуть?
Что яйцекладущие являются более древними, чем другие млеки?
Ехидна - вроде типичный новодел, происходит от утконосов.
Утконос - возможно просто специализация к водному образу жизни млека утратившего до того плаценту.




Bhudh

А яйца они стали класть тоже в качестве специализации к водному образу жизни? А ехидны?
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Волод

Ехидна - новодел.
Ехидны произошли от утконосов сравнительно недавно,  ушли от водного способа жизни и завели выводковую сумку, в которой вынашивают яйцо и детёныша.

Утконосам в сумке носить детёнышей нельзя - слишком много времени проводят в воде, а родить  уже достаточно сформировавшегося детёныша они не могут из-за отсутствия плаценты.
Вот и нашли решение - стали яйцекладущими.

Млекопитающие изначально были плацентарными, потом некоторые отказались от плаценты и стали рождать недоношенных детёнышей, которые присасывались к соскам, потом некоторые из отказавшихся от плаценты полезли в воду и стали яйцекладущими.





Awwal12

Всё бы ничего, только "стать плацентарными" или "стать яйцекладущими" - весьма нетривиальные преобразования, а вы предполагаете их двойную серию.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Волод

Зачем двоить?
Плацентарными были, а не стали.

:green: Ведь ещё панцирные рыбы 380 миллионов лет назад  дышали воздухом, ходили на двух ногах и были плацентарными. https://www.gazeta.ru/science/2008/05/29_a_2738584.shtml
Почему лопастепёрые рыбы должны были становиться плацентарными? Они ими были.

Awwal12

Чё за бред? Вы осознаете разницу между плацентарностью и живорождением? Или у вас тараканы тоже плацентарные?.. :3tfu:
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Lodur

Цитата: Awwal12 от января 17, 2020, 21:29
Чё за бред? Вы осознаете разницу между плацентарностью и живорождением? Или у вас тараканы тоже плацентарные?.. :3tfu:
У живородящих акул, рыб-молот, и некоторых других есть полный аналог плаценты. Только это, скорее, конвергентная эволюция. (Иначе надо производить плацентарных млекопитающих прямо от хрящевых рыб, минуя костистых рыб, амфибий и рептилий :o).
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Toman

Цитата: Lodur от января 17, 2020, 21:43
минуя костистых рыб
А вот костистых рыб действительно минуя - они не наши предки. (Не путать с костными рыбами - которые гораздо более широкая группа, среди которых в т.ч. и наши предки).

Цитата: Lodur от января 17, 2020, 21:43
и рептилий
И рептилий (в привычном нам понимании) тоже - это относительно нас тоже боковая группа, прочно и окончательно специализировавшаяся на предельно массивные желтковые яйца с высокой автономностью на суше.
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

Lodur

Цитата: Toman от января 19, 2020, 23:35
Цитата: Lodur от января 17, 2020, 21:43
минуя костистых рыб
А вот костистых рыб действительно минуя - они не наши предки. (Не путать с костными рыбами - которые гораздо более широкая группа, среди которых в т.ч. и наши предки).
Глянул современную классификацию. Да, я имел в виду костных рыб. Просто в моё время их называли костистыми. А вот хрящевые – боковая группа. (А в моё время считалось, что костные произошли от вымершей группы хрящевых).

Цитата: Toman от января 19, 2020, 23:35
Цитата: Lodur от января 17, 2020, 21:43
и рептилий
И рептилий (в привычном нам понимании) тоже - это относительно нас тоже боковая группа, прочно и окончательно специализировавшаяся на предельно массивные желтковые яйца с высокой автономностью на суше.
Я не в привычном обывателю смысле упомянул рептилий. Разумеется, предки млекопитающих по некоторым признакам гораздо ближе к амфибиям, чем к современным рептилиям. Тем не менее, если считать рептилий парафилетической группой (а ничем другим их считать нельзя – там полно таксонов абсолютно разного происхождения), то предков млекопитающих можно спокойно к ней отнести (тем более, что среди прямых предков млекопитающих, синапсид всяческих X-завров хоть отбавляй: пеликозавры, дромазавры, чайнозавры, скалопозавры, и т. д., и т. п.).
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Волод

Цитата: Волод от января 17, 2020, 15:43
Зачем двоить?
Плацентарными были, а не стали.

:green: Ведь ещё панцирные рыбы 380 миллионов лет назад  дышали воздухом, ходили на двух ногах и были плацентарными. https://www.gazeta.ru/science/2008/05/29_a_2738584.shtml
Почему лопастепёрые рыбы должны были становиться плацентарными? Они ими были.

Цитата: Awwal12 от января 17, 2020, 21:29
Чё за бред? Вы осознаете разницу между плацентарностью и живорождением? Или у вас тараканы тоже плацентарные?.. :3tfu:

:green: Я не один брежу.
Имя нам: легион

Цитировать....у древнего панцирного существа имелись отлично развитые шейные мускулы, которые не встречаются у живущих сегодня рыб, в том числе и акул, считающихся наиболее близкими к плакодермам среди современных животных.
................
"Ничего подобного никогда еще не встречалось нигде в мире. Мы на самом деле нашли мышцы, и мы нашли их в таком количестве и сохранности, что впервые можем нанести на схему всю мускулатуру этой рыбы, – сообщила она. – Прежде мышцы живота считались изобретением наземных животных, но наше открытие показывает, что они появились гораздо раньше в эволюционной истории. Это говорит нам, что примитивные – еще не значит простые. Эти рыбы имели уникальную и сложную мускулатуру, которая не встречается у современных рыб".


Medrawd

Цитата: Toman от января 19, 2020, 23:35
И рептилий (в привычном нам понимании) тоже - это относительно нас тоже боковая группа, прочно и окончательно специализировавшаяся на предельно массивные желтковые яйца с высокой автономностью на суше.

Т.е. синапсидные рептилии - не рептилии?  :uzhos: Кто такие вообще "рептилии"? Кстати, к кому ближе черепахи и прочие анапсиды - к диапсдам/птицам, к синапсидам/млекопитающим или вообще к амфибиям?
"Лингвист" - от слова "лингам" ;-)

Medrawd

Цитата: Волод от января 14, 2020, 12:11
Если исходить из хромосом, то лучше всего сохранили в целостности хромосомы общего предка всех млекопитающих орангутанги (у них аж 8 хромосом совпадают с хромосомами общего предка), люди несколько дальше ушли (5 хромосом совпадают с хромосомами общего предка). Остальные млекопитающие ушли очень далеко.
Отражается ли сохранность хромосом на внешности....?

Я вообще ни фига не понял. Хромосомы - это просто способ упаковки генетического кода у эукариот. Как можно судить о "сохранности хромосом", если даже у человека и шимпанзе, у которых генетический код почти совпадает, у первого он упакован в 46 хромосом, а у второго - в 48))  :negozhe:
"Лингвист" - от слова "лингам" ;-)

Волод

Когда хромосомы разламываются или слипаются, то у млекопитающих это равносильно возникновению нового вида потому, что происходить репродуктивная изоляция.

Хотя у некоторых видов млекопитающих встречаются гены, которые позволяют бороться с этой проблемой.

.

Toman

Цитата: Волод от января 21, 2020, 12:25
Когда хромосомы разламываются или слипаются, то у млекопитающих это равносильно возникновению нового вида потому, что происходить репродуктивная изоляция.
Если бы это было стопроцентно так, изменений хромосомного набора вообще не могло бы происходить, поскольку всякий раз происходила бы репродуктивная изоляция носителя нового набора от всех носителей старого, т.е. от всех возможных половых партнёров, и он не оставлял бы ни одного потомка. То, что изменения набора происходят - и не у каких-то отдельных видов/групп, а практически у всех - говорит о том, что данные затруднения всё же не являются строгим запретом. Однако подавляющее большинство событий такого рода - это не возникновение нового вида, а только рождение одного или максимум нескольких единичных особей, имеющих проблемы с плодовитостью в условиях имеющейся популяции, а потому быстро элиминируемых отбором.
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

Волод

Если смотреть из будущего, то несчастья произошедшие с единичными особями видны не будут, будут видны только те случаи, когда дефектам удаётся найти себе пару.

alant

Цитата: Волод от января 21, 2020, 12:25
Когда хромосомы разламываются или слипаются, то у млекопитающих это равносильно возникновению нового вида потому, что происходить репродуктивная изоляция.

Хотя у некоторых видов млекопитающих встречаются гены, которые позволяют бороться с этой проблемой.
Разное количество хромосом встречается и у одного вида. При этом, в одних случаях наблюдается репродуктивная изоляция, а в других получается продуктивное потомство.
Я уж про себя молчу

cetsalcoatle

Цитата: Волод от января 17, 2020, 13:40
Млекопитающие изначально были плацентарными, потом некоторые отказались от плаценты и стали рождать недоношенных детёнышей, которые присасывались к соскам, потом некоторые из отказавшихся от плаценты полезли в воду и стали яйцекладущими.
Переход от живорождения к откладке яиц не засвидетельствован ни у одного из когда-либо живших видов.

Bhudh

Как это не засвидетельствован⁈
Вот же, Волод засвидетельствовал. Своими собственными глазами руками!
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Волод

Цитата: Bhudh от января 21, 2020, 21:56
Как это не засвидетельствован⁈
Вот же, Волод засвидетельствовал. Своими собственными глазами руками!

Ну если вас устраивают такие корявые объяснения отсутствия находок яиц:
https://www.infox.ru/news/232/97255-ucenye-nasli-obasnenie-otsutstviu-aic-v-drevnih-otlozeniah

cetsalcoatle

Цитата: Волод от января 22, 2020, 09:57
Цитата: Bhudh от января 21, 2020, 21:56
Как это не засвидетельствован⁈
Вот же, Волод засвидетельствовал. Своими собственными глазами руками!

Ну если вас устраивают такие корявые объяснения отсутствия находок яиц:
https://www.infox.ru/news/232/97255-ucenye-nasli-obasnenie-otsutstviu-aic-v-drevnih-otlozeniah
В статье говорится о морских рептилиях(sic!), которые нифига не синапсиды, даже если логически подумать, то где в океане яйца откладывать?
ЦитироватьРептилия, вторично перешедшая к водному образу жизни, не могла для откладки яиц выходить на сушу, поэтому яйца созревали у нее в яйцеводах, как это происходит у некоторых современных ящериц.
Хоть читайте внимательно. Подавляющее большинство ящериц откладывает яйца, а яйцеживорождение появилось у видов проживающих в холодном климате, я скажу больше - даже в пределах одного вида возможны оба варианта:
(wiki/ru) Живородящая_ящерица

Волод

Вначале доказать, что ихтиозавры или их предки были яйцекладущими. Но никаких находок яиц рептилий предшествующих ихтиозаврам нет, да и вообще никаких находок яиц рептилий тех времён нет.
Авторы статьи пытаются убедить, что яйца были, но скорлупа была настолько тонкая, что искать их бесполезно.
Логика железная. :green:

Волод

К сведению ближайших родственников тупай:

Эволюция плацентарных началась именно с гемохориальной плаценты, которую приматы по своей  :green: примАтивности считали верхом эволюции.


https://www.pnas.org/content/103/9/3203
https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0143400409002677?via=ihub


Волод

ЦитироватьВ результате получает сильную поддержку старая идея, согласно которой «панцирное» состояние является для рыб исходным. Теперь можно предположить, что панцирные и костные рыбы просто сохранили общий тип покровного скелета («макромерный»), преобразовав его в каждой группе по-своему; а у предков акантод и хрящевых рыб крупные покровные элементы распались, дав «микромерный» тип. И основным направлением эволюции покровного скелета ранних позвоночных была его редукция, а не наращивание.

Еще один важный вывод из исследования энтелогнатуса заключается в том, что общие предки всех челюстноротых, по-видимому, были более похожи на костных рыб, чем это раньше считалось. Традиционно многие из нас, явно или неявно, представляли себе эволюцию рыб в виде некоего растущего вверх древа, у основания которого находятся архаичные ветви (например, акулы), а на вершине — костные рыбы. Теперь может получиться едва ли не наоборот. Палеонтология рыб сейчас развивается очень быстро, так что обретет ли эта мысль новые подтверждения, мы скоро узнаем.

https://elementy.ru/novosti_nauki/432099/Otkryto_iskopaemoe_sochetayushchee_priznaki_pantsirnykh_i_kostnykh_ryb

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр