Чудеса и чудесные события в Древнем мире

[Солохин]

Я  подумал, что могут все же люди меняться к лучшему.
А теперь .... я Вас умоляю....

Я всегда говорил и будут говорить то, что думаю. Нравится Вам это или нет.
Неужели Вы думаете заставить меня вести себя "прилично"?

[Vesle Anne]

Солохин, а как же смирение? 

[Солохин]

Солохин, а как же смирение? 

Lodur отрицает способность всемогущего Бога творить вещи из ничего. Я констатирую этот факт. При чем тут "смирение"?

[Vesle Anne]

При чем тут "смирение"?

я про:

Неужели Вы думаете заставить меня вести себя "прилично"?

констатировать можно по-разному. фраза" интеллектуальная недостаточность" явно не является необходимой для констатации факта, что "Lodur отрицает способность всемогущего Бога творить вещи из ничего".

[Солохин]

Смирение - это истинное самопознание. Не больше и не меньше.

[From_Odessa]

Мы можем лишь выбирать тот ответ, которые больше соответствует нашему внутреннему убеждению как правильно.

И вот она снова, света же проблема. В которой, ечли быть по-настоящему честным, можно нырнуть в море мрака. И не вынырнуть. Если не искать оправданий и не останавливаться на половинчатых позициях. Конечно же, под морем мрака не имею в виду Атлантический океан.

[Солохин]

Ответ, который написал Солохин полностью логичен и убедителен в христианской системе координат. Он неубедителен лишь в иной системе координат.

Э-э, нет.

Если всемогущий чего-то не может, тут дело уже не в системе координат.
Это уже бумц, отказ от логики.

И ответить на это Lodur может лишь в стиле "самдурак": это у вас Бог не всмогущ.

Ладно у нас. Допустим, мы неправы. Но это же вас-то всё равно не делает правыми!

[Vesle Anne]

И вот она снова, света же проблема. В которой, ечли быть по-настоящему честным, можно нырнуть в море мрака. И не вынырнуть.

возможно, это - проблема лишь потому, что это мое решение, мое видение мира. Не претендую на непогрешимость, ибо не Папа Римский
Но другого варианта ответа у меня нет.

[Vesle Anne]

Если всемогущий чего-то не может, тут дело уже не в системе координат.
Это уже бумц, отказ от логики.

примерно такая же ситуация у нас была, когда мы с Lodur'ом обсуждали вопрос реинкарнации. Доказательства, которые он приводил, выглядят логичными и убедительным с одной стороны.  И совершенно ни на чем не основанными с другой.
В данном же случае, все уперлось в известный парадокс "Может ли Бог создать камень, который он сам не сможет поднять?"

[Солохин]

В данном же случае, все уперлось в известный парадокс "Может ли Бог создать камень, который он сам не сможет поднять?"

Конечно, может. Он же всемогущ!

А в чем тут парадокс? Если он может, это ведь не значит, будто он должен.

Может - но не хочет. Вот и весь "парадокс". Яйца выеденного не стоит.
Бог может создать камень, который он не смог бы поднять, может отказаться от всемогущества и перестать быть Богом. Но Он не хочет этого. Ему нравится быть Богом.

[Солохин]

может отказаться от всемогущества и перестать быть Богом

Для того, чтобы устранить сомнения по этому поводу - цитата из "Диспута с Пирром" Максима Исповедника:

Пирр. Если ты говоришь о природной воле, а природное непременно и вынужденно, то разве не придется, говоря о природных волях во Христе, отрицать у Него всякое добровольное движение?

Максим. Не только у Божественной и нетварной природы ничто природное не вынужденно, но даже и у сотворенной и мыслящей. Ведь то, что по природе разумно, обладает разумным стремлением как природной способностью, которая и называется хотением мыслящей души, посредством которого мы, желая, помышляем, и, помышляя и желая, хотим. И желая, мы ищем, рассматриваем и советуемся, и судим, и настраиваемся, и предпочитаем, и видим, и пользуемся. А разумное стремление, как сказано, то есть желать и помышлять, советоваться и искать, и рассматривать, и хотеть, и судить, и настраиваться, и избирать, и устремляться, и пользоваться, присуще нам по природе, а значит, природные [движения] мыслящих существ не вынуждены. Но даже если и это допустить, как такая посылка не окажется нелепее всякой нелепости? Ведь если, согласно ей, природное обязательно вынужденно, а Бог есть Бог по природе, по природе Благой, по природе Создатель, то Бог будет и Богом, и Благим, и Создателем по необходимости, что даже мыслить, не то что говорить, есть последнее богохульство. Ибо кто применяет принуждение? Рассмотри же, любезный, если угодно, богохульство данной предпосылки и так: если говорящий о двух природных волях во Христе, по-твоему, отрицает у Него всякое добровольное движение, необходимо, чтобы желающие по природе имели недобровольное движение, а по природе не желающие – добровольное. Значит, не только у Бога, Который превыше сущего, но и у всех мыслящих и разумных существ, по природе способных желать, движение будет недобровольным, а у бездушных, неспособных желать, движение будет добровольным. Впрочем, блаженный Кирилл в третьей главе «Возражений на Феодоритовы порицания» избавил нас от лишних трудов, прямо заявив: «Ничто природное в мыслящей природе не против воли».

https://azbyka.ru/otechnik/Maksim_Ispovednik/disput_s_Pirrom/

[Awwal12]

Если всемогущий чего-то не может, тут дело уже не в системе координат.
Это уже бумц, отказ от логики.

Немного продлю вашу не очень удачную линию рассуждений:, если Бог не может нарушать законы логики (например, быть Богом и не быть им одновременно), то он не всемогущ. А если может, то странно, почему вы отказываете в таких рассуждениях вашим оппонентам.

[Солохин]

Бог не может нарушать законы логики (например, быть Богом и не быть им одновременно), то он не всемогущ. А если может, то странно, почему вы отказываете в таких рассуждениях вашим оппонентам

А я и не отказываю. Я просто не вижу таких рассуждений.
Если Вы видите - покажите мне!

Может ли Бог нарушать законы логики? Конечно! В чем проблема?

[Vesle Anne]

А в чем тут парадокс? Если он может, это ведь не значит, будто он должен.

Парадокс в том, что если может - значит не Всемогущ. Впрочем, если не может - то тоже значит, что не Всемогущ.
Я-то с вами согласна, что может. Но я не могу закрыть глаза на то, что в реальности это именно парадокс и тот ответ, который мы выбираем, основан не на логике.

Ваш спор с Lodur'ом сводится к ответу на вопрос "может ли Бог сотворить что-то из ничего?"
Да, говорите вы, ибо Всемогущ.
Нет, говорит Lodur, ибо Всемогущ.

Я не вижу логического выхода из этого противоречия. Я могу лишь констатировать, что имеет место быть фундаментальное противоречие во взглядах.

[Солохин]

если может - значит не Всемогущ

Почему? С чего Вы взяли?

Если может всё - значит всемогущ.

[Солохин]

Ваш спор с Lodur'ом сводится к ответу на вопрос "может ли Бог сотворить что-то из ничего?"
Да, говорите вы, ибо Всемогущ.
Нет, говорит Lodur, ибо Всемогущ.

На любой вопрос вида "может ли Бог" единственно-правильный ответ: да, может. Ибо всемогущ.

Если НЕ может, значит, НЕ всемогущ.

[Vesle Anne]

Если может всё - значит всемогущ.

вы упускаете вторую часть утверждения " который он сам не сможет поднять". То есть даже если Он может сотворить такой камень, это все равно означает, что Он чего-то не может.

[Солохин]

Если может всё - значит всемогущ.

вы упускаете вторую часть утверждения " который он сам не сможет поднять". То есть даже если Он может сотворить такой камень, это все равно означает, что Он чего-то не может.

Нет, не означает. Вы допускаете логическую ошибку.

[Vesle Anne]

где?

[Awwal12]

Может ли Бог нарушать законы логики? Конечно! В чем проблема?

Проблема в том, что эта посылка полностью исключает любое рациональное богопознание. При таком допущении у нас никаких веских оснований считать, что он эти законы не нарушает, а следовательно, утверждать о нём вообще что бы то ни было в рамках нашей двоичной логики.

[Flos]

эта посылка полностью исключает любое рациональное богопознание

Ограничивает.  И ничего с этим не поделаешь.

[Солохин]

При таком допущении у нас никаких веских оснований считать, что он эти законы не нарушает

Есть основания.

Вы допускаете логическую ошибку.

где?

А вот:

если даже если Он может сотворить такой камень, это все равно означает, что Он чего-то не может

Исправил:
Если даже если Он может сотворить такой камень, это все равно означает, что Он чего-то не сможет

[Солохин]

эта посылка полностью исключает любое рациональное богопознание

Ограничивает.  И ничего с этим не поделаешь.

Нет, не ограничивает.

Что Бог может что-то делать - не значит, что Он этого хочет.

[Awwal12]

эта посылка полностью исключает любое рациональное богопознание

Ограничивает.  И ничего с этим не поделаешь.

Тогда о чём вообще вся теология? Какой смысл спорить, исходит Святой Дух от Бога-Сына или не исходит, если он может и исходить, и не исходить одновременно? 

При таком допущении у нас никаких веских оснований считать, что он эти законы не нарушает

Есть основания.

А ознакомиться с ними можно?

[Vesle Anne]

Если даже если Он может сотворить такой камень, это все равно означает, что Он чего-то не сможет

и что от этого изменилось? парадокс остался парадоксом