Опрос
Вопрос:
А кто вы в этом извечном споре?
Вариант 1: Я — сторонник креационизма
голосов: 7
Вариант 2: Я — сторонник науки
голосов: 28
Ученые до сих пор пытаются оспорить разумное происхождение Вселенной. Вот и на сайте Элементы появился электронный вариант книжки «Происхождение жизни. Наука и вера» (http://elementy.ru/lib/evolution), написанной группой экспертов Национальной академии наук США и Американского института медицины.
Наука, кажется, неутомима в своем наступлении на духовные первоосновы человечества. Кто победит в этой битве длинной в целую вечность? Линия фронта ясна. Осталось занять позиции.
По-моему, честнее всего сказать "не знаю".
разумное происхождение вселенной - глупость. хотя бы потому что само понятие "происхождение вселенной" - нонсенс. вселенная никогда не возникала и никогда не исчезнет.
Опять толстый троллинг — противопоставление креационизма науке?
Я сторонница разумного замысла.
Цитата: Ngati от сентября 9, 2010, 16:50
вселенная никогда не возникала и никогда не исчезнет.
ЩИТО?
Цитата: Dana от сентября 9, 2010, 16:53
Цитата: Ngati от сентября 9, 2010, 16:50
вселенная никогда не возникала и никогда не исчезнет.
ЩИТО?
то :)
Универсум бесконечен и вечен, никогда не возникал и никогда не исчезнет. Он подобен бескрайнему океану, а отдельные миры - это острова в океане. Универсум - это бескрайний океан вещества. Отдельные миры - это сгустки вещества. Они возникают на какое-то краткое время, затем сгустки вещества рассасываются, связи рвутся и миры исчезают, но тут же возникают новые, другие, новые и все повторяется.
Каждый противсіх — латентный симпатик одной из сторон. Я даю два варианта, и эти два варианта исчерпывают все множество возможностных комбинаций.
5park, а Вы сами креационист или позитивист?
Я умеренный постмодернист.
ЦитироватьНаука, кажется, неутомима в своем наступлении на духовные первоосновы человечества. Кто победит в этой битве длинной в целую вечность? Линия фронта ясна. Осталось занять позиции.
впринципе материализм уже объяснил возможный и правдоподобный способ появления, развития и общих принципов работы у человека мышления=сознания, в которых у людей и сидит мысль обо всяком апсалютном божественном. боги это наследие мифологии. мифы писались когда языки=мышления были в стадии абсурда, то есть слабого соответствия реальности. по мере увеличения соответствия между реальностью и мышлением (индивид.отражением реальности), появилась наука, в которой бога нет. это если кратко, так-то.
Цитата: 5park от сентября 9, 2010, 16:59
Я умеренный постмодернист.
Слегка эклектик? :)
Цитата: autolyk от сентября 9, 2010, 17:02
Слегка эклектик?
Это выглядит примерно так: я почти готов сказать, что нет ничего вне текста, но все-таки я никогда так не скажу. :)
смотря что понимать под текстом. :)
Заметьте, и вы, и я в этом частном случае тоже являетесь текстами.
Цитата: Dana от сентября 9, 2010, 16:52
Опять толстый троллинг — противопоставление креационизма науке?
Я сторонница разумного замысла.
отчего же тогда замысел претворяется в жизнь столь неразумно?
Цитата: Ngati от сентября 9, 2010, 16:54
то :)
Универсум бесконечен и вечен, никогда не возникал и никогда не исчезнет. Он подобен бескрайнему океану, а отдельные миры - это острова в океане. Универсум - это бескрайний океан вещества. Отдельные миры - это сгустки вещества. Они возникают на какое-то краткое время, затем сгустки вещества рассасываются, связи рвутся и миры исчезают, но тут же возникают новые, другие, новые и все повторяется.
Ну это всё с точки зрения философии :)
А с точки зрения астрофизики был Большой Взрыв, потом расширение сменится сжатием и в конце Вселенную ждёт «тепловая смерть» (согласно мейнстримным представлениям).
Цитата: Алалах от сентября 9, 2010, 17:21
отчего же тогда замысел претворяется в жизнь столь неразумно?
А кто вам сказал, что неразумно? ;)
Цитата: Dana от сентября 9, 2010, 17:24
в конце Вселенную ждёт «тепловая смерть» (согласно мейнстримным представлениям).
Меня всегда интересовало, не больно ли будет нашим душам наблюдать за исчезновением мира вообще, распадом его на атомы, бесславно кочующие по Вселенной?
Цитата: Dana от сентября 9, 2010, 17:25
Цитата: Алалах от сентября 9, 2010, 17:21
отчего же тогда замысел претворяется в жизнь столь неразумно?
А кто вам сказал, что неразумно? ;)
например, религиозные войны - разве это разумно, особенно учитывая, что они ведутся во славу этого самого "разума"?
Цитата: Dana от сентября 9, 2010, 17:24
Цитата: Ngati от сентября 9, 2010, 16:54
то :)
Универсум бесконечен и вечен, никогда не возникал и никогда не исчезнет. Он подобен бескрайнему океану, а отдельные миры - это острова в океане. Универсум - это бескрайний океан вещества. Отдельные миры - это сгустки вещества. Они возникают на какое-то краткое время, затем сгустки вещества рассасываются, связи рвутся и миры исчезают, но тут же возникают новые, другие, новые и все повторяется.
Ну это всё с точки зрения философии :)
А с точки зрения астрофизики был Большой Взрыв, потом расширение сменится сжатием и в конце Вселенную ждёт «тепловая смерть» (согласно мейнстримным представлениям).
ороро!
Дана как всегда в своем репертуаре.
ИРЛ биг бэн - лишь одна из гипотез.
так то.
Цитата: Dana от сентября 9, 2010, 16:52
Опять толстый троллинг — противопоставление креационизма науке?
+1
Креационизм не может противопоставляться науке. Они вполне совместимы.
Вообще, обычно креационизм противопоставляют теории Дарвина, и речь идет об эволюции видов.
Но, наверное, можно противопоставить креационизм любой другой научной теории о происхождении чего либо, например, той же теории Большого взрыва, но ни в коем случае не науке, потому что в конкретных вопросах креационизм может существовать и существует как научная гипотеза.
Цитата: basta от сентября 9, 2010, 17:02
принципе материализм уже объяснил возможный и правдоподобный способ появления, развития и общих принципов работы у человека мышления=сознания,
Хера с два, извините за выражение, он объяснил.
Что такое "проверка"? Что такое "опыт"?
Цитата: Flos от сентября 10, 2010, 08:17
Креационизм не может противопоставляться науке. Они вполне совместимы.
Вообще, обычно креационизм противопоставляют теории Дарвина, и речь идет об эволюции видов.
Но, наверное, можно противопоставить креационизм любой другой научной теории о происхождении чего либо, например, той же теории Большого взрыва, но ни в коем случае не науке, потому что в конкретных вопросах креационизм может существовать и существует как научная гипотеза.
Нет, это не так.
Цитата: Dana от сентября 9, 2010, 17:24
Цитата: Ngati от сентября 9, 2010, 16:54
то :)
Универсум бесконечен и вечен, никогда не возникал и никогда не исчезнет. Он подобен бескрайнему океану, а отдельные миры - это острова в океане. Универсум - это бескрайний океан вещества. Отдельные миры - это сгустки вещества. Они возникают на какое-то краткое время, затем сгустки вещества рассасываются, связи рвутся и миры исчезают, но тут же возникают новые, другие, новые и все повторяется.
Ну это всё с точки зрения философии :)
А с точки зрения астрофизики был Большой Взрыв, потом расширение сменится сжатием и в конце Вселенную ждёт «тепловая смерть» (согласно мейнстримным представлениям).
Астрофизика имеет дело только с наблюдаемым электромагнитным излучением и интерпретирует наблюдаемую картину весьма тенденциозно.
А почему так ненаучно допускать существование иного, нечеловеческого разума и, соответственно, чьи-то нечеловеческие преднамеренные действия (сотворение чего угодно) ?
Только потому, что никто ничего об этом не знает ?
Цитата: Hironda от сентября 10, 2010, 10:19
А почему так ненаучно допускать существование иного, нечеловеческого разума и, соответственно, чьи-то нечеловеческие преднамеренные действия (сотворение чего угодно) ?
Только потому, что никто ничего об этом не знает ?
А вы знаете?
Цитата: Хворост от сентября 10, 2010, 10:23
А вы знаете?
Нет, но категорически ничего не утверждаю, я не всезнайка.
Цитата: Хворост от сентября 10, 2010, 10:23
А вы знаете?
Представьте, нашли в море камень, на нем написано на чистом латинском языке, типа, "Гай Юлий - дурак".
Выдвигаются две гипотезы:
1. Это причудливый рисунок выбили на камне морские течения.
2. Это написал человек.
Которая из них ненаучна?
P.S. Креационизм - это вторая.
Блин, всё тот же «аргумент часов» в новой обёртке!
Лучше по-другому:
Рисунки нашли на метеорите.
Гипотезы:
1. Случайные сочетания линий.
2. написали инопланетяне.
Аргумент "творения" не абсолютен и не повсеместен.
Что-то может быть сотворено, а что-то может появиться как каприз природы.
(Нелогично думать, что человек - единственный во вселенной обладатель сознания).
Да, ещё одна гипотеза: сознание - свойство вселенной, как материя и энергия.
(То есть, сознание имеют не только всякие мелкие существа вроде людей или инопланетян, но сама материя, просто это сознание нечеловеческое, поэтому мы не можем с ним контактировать по-человечески, как мы привыкли, и то, что нам кажется случайным, может оказаться вовсе не случайным, а преднамеренным).
(Сат, чит, ананда у индусов).
Как еретик-мусульманин высказываю еретичную с т.з. правоверного ислама мысль о том, что Аллаh существует извечно вместе со Вселенной, естественно, при этом он не создавал ее (ведь и он, и Вселенная существуют в вечности (этоне придание Аллаhу сотоварищей, т.к. Вселенная бездушна)) и все развитие ее происходит без его вмешательства, т.к. оно попросту не нужно. Но в отдельные моменты он оказывает влияние на людей посредством откровения (и только откровения). А объективное познание возможно исключительно с применением сугубо научных методов исследования. Креационистом не являюсь и сама идея создания чего либо из ничего для меня звучит дико.
Аллаh акбар!
Цитата: Hironda от сентября 10, 2010, 10:32
1. Случайные сочетания линий.
Ключевое слово — «случайные». Вы действительно думаете, что злобные бездуховные эволюционисты считают появление жизни на Земле «случайным»?
Цитата: Flos от сентября 10, 2010, 10:30
1. Это причудливый рисунок выбили на камне морские течения.
???
Вы о чем сейчас говорите?
Цитата: Conservator от сентября 10, 2010, 10:33
сама идея создания чего либо из ничего для меня звучит дико
Чего уж там, "большой взрыв"
предполагает примерно то же самое.
Вы не то слово выделили ;)
Цитата: Flos от сентября 10, 2010, 10:39
Чего уж там, "большой взрыв" предполагает примерно то же самое.
Я по умолчанию предполагаю, что эту простую академическую книжонку уже успели прочитать все, приступившие к спору, не так ли.
Цитата: Хворост от сентября 10, 2010, 10:37
Цитата: Hironda от сентября 10, 2010, 10:32
1. Случайные сочетания линий.
Ключевое слово — «случайные». Вы действительно думаете, что злобные бездуховные эволюционисты считают появление жизни на Земле «случайным»?
Нет, не считаю. Но нельзя исключать закономерностей, о которых ничего не известно, в том числе, чей-то разум. Почему вы разум выносите за скобки?
Цитироватьзлобные бездуховные эволюционисты
Это ваши слова, не мои. Я не считаю эволюционистов ни теми, ни другими, кстати, они вполне могут быть правы, но не обязательно полностью, может, отчасти.
Подумайте сами: разве люди берут у природы только дикие плоды, сами не занимаются селекцией?
Так почему селекцией не может заниматься кто-то ещё?
Цитата: 5park от сентября 10, 2010, 10:38
Вы о чем сейчас говорите?
В общей формулировке, гипотеза о том, что некоторые свойства наблюдаемых объектов связаны разумным вмешательством при их создании не является ненаучной.
Цитата: 5park от сентября 10, 2010, 10:41
Я по умолчанию предполагаю, что эту простую академическую книжонку уже успели прочитать все, приступившие к спору, не так ли.
Дак она ж, судя по содержавнию, почти полностью (кроме одного небольшого раздела) о биологической эволюции. А ее здесь, вроде, никто под сомнение не ставит. Младоземельных креационистов на ЛФ раз-два и обчелся и они свои взгляды не светят (хотя щас кто-то появится, наверное).
Даже минимальное качество обсуждения этого вопроса предполагает высокую осведомленность участников обсуждения в вопросах современного естествоведения, знакомство со взглядами ученых на этот вопрос и понимание механизмов функционирования научного знания в профессиональных научных сообществах.
Цитата: Conservator от сентября 10, 2010, 10:45
Дак она ж, судя по содержавнию, почти полностью (кроме одного небольшого раздела) о биологической эволюции.
Да. Она и сподвигла меня на этот опрос.
Цитата: Hironda от сентября 10, 2010, 10:32
Да, ещё одна гипотеза: сознание - свойство вселенной, как материя и энергия.
(То есть, сознание имеют не только всякие мелкие существа вроде людей или инопланетян, но сама материя, просто это сознание нечеловеческое, поэтому мы не можем с ним контактировать по-человечески
Вас обманули, такой гипотезы не существует.
Цитата: 5park от сентября 10, 2010, 10:53
Вас обманули, такой гипотезы не существует.
Научной гипотезы нет, фрическая идея есть ;)
Цитата: Hironda от сентября 10, 2010, 10:43
Так почему селекцией не может заниматься кто-то ещё?
Селекцией занимается Природа. Человек — всего лишь её часть :)
Цитата: Hironda от сентября 10, 2010, 10:19
Только потому, что никто ничего об этом не знает ?
Потому что чайник Рассела.
Цитата: Хворост от сентября 10, 2010, 10:32
Блин, всё тот же «аргумент часов» в новой обёртке!
Его хорошо разбил один товарищ с видеохостинга, составив модель
эволюции часов. Ссылку на YouTube обещать не могу, но постараюсь найти.
А вот (http://www.youtube.com/watch?v=mcAq9bmCeR0), собственно, и она!
Цитата: 5park от сентября 10, 2010, 10:51
Да. Она и сподвигла меня на этот опрос.
Эволюционную теорию тоже сильно критикуют, она вызывает вопросов не меньше, чем ответов.
Отрицать факты никто не станет, но все-таки, для того, чтобы все было стройно и красиво, в некоторых местах эволюцию, возможно, надо было подталкивать. Речь идет, в частности, о том, что мутациями легко объясняются модификации существующих органов, но с трудом - возникновение новых.
Например, существо с органами, чувствительными к свету, вряд ли могло возникнуть от слепого предшественника. Если не "подтолкнуть" эволюцию, конечно.
Цитата: 5park от сентября 10, 2010, 10:50
Даже минимальное качество обсуждения этого вопроса предполагает высокую осведомленность участников обсуждения в вопросах современного естествоведения, знакомство со взглядами ученых на этот вопрос и понимание механизмов функционирования научного знания в профессиональных научных сообществах.
Вы ошиблись форумом, как мне кажется.
Цитата: Conservator от сентября 10, 2010, 10:54
Научной гипотезы нет, фрическая идея есть
Это называется "пантеизм". Первый раз вижу, чтобы его так называли.
:)
Цитата: Flos от сентября 10, 2010, 11:06
Это называется "пантеизм". Первый раз вижу, чтобы его так называли.
:)
Для меня пантеизм - єто присутствие божества во всем, но не предоставление всему сознательности.
Когда участники спора читали предлагаемую мной книгу, то они обошли вниманием следующее предложение:
ЦитироватьНо в научном сообществе нет разногласий по вопросу, имела ли место эволюция.
http://elementy.ru/lib/evolution/chapter1#preface
А между тем это один из отправных пунктов для любого из разговоров на нашу тематику. Научно-популярные книги — единственный способ узнать о положении дел в науке, коль скоро многим не хватает времени и навыков для чтения монографий по, скажем, эволюционной генетике, эволюционной биологии, палеонтологии и т.д.
Цитата: 5park от сентября 10, 2010, 11:20
Когда участники спора читали предлагаемую мной книгу, то они обошли вниманием следующее предложение:
ЦитироватьНо в научном сообществе нет разногласий по вопросу, имела ли место эволюция.
http://elementy.ru/lib/evolution/chapter1#preface
А между тем это один из отправных пунктов для любого из разговоров на нашу тематику. Научно-популярные книги — единственный способ узнать о положении дел в науке, коль скоро многим не хватает времени и навыков для чтения монографий по, скажем, эволюционной генетике, эволюционной биологии, палеонтологии и т.д.
Достаточно ли вдумчиво вы читали аргументацию противоположной стороны?
Я против того, чтобы из науки делали религию.
Единственное, что я хочу — донести до оппонентов позицию научного сообщества.
Эволюция как явление уже давно доказана, причём те только в биологическом смысле, а как концепция вообще.
Религия и вытекающий из неё креационизм это и есть фричество, впихивающее предпочтительные фантазии, вместо терпеливых исследований, основывающее себя не на наличии фактов, а на их отсутствии. Не знаем откуда взялась вселенная? Так давайте насочиняем с три короба, а учёные пусть пыхтят и доказывают что это не так. Это же методология лохотронщика.
Цитата: злой от сентября 10, 2010, 11:26
Я против того, чтобы из науки делали религию.
Наука не может стать религией по той просто причине, что она предполагает собою сомнение во всем, кроме очевидного (но, при этом, даже очевидное может быть опровергнуто научными методами при обретении новых данных). В науке отсутствуют догмы. В религии они обязательны.
Эволюция биологических видов очевидна. Очевидна настолько, что опровержение ее невозможно. Полученные данные, подтверждающие ее, более чем достаточны для того, чтобы исключить появление в будущем новых эмпирических данных, которые могли бы послужить дискредитации эволюционной теории.
Цитата: maristo от сентября 10, 2010, 11:33
Религия и вытекающий из неё креационизм это и есть фричество, впихивающее предпочтительные фантазии, вместо терпеливых исследований, основывающее себя не на наличии фактов, а на их отсутствии. Не знаем откуда взялась вселенная? Так давайте насочиняем с три короба, а учёные пусть пыхтят и доказывают что это не так. Это же методология лохотронщика.
Фричеством является не религия, а ее смешивание с наукой и убежденное отстаивание догм, противоречащих доказанным учеными фактам.
Цитата: Flos от сентября 10, 2010, 10:30
Представьте, нашли в море камень, на нем написано на чистом латинском языке, типа, "Гай Юлий - дурак".
Выдвигаются две гипотезы:
1. Это причудливый рисунок выбили на камне морские течения.
2. Это написал человек.
Которая из них ненаучна?
P.S. Креационизм - это вторая.
Представьте, нашли в море кусок минерала с интересной структурой, отдаленно похожей на письмена.
Выдвигаются две гипотезы:
1. Рисунок образовался в процессе кристаллизации магмы определенного состава.
2. Кто-то оставил надпись на камне (но как? Эта технология нам неизвестна!)
Которая из них ненаучна?
Р.Ѕ. Сравнение с реальной письменностью не идет: эволюция — случайный процесс (хоть и с определенными закономерностями), и когда жизнь зарождалась, невозможно было предугадать, что в результате ее эволюции появится существо, отвергающее эволюцию.
Р.Р.Ѕ. Так называемый еврейский камень, рисунок которого имеет сходство с еврейской письменностью
(http://www.trinitas.ru/rus/doc/0012/001b/pic/1621/image002.jpg)
Не удержался.
Цитата: Conservator от сентября 10, 2010, 11:37
В науке отсутствуют догмы.
Это не правда.
Уж сколько раз твердили миру....
Цитата: Conservator от сентября 10, 2010, 11:37
Полученные данные, подтверждающие ее, более чем достаточны для того, чтобы исключить появление в будущем новых эмпирических данных, которые могли бы послужить дискредитации эволюционной теории.
Исключить?
Ага, вот найду я (гипотетически) на острове Борнео букашку, у которой на крыльях от рождения аль-фатиха печатается и куда вы засунете вашу эволюцию?
Лингвист-креационист должен верить в то, что разнообразие языков порождено разделением их после вавилонского столпотворения. Что языки не эволюционируют(т.е. не изменяются последовательно в условиях вариативности и протвостояния различных диалектных и социолектных форм), а изменяются по воле бога. Нет смысла искать общие корни, языки разделил всевышний.
Повторю себя еще одной цитатой из книжечки:
ЦитироватьТак называемая «креационная наука» (она же «наука о сотворении мира») в действительности представляет собой лишь разновидность воинствующего невежества.
Все это понятно профессиональным ученым, но, увы, отнюдь не всегда понятно людям, далеким от науки.
http://elementy.ru/lib/evolution/chapter1#preface
Я хотел лишь помочь понять, что мой опрос составлен предельно корректно. Будь он хоть трижды троллингом, как сказала Дана, "наука" и "креационизм" не случайно составляют бинарную оппозицию именно в таком виде.
Цитата: maristo от сентября 10, 2010, 11:33
Религия и вытекающий из неё креационизм это и есть фричество, впихивающее предпочтительные фантазии, вместо терпеливых исследований
Во-первых, креационизм не обязательно вытекает из религии.
Во-вторых, креационизм может вытекать не из религии, а выступить как гипотеза, объясняющая факты "терпеливых исследований".
Цитата: Conservator от сентября 10, 2010, 11:37
Эволюция биологических видов очевидна.
Как я уже писал, эта теория оставляет множество белых пятен, которые еще нужно объяснять.
Цитата: Flos от сентября 10, 2010, 11:52
Во-вторых, креационизм может вытекать не из религии, а выступить как гипотеза, объясняющая факты "терпеливых исследований".
Креационизм принципиально не может являться гипотезой.
Цитата: Flos от сентября 10, 2010, 11:46Исключить?
Ага, вот найду я (гипотетически) на острове Борнео букашку, у которой на крыльях от рождения аль-фатиха печатается и куда вы засунете вашу эволюцию?
Найдите. И что?
Цитата: Flos от сентября 10, 2010, 11:52
Цитата: Conservator от сентября 10, 2010, 11:37
Эволюция биологических видов очевидна.
Как я уже писал, эта теория оставляет множество белых пятен, которые еще нужно объяснять.
Наличие белых пятен в науке это нормально, это здоровый признак, потому что наука идёт от познанного к непознанному, всегда будет зазор, который будут стремиться преодолеть. Религия, как и любая врическая терия, никуда не идёт, а сидит на месте и претендует на всеведение, попутно вставляя палки в колёса науке. Т.е. просто ведёт грязную игру. Мол, вы тут всех обманули и сговорились и правду от людей сокрыли!
Цитата: maristo от сентября 10, 2010, 11:50
Лингвист-креационист должен верить в то, что разнообразие языков порождено разделением их после вавилонского столпотворения. Что языки не эволюционируют(т.е. не изменяются последовательно в условиях вариативности и протвостояния различных диалектных и социолектных форм), а изменяются по воле бога. Нет смысла искать общие корни, языки разделил всевышний.
Ерунда. Лингвист-креационист предполагает, что в далеком прошлом некто вложил в голову первом сотворенному человеку первый язык.
После чего все то же самое, что и у некреациониста.
Про вавилонское разделение - это частности отдельных религий, а не креационистская гипотеза.
Цитата: maristo от сентября 10, 2010, 11:46
Не удержался.
+1
ЦитироватьАга, вот найду я (гипотетически) на острове Борнео букашку, у которой на крыльях от рождения аль-фатиха печатается и куда вы засунете вашу эволюцию?
Найдите. :-\
Только не с такими натяжками, как надпись на «Кока-коле», а чтобы норальным насхом или чем-у-вас-там.
Цитата: 5park от сентября 10, 2010, 11:54
Креационизм принципиально не может являться гипотезой.
По кругу пошла дискуссия, ага.
Повторюсь. Нашел я камень в море, на нем написано - "Гай Юлий дурак". Гипотеза о том, что это написал человек - научна или нет?
Цитата: Flos от сентября 10, 2010, 11:57
Ерунда. Лингвист-креационист предполагает, что в далеком прошлом некто вложил в голову первом сотворенному человеку первый язык.
После чего все то же самое, что и у некреациониста.
И вы в это верите? Кто вложил? Зачем? Какой язык, не ностратический ли? Языки не из сигнальных систем животного уровня развились?
Цитата: Хворост от сентября 10, 2010, 11:54
Найдите. И что?
То, что "возможно появление в будущем новых эмпирических данных, которые могли бы послужить дискредитации эволюционной теории", вопреки Консерватору.
Цитата: Flos от сентября 10, 2010, 11:57
ингвист-креационист предполагает, что в далеком прошлом некто вложил в голову первом сотворенному человеку первый язык.
А вот это очень интересно. В европейской интеллектуальной традиции всегда было принято считать этот язык совершенным, поскольку он был разработан Богом. Последующее разделение языка(ов) — свидетельство деградации человеческой речи. Подробнее см. известную монографию Эко.
Цитата: maristo от сентября 10, 2010, 12:02
Языки не из сигнальных систем животного уровня развились?
Это тоже гипотеза. Не намного лучше креационистской.
Цитата: Flos от сентября 10, 2010, 12:00
Цитата: 5park от сентября 10, 2010, 11:54
Креационизм принципиально не может являться гипотезой.
По кругу пошла дискуссия, ага.
Повторюсь. Нашел я камень в море, на нем написано - "Гай Юлий дурак". Гипотеза о том, что это написал человек - научна или нет?
Почитайте определение гипотезы, и поймите, почему креационизм ПРИНЦИПИАЛЬНО не может быть гипотезой. Ключевые слова: опровержимость, фальсифицируемость.
Цитата: Flos от сентября 10, 2010, 12:02
Цитата: Хворост от сентября 10, 2010, 11:54
Найдите. И что?
То, что "возможно появление в будущем новых эмпирических данных, которые могли бы послужить дискредитации эволюционной теории", вопреки Консерватору.
Зачем так скромничаете, сразу уж скажите что
может быть Иисус сойдёт с небес, тогда и вопрос сам исчезнет.
Может быть же! Вообще, "может быть" это хорошая обёртка для любого бреда.
Цитата: Flos от сентября 10, 2010, 12:00
Повторюсь. Нашел я камень в море, на нем написано - "Гай Юлий дурак". Гипотеза о том, что это написал человек - научна или нет?
Изначально вывод о том, что это написал человек, будет иметь бесконечно более высокие основания считаться очевидностью, а не гипотезой.
Цитата: Flos от сентября 10, 2010, 12:02
То, что "возможно появление в будущем новых эмпирических данных, которые могли бы послужить дискредитации эволюционной теории", вопреки Консерватору.
Так и не понял. Где дискредитация?
Цитата: maristo от сентября 10, 2010, 12:03
Почитайте определение гипотезы, и поймите, почему креационизм ПРИНЦИПИАЛЬНО не может быть гипотезой. Ключевые слова: опровержимость, фальсифицируемость.
Я полагаю, что в любом частном случае креационизм фальсифицируем.
В частности, если выдернуть с интервалом в сто лет всех предков людей и проследить развитие их речи можно ясно понять, был ли момент, когда в их головы был вложен язык.
Если выдернуть с интервалом в сто тысяч лет всех предков какой-нибудь рыбы можно понять был ли момент, когда у нее появились глаза. И т.п.
Цитата: Conservator от сентября 10, 2010, 11:37
Цитата: злой от сентября 10, 2010, 11:26
Я против того, чтобы из науки делали религию.
Наука не может стать религией по той просто причине, что она предполагает собою сомнение во всем, кроме очевидного (но, при этом, даже очевидное может быть опровергнуто научными методами при обретении новых данных). В науке отсутствуют догмы. В религии они обязательны.
Эволюция биологических видов очевидна. Очевидна настолько, что опровержение ее невозможно. Полученные данные, подтверждающие ее, более чем достаточны для того, чтобы исключить появление в будущем новых эмпирических данных, которые могли бы послужить дискредитации эволюционной теории.
Наука сама по себе не может стать, но из нее _можно_ сделать религию. Когда отдельные товарищи с остервенением доказывают единственную верность научного метода, у них уже видно фанатичный блеск в глазах по ту сторону монитора.
Цитата: 5park от сентября 10, 2010, 12:06
Изначально вывод о том, что это написал человек, будет иметь бесконечно более высокие основания считаться очевидностью, а не гипотезой.
Но все же, игра течений возможна, так ведь?
На самом деле, два эти предположения без прочих внешних данных с точки зрения научной методологии абсолютно равны.
Привлечение дополнительных данных несколько меняет картину, это да.
Цитата: Conservator от сентября 10, 2010, 11:39
Цитата: maristo от сентября 10, 2010, 11:33
Религия и вытекающий из неё креационизм это и есть фричество, впихивающее предпочтительные фантазии, вместо терпеливых исследований, основывающее себя не на наличии фактов, а на их отсутствии. Не знаем откуда взялась вселенная? Так давайте насочиняем с три короба, а учёные пусть пыхтят и доказывают что это не так. Это же методология лохотронщика.
Фричеством является не религия, а ее смешивание с наукой и убежденное отстаивание догм, противоречащих доказанным учеными фактам.
Не превращется ли вера в "доказанные учеными факты" в догму? Ученые доказали - написанному верить.
Цитата: Хворост от сентября 10, 2010, 12:08
Так и не понял. Где дискредитация?
Я же не о дискредитации, а о возможности ее появления.
Цитата: Flos от сентября 10, 2010, 12:09
Цитата: maristo от сентября 10, 2010, 12:03
Почитайте определение гипотезы, и поймите, почему креационизм ПРИНЦИПИАЛЬНО не может быть гипотезой. Ключевые слова: опровержимость, фальсифицируемость.
Я полагаю, что в любом частном случае креационизм фальсифицируем.
В частности, если выдернуть с интервалом в сто лет всех предков людей и проследить развитие их речи можно ясно понять, был ли момент, когда в их головы был вложен язык.
Если выдернуть с интервалом в сто тысяч лет всех предков какой-нибудь рыбы можно понять был ли момент, когда у нее появились глаза. И т.п.
Я не понял, как это иллюстрирует фальсифицируемость креационизма. Креационизм уеликом основан на том, что мы не знаем откуда всё взялось, поэтому есть искушение(у некоторых) предполагать разумное творение. Но сам же креационизм садится в лужу при продолжении вопроса, - "А кто создал творца?". Тут и вскрывается парадоксальность корней, т.к. ответом служит, - "Творец вечен, первичен и всесилен". А вот это уже полный бред. Тут даже фальсифицируемость не нужна, чтобы понять насколько груба и примитавна эта идея. Ей вообще не место в наборе гипотез, т.к. это не гипотеза.
Цитата: maristo от сентября 10, 2010, 12:14
Я не понял, как это иллюстрирует фальсифицируемость креационизма.
Очень просто, принципиально вы можете опровергнуть каждое конкретное креационистское утверждение . Что и требуется, собственно, от утверждения, чтобы стать научной гипотезой.
Цитата: Flos от сентября 10, 2010, 12:12
Но все же, игра течений возможна, так ведь?
На самом деле, два эти предположения без прочих внешних данных с точки зрения научной методологии абсолютно равны.
Нет не равны. Наука не оперирует фразочкой "может быть", наука "допускает вероятность", и
всегда ищет и учитывает
меру этой вероятности. Через
может быть можно любой бред протащить.
1. Какова вероятность появления артефакта, опровергающего всю эволюционную теорию?
2. Уже есть отдельные объекты, на которых хотят построить отрицание эволюции. Только науке мало одного такого объекта(это может быть фальсификацией или просто ошикой в оценке), науке всегда нужно системное и многократное проявление чего-либо. В вероятность внезапного появления такой неведомой ерунды смехотворно мала. А наука кстати имеет полное право пренебрегать смехотворно малыми факторами, это один из её методов.
Цитата: Flos от сентября 10, 2010, 12:19
Цитата: maristo от сентября 10, 2010, 12:14
Я не понял, как это иллюстрирует фальсифицируемость креационизма.
Очень просто, принципиально вы можете опровергнуть каждое конкретное креационистское утверждение . Что и требуется, собственно, от утверждения, чтобы стать научной гипотезой.
В том-то и дело, что опровергнуть эту выдумку(саму по себе) наука не может. Однако наука опровергает подход, с помощью которого эта выдумка была сделана и закреплена в сознании масс. Этого достаточно. Остальным можно пренебречь.
Цитата: maristo от сентября 10, 2010, 12:14
Но сам же креационизм садится в лужу при продолжении вопроса, - "А кто создал творца?"
Никуда он не садится, потому что креационизм творцом не занимается воообще.
Цитата: maristo от сентября 10, 2010, 12:21
В том-то и дело, что опровергнуть эту выдумку(саму по себе) наука не может.
Эта идея может быть опровергнута принципиально. Чихать на то что может или не может наука. Завтра сможет, может быть.
Цитата: Flos от сентября 10, 2010, 12:21
Цитата: maristo от сентября 10, 2010, 12:14
Но сам же креационизм садится в лужу при продолжении вопроса, - "А кто создал творца?"
Никуда он не садится, потому что креационизм творцом не занимается воообще.
:o
Т.е. нет никакого creator'a?
Цитата: maristo от сентября 10, 2010, 12:19
Нет не равны. Наука не оперирует фразочкой "может быть", наука "допускает вероятность", и всегда ищет и учитывает меру этой вероятности. Через может быть можно любой бред протащить.
Я написал: с точки зрения научной методологии.
Нельзя протаскивать только такой бред, которые противоречит опытным фактам или логическим следствиям из них.
Остальной можно. Принципиально фальсифицируемый, конечно.
С точки зрения методологии.
Завтра сможет, может быть.
У вас скудный репертуар. Можетбытьканье это тыкание пальцем в потолок. Куда ни ткни - везде может быть. А наука это деятельность практическая, которой люди занимаются здесь и сейчас. Я вам уже про вероятность объяснил.
Цитата: maristo от сентября 10, 2010, 12:25
:o
Т.е. нет никакого creator'a?
Ни
нет, а
не занимается. Что тут не ясного?
Цитата: Flos от сентября 10, 2010, 12:00
Повторюсь. Нашел я камень в море, на нем написано - "Гай Юлий дурак". Гипотеза о том, что это написал человек - научна или нет?
Повторюсь. Сравнение жизни с латинским текстом не катит. Если сравнить жизнь на земле вообще и человека в частности с надписью на реальном языке, то возникает вопрос: есть ли другие образцы этого языка? Пока жизнь земного типа известна нам лишь в одном экземпляре, мы не можем утверждать, что она создана по образу и подобию. Да, она имеет определенную структуру, она достаточно сложна, но похожа ли она на результат осмысленного действия, имеющего определенную цель? Все попытки найти конечный смысл жизни напоминают толкование «надписей» в текстуре пегматита...
Цитата: maristo от сентября 10, 2010, 12:27
У вас скудный репертуар. Можетбытьканье это тыкание пальцем в потолок. Куда ни ткни - везде может быть. А наука это деятельность практическая, которой люди занимаются здесь и сейчас. Я вам уже про вероятность объяснил.
У Поппера прочитайте про "можетбытьканье", пожалуйста.
Это основы научной методологии.
Цитата: Flos от сентября 10, 2010, 12:28
Цитата: maristo от сентября 10, 2010, 12:25
:o
Т.е. нет никакого creator'a?
Ни нет, а не занимается. Что тут не ясного?
Творца-то кто создал? Или творец обладет парадоксальными свойствами? Если он всесилен и вечен, то спор окончен. Эта-то лажа и противоречит фальсифицируемости и здравому смыслу. Её только "может быть" оправдывает. Наукой тут и не пахнет.
Цитата: Flos от сентября 10, 2010, 12:30
Цитата: maristo от сентября 10, 2010, 12:27
У вас скудный репертуар. Можетбытьканье это тыкание пальцем в потолок. Куда ни ткни - везде может быть. А наука это деятельность практическая, которой люди занимаются здесь и сейчас. Я вам уже про вероятность объяснил.
У Поппера прочитайте про "можетбытьканье", пожалуйста.
Это основы научной методологии.
Не надо передёргивать. Это основа эвристического поиска, но никак не доказательный аргумент. Хотя даже поиск ведётся в соответсвии с вероятностью, а не дикими фантазиями высосанными из пальца за неимением лучшего.
Цитата: maristo от сентября 10, 2010, 12:31
Творца-то кто создал?
Я говорю тут о креационизме как научной гипотезе. Наука с Творцом (с большой буквы) дела не имеет, поскольку Он как объект не наблюдается.
Цитата: maristo от сентября 10, 2010, 12:31
Эта-то лажа и противоречит фальсифицируемости
Верно, идея о существовании Всесильного Творца нефальсифицируема. Но я же не о том.
Цитата: maristo от сентября 10, 2010, 12:32
дикими фантазиями высосанными из пальца за неимением лучшего
Если нет лучшего, "дикие фантазии" допустимы.
Цитата: Flos от сентября 10, 2010, 12:35
Цитата: maristo от сентября 10, 2010, 12:31
Творца-то кто создал?
Я говорю тут о креационизме как научной гипотезе. Наука с Творцом (с большой буквы) дела не имеет, поскольку Он как объект не наблюдается.
Цитата: maristo от сентября 10, 2010, 12:31
Эта-то лажа и противоречит фальсифицируемости
Верно, идея о существовании Всесильного Творца нефальсифицируема. Но я же не о том.
Великолепно. А как креационизм уживается с отсутствием творца?
о креационизме как научной гипотезе - звучит парадоксом. Креационазм это фричество и религиозный бред, затыкающий дыру в нашем понимании мира вонючуей тысячелетней ветошью, которая всем уже осточертела.
Цитата: maristo от сентября 10, 2010, 12:41
Великолепно. А как креационизм уживается с отсутствием творца?
Опять двадцать пять. Креационизм не говорит об отсутствии творца, конечно же.
Просто он ничего не говорит о самом творце.
Бог, инопланетяне, бесплотные духи, древние цивилизации - выбирайте сами кого хотите.
Это вне рамок общей идеи.
Дивиденды для сотрудников клеток Берн Беата Няня Пт 4 absolventi Хок ЗВД (1 Divas дивизии, аппаратный процессор, метод класса. Черт Париже Сигурни макрос итальянский РАВИ личного телефона, голос Британии, мальчик не утонул в реке еще не конец странное настроение в университете, Скандинавии, генерал Цао отмены Группа C чувствительны к укус не был определен. - Автоматическое ментальная модель
Цитата: Хворост от сентября 10, 2010, 12:46
Дивиденды для сотрудников клеток Берн Беата Няня Пт 4 absolventi Хок ЗВД (1 Divas дивизии, аппаратный процессор, метод класса. Черт Париже Сигурни макрос итальянский РАВИ личного телефона, голос Британии, мальчик не утонул в реке еще не конец странное настроение в университете, Скандинавии, генерал Цао отмены Группа C чувствительны к укус не был определен. - Автоматическое ментальная модель
В смысле, жизнь была создана спам-ботами? 0_о
Цитата: Flos от сентября 10, 2010, 12:45
Цитата: maristo от сентября 10, 2010, 12:41
Великолепно. А как креационизм уживается с отсутствием творца?
Опять двадцать пять. Креационизм не говорит об отсутствии творца, конечно же.
Просто он ничего не говорит о самом творце.
Бог, инопланетяне, бесплотные духи, древние цивилизации - выбирайте сами кого хотите.
Это вне рамок общей идеи.
Бог и бесплотные духи это нефальсифицируемые персонажи. Не наука.
Инопланетяне и иные цивилизации это участники нашей вселенной. при чём тут творение. Значит они были на стадии ДО создания вселенной? Т.е. были на стадии творца? И снова тот же вопрос - откуда они взялись. Вы просто увиливаете от поставленного вопроса закапывая его под слой "ипостасей" творца.
Креационизм не говорит о самом творце? Так это не гипотеза, а какая-то капризная декларация. Вселенная была сотворена! Но мы ничего не знаем о творце! И даже не спрашивайте. Креационизм сам себя загоняет в тупик, по вопросу происхождения творца.
Цитата: maristo от сентября 10, 2010, 12:51
Бог и бесплотные духи это нефальсифицируемые персонажи. Не наука.
Именно поэтому креационизм этим не занимается.
Цитата: maristo от сентября 10, 2010, 12:51
Инопланетяне и иные цивилизации это участники нашей вселенной. при чём тут творение.
В данном случае речь о креационизме в эволюции видов.
Цитата: maristo от сентября 10, 2010, 12:51
Креационизм не говорит о самом творце?
Нет.
Цитата: maristo от сентября 10, 2010, 12:51
Креационизм сам себя загоняет в тупик, по вопросу происхождения творца
Нет. Просто этот вопрос вне рамок общей идеи, как я уже говорил.
Цитата: Хворост от сентября 10, 2010, 10:56
Цитата: Hironda от сентября 10, 2010, 10:43
Так почему селекцией не может заниматься кто-то ещё?
Селекцией занимается Природа. Человек — всего лишь её часть :)
Тогда разум и сознание - тоже природа, так что, никакого противоречия. :)
И преднамеренность - тоже природа.
Можете ли вы всегда отличить преднамеренность от случайности, при том, что законы природы нарушаться не будут? Например, эпидемия. Ясно, что её вызывают микробы, микробов переносят животные, но всегда ли непреднамеренно возникли условия её появления и распространения? То есть, можно ли на 100% гарантировать, что её не спровоцировали люди?
Или что-то другое - не люди.
Законам природы необязательно нарушаться.
Эволюция вполне может развиваться так, как это установлено наукой, но преднамеренность или случайность возникновения условий для неё остаётся под вопросом.
И этот вопрос не обязательно требует однозначного ответа: или - или.
Или творец, или дикая неразумная природа.
Почему вы абсолютно исключаете из ваших представлений возможность любого разумного и намеренного действия, кроме человеческого?
Ведь если существует сознание вообще, сознание и разум у человека, то как раз естественнее предполагать, что разум может быть свойствен и другим формам жизни, что природа через разум может планировать и намеревать. Где в принципе тут ошибка?
Цитата: Python от сентября 10, 2010, 12:50
Цитата: Хворост от сентября 10, 2010, 12:46
Дивиденды для сотрудников клеток Берн Беата Няня Пт 4 absolventi Хок ЗВД (1 Divas дивизии, аппаратный процессор, метод класса. Черт Париже Сигурни макрос итальянский РАВИ личного телефона, голос Британии, мальчик не утонул в реке еще не конец странное настроение в университете, Скандинавии, генерал Цао отмены Группа C чувствительны к укус не был определен. - Автоматическое ментальная модель
В смысле, жизнь была создана спам-ботами? 0_о
Я склеил два поста с ЛФ (один — из этой темы) и прогнал их через гуглонадмозг. Попробуйте восстановить оригинал :)
"мальчик не утонул в реке" -- скорее всего это предложение о том, как нашли камень с надписью.
Цитата: Хворост от сентября 10, 2010, 13:03
Я склеил два поста с ЛФ (один — из этой темы) и прогнал их через гуглонадмозг. Попробуйте восстановить оригинал
В ходе эксперимента популяция гибридных фруктовых мушек была обработана гамма-излучением с целью проверить возможность восстановления исходных форм из получившихся мутантов.
Нет. Просто этот вопрос вне рамок общей идеи, как я уже говорил.
Креационизм не ваша идея. И сколько я ни читал о нём, везде всё сводилось к религиозному бреду. Но оставим это. Допустим действительно есть люди, считающие креационизм отдельным от религии явлением. Тогда как вещь в себе он неполноценен, т.к. заявляет сотворённость(искусственность) вселенной, но не говорит о создателе. Что это вообще за идея? Это огрызок какой-то. Грубо говоря, креационизм нефункционален, его и приткнуть-то некуда. Ни вопросы он не отвечает, критикой он не опровержим. Не вижу отличия от религии. А по большому счёту, креационизм это религиозная догма, вот и все дела. Просто кому-то захотелось его протащить в науку. А как науке его принять, если его даже разбирать нельзя и ставить вопросы, которые он сам поднимает.
Сам креационизм поднимает вопрос о творце, и тут же вы уходите от очевидного и первостепенного ответа. Я и говорю - лохотрон. Неграмотные товарищи очень любят такое, к тому же, если это даёт им чувство превосходства над "глупыми учёными, которые НЕСПОСОБНЫ постичь этот мир и его происхождение". Вот и всё назначение креационизма. Затычка.
спаркэ — 100% креационист
Сталина на вас нет.
Цитата: Aleksey от сентября 10, 2010, 13:12
спаркэ — 100% креационист
Он просто решил примерить креационизм на себя в порядке эксперимента. :)
Цитата: maristo от сентября 10, 2010, 13:09
И сколько я ни читал о нём, везде всё сводилось к религиозному бреду.
Так и есть.
И в этом, похоже, причина почему Вы лично его так не любите.
:)
Нормальная идея, на самом деле. Выглядит как затычка, потому что слишком радикальна.
Вообще все объясняет. :P
Цитата: maristo от сентября 10, 2010, 13:09
Сам креационизм поднимает вопрос о творце, и тут же вы уходите от очевидного и первостепенного ответа.
Вопрос о спонтанности или преднамеренности возникновения чего-либо.
И о том, насколько вообще известно о механизмах порождения всего во вселенной, насколько эти механизмы спонтанны. "Творец" - понятие условное.
Цитата: Flos от сентября 10, 2010, 13:19
Цитата: maristo от сентября 10, 2010, 13:09
И сколько я ни читал о нём, везде всё сводилось к религиозному бреду.
Так и есть.
И в этом, похоже, причина почему Вы лично его так не любите.
:)
Нормальная идея, на самом деле. Выглядит как затычка, потому что слишком радикальна.
Вообще все объясняет. :P
Да ничего она не объясняет. Это не объяснение, а уход от полноценного поиска истины. Терпеливого, вдумчивого и продолжительного, без забегания вперёд и без предвосхищения резульатов. Креационизм вреден, потому что укоренившиь в умах людей, он создаёт иллюзию знания, и отбивает желание к исслдованию. А особо фанатичные представители ещё мешают простым учёным. Зачем исследовать дальше, если ответ уже есть? Зачем деньги тратить? Да нет, это религия всё голимая, и по формулировке, и по методам.
Цитата: Hironda от сентября 10, 2010, 13:22
Цитата: maristo от сентября 10, 2010, 13:09
Сам креационизм поднимает вопрос о творце, и тут же вы уходите от очевидного и первостепенного ответа.
Вопрос о спонтанности или преднамеренности возникновения чего-либо.
И о том, насколько вообще известно о механизмах порождения всего во вселенной, насколько эти механизмы спонтанны. "Творец" - понятие условное.
Вы знаете что такое детерминизм? Он тоже утверждает причинность. А креационизм вещает именно о ТВОРЕНИИ, замысле, а не о наличии детерменированных связей и наличии факторов. Материалистический детерминизм тоже утверждает причинность всего, но не спонтанную(плохое мутное слово) а системную.
"Творец" это и есть то, о чём говорит креационизм. И не надо прятаться за "условностью" понятия, оно слишком претенциозное, чтобы даже в "условном" виде иметь право на существование в научной среде.
Цитата: maristo от сентября 10, 2010, 13:31
Да ничего она не объясняет. Это не объяснение, а уход от полноценного поиска истины.
Только в одном случае. Если креационизм - ложен.
Цитата: Flos от сентября 10, 2010, 13:37
Цитата: maristo от сентября 10, 2010, 13:31
Да ничего она не объясняет. Это не объяснение, а уход от полноценного поиска истины.
Только в одном случае. Если креационизм - ложен.
Вы забегаете вперёд, полагая в своё "если" оценку, которую невозможно сделать, согласно вашему же определению креационизма. И да, креационизм не объясняет ничего вне завиимости от истинности, т.к. здесь и сейчас он занимает нишу, но исключает возможность работы с самим собой. Гитпотезу нужно использовать. Креационизм - нерабочая гипотеза, её никак не применить. Это вообще голая вера. единтсвенное на что он годен это служить затычкой и препятствовать поиску истины.
А ваша манера в постановке вопросов выдаёт человека с обыденным сознанием.
Никогда в доводе нельзя использовать аргумент относящийся к будущему.
Только в одном случае. Если креационизм - ложен. <- вот так делать нельзя. Так делают только богопоклонники. Это ненаучно.
Цитата: Hironda от сентября 10, 2010, 13:02
Почему вы абсолютно исключаете из ваших представлений возможность любого разумного и намеренного действия, кроме человеческого?
Почему вы ищете лишние сущности? Может, ветер потому, что есть Бог Ветра и он дует? А дождь — это слёзы (или ещё что похуже) Бога Дождя? Почему только эти дураки-учёные говорят, что это всё атмосферные явления?..
2Хиронда
Ни о каком вселенском разуме речи идти не может, тем более о разуме в истоках вселенной. Разум относиться к области духовного, которая является надстройкой над материей. Духовность, как проявление психических адаптационных процессов это продукт эволюции материи, венец бытия, вполне возможно это цель эволюции и будущий инструмент организации материи, в противовес растущей энтропии. Проще говоря, разум это следствие эволюционно усложнявшихся процессов самоорганизации материи. Если бы был какой-то разум до существоания материального мира, то этот мир бы не потребовался. Зачем? Уже ж есть разум и душа, вездесущая и всесильная. Зачем ей создавать матеиальный вульгарный мир и заталкивать туда кусочки сознания? Ну, попы этопросто объясняют, мол бог так захотел и нам этого не постичь. Что опять же, лично меня не удовлетворяет. Сказка какая-то. Зачем быть плоти, если дух и без неё возможен?
Цитата: maristo от сентября 10, 2010, 13:43
А ваша манера в постановке вопросов выдаёт человека с обыденным сознанием. Никогда в доводе нельзя использовать аргумент относящийся к будущему.
Маристо, с Вами стало неинтересно. Не хочу все повторять сначала в третий раз.
Цитата: maristo от сентября 10, 2010, 12:31
здравому смыслу
Квантовая физика тоже противоречит здравому смыслу. Сейчас серьезные ученые бредовой идеей под названием "здравый смысл" не руководствуются.
Цитата: 恍惚 от сентября 10, 2010, 13:53
Почему вы ищете лишние сущности?
Потому что без них не получается. Хрена бы всплыл креационизм в 21 веке, если бы не так.
Цитата: maristo от сентября 10, 2010, 13:54
2Хиронда
Ни о каком вселенском разуме речи идти не может, тем более о разуме в истоках вселенной. Разум относиться к области духовного, которая является надстройкой над материей. Духовность, как проявление психических адаптационных процессов это продукт эволюции материи, венец бытия, вполне возможно это цель эволюции и будущий инструмент организации материи, в противовес растущей энтропии. Проще говоря, разум это следствие эволюционно усложнявшихся процессов самоорганизации материи. Если бы был какой-то разум до существоания материального мира, то этот мир бы не потребовался. Зачем? Уже ж есть разум и душа, вездесущая и всесильная. Зачем ей создавать матеиальный вульгарный мир и заталкивать туда кусочки сознания? Ну, попы этопросто объясняют, мол бог так захотел и нам этого не постичь. Что опять же, лично меня не удовлетворяет. Сказка какая-то. Зачем быть плоти, если дух и без неё возможен?
Вот он, этот фанатичный блеск. Человек зарезать готов за "научный подход" ;)
Цитата: maristo от сентября 10, 2010, 13:54
Духовность, как проявление психических адаптационных процессов это продукт эволюции материи, венец бытия
Аминь.
:)
Цитата: Flos от сентября 10, 2010, 13:58
Цитата: maristo от сентября 10, 2010, 13:43
А ваша манера в постановке вопросов выдаёт человека с обыденным сознанием. Никогда в доводе нельзя использовать аргумент относящийся к будущему.
Маристо, с Вами стало неинтересно. Не хочу все повторять сначала в третий раз.
Но ведь вы просто сказали следующее.
Креационизм верен, если он не ложен. Однако отвергли все мои попытки подступитсья к креационизму для того чтобы пощупать, верен он или нет. Чуете чем пахнет? Декларируя опровержимость на словах, вы её отрицаете прямо в этой же дискуссии. Это же религия чистейшая. Те же методы.
Я о чём и говорю, креационизм основывается на отсутствии данных, и отрицает саму возможность его критики, что делает его просто религиозной догмой. И это наглядно видно при изучении религий, где он занимает центральное место.
Цитата: злой от сентября 10, 2010, 14:01
Цитата: maristo от сентября 10, 2010, 13:54
2Хиронда
Ни о каком вселенском разуме речи идти не может, тем более о разуме в истоках вселенной. Разум относиться к области духовного, которая является надстройкой над материей. Духовность, как проявление психических адаптационных процессов это продукт эволюции материи, венец бытия, вполне возможно это цель эволюции и будущий инструмент организации материи, в противовес растущей энтропии. Проще говоря, разум это следствие эволюционно усложнявшихся процессов самоорганизации материи. Если бы был какой-то разум до существоания материального мира, то этот мир бы не потребовался. Зачем? Уже ж есть разум и душа, вездесущая и всесильная. Зачем ей создавать матеиальный вульгарный мир и заталкивать туда кусочки сознания? Ну, попы этопросто объясняют, мол бог так захотел и нам этого не постичь. Что опять же, лично меня не удовлетворяет. Сказка какая-то. Зачем быть плоти, если дух и без неё возможен?
Вот он, этот фанатичный блеск. Человек зарезать готов за "научный подход" ;)
Ну, вы меня прямо убедили. Я раздавлен вашей аргументацией.
Цитата: maristo от сентября 10, 2010, 14:03
Но ведь вы просто сказали следующее.
Креационизм верен, если он не ложен.
Вы просто невнимательно читаете. Это был ответ на реплику:
ЦитироватьЭто не объяснение, а уход от полноценного поиска истины.
Т.е. я написал, что креационизм не является уходом от полноценного поиска истины, поскольку сам может являться этой самой истиной.
Или уж называйте "уходом от поиска" и любое другое объяснение любого явления.
Цитата: Flos от сентября 10, 2010, 14:08
Цитата: maristo от сентября 10, 2010, 14:03
Но ведь вы просто сказали следующее.
Креационизм верен, если он не ложен.
Вы просто невнимательно читаете. Это был ответ на реплику:
ЦитироватьЭто не объяснение, а уход от полноценного поиска истины.
Т.е. я написал, что креационизм не является уходом от полноценного поиска истины, поскольку сам может являться этой самой истиной.
Или уж называйте "уходом от поиска" и любое другое объяснение любого явления.
может являться - это безнадёжно.
Нет, он не объясняет механизма. Он лишь голословно утверждает. Если бы он ответил на вопросы кто, когда, заче и
как создал этот мир, было бы другое дело. А вы говорите что это вне заботы креационизма. Это-т и делает его пустым звуком и отговоркой.
Или уж называйте "уходом от поиска" и любое другое объяснение любого явления.
Почувствуйте разницк между объяснением явления и пустой декларацией его наличия. Творение мира - это явление(событие), которе декларирует креационизм, но никак его не объясняет, и отказывается объяснять.
У вас ярко выражено ассоциативное мышление, мне всё время приходится разгребать завалы ваших умственных ошибок.
Цитата: maristo от сентября 10, 2010, 14:13
Нет, он не объясняет механизма. Он лишь голословно утверждает. Если бы он ответил на вопросы кто, когда, заче и как создал этот мир, было бы другое дело. А вы говорите что это вне заботы креационизма. Это-т и делает его пустым звуком и отговоркой.
Ладно, специально для Вас, в третий раз повторяю.
:)
Я нашел камень, на нем написано "Гай Юлий - дурак".
Выдвигаются две гипотезы.
1. Камень обтесали так морские волны.
2. Надпись сделал человек.
Вторая гипотеза - креационизм. Да, я не не знаю, кто написал, чем написал, для чего написал. Но вторая гипотеза - хорошая, не пустой звук и не отговорка, а первая - дерьмо.
Цитата: maristo от сентября 10, 2010, 13:54
2Хиронда
Ни о каком вселенском разуме речи идти не может, тем более о разуме в истоках вселенной. Разум относиться к области духовного, которая является надстройкой над материей. Духовность, как проявление психических адаптационных процессов это продукт эволюции материи, венец бытия, вполне возможно это цель эволюции и будущий инструмент организации материи, в противовес растущей энтропии. Проще говоря, разум это следствие эволюционно усложнявшихся процессов самоорганизации материи. Если бы был какой-то разум до существоания материального мира, то этот мир бы не потребовался. Зачем? Уже ж есть разум и душа, вездесущая и всесильная. Зачем ей создавать матеиальный вульгарный мир и заталкивать туда кусочки сознания? Ну, попы этопросто объясняют, мол бог так захотел и нам этого не постичь. Что опять же, лично меня не удовлетворяет. Сказка какая-то. Зачем быть плоти, если дух и без неё возможен?
Зачем? Есть интересная концепция у индусов: лила - божественная игра. :)
Абсолют играет сам с собой.
ЦитироватьВся бесконечная вселенная, творение и разрушение – есть игра энергий Абсолютного Ума, который узнает в них сам себя, отражаясь сам от себя и рефлексируя в себе самом.
Все миры, как мир человеческой вселенной, так и иные миры, ...сотворены энергией Абсолютного Ума.
Абсолют сотворил их посредством своей игры энергии.
Все происходящее – игры Всевышнего Ума.
Все видимое есть энергии Абсолюта. В абсолютном смысле эти энергии играют, и они вне закона кармы. В относительном смысле энергии проявляются согласно закону кармы [причин и следствий].
Энергии Абсолюта являются его манифестацией самого себя, которая украшает его, подчеркивая и оттеняя его бесчисленные качества, свободу и величие.
В основе сам Абсолютный Ум не участвует в проявлении, творении и играх, он не запятнан просветленными качествами, и его творение не имеет цели, т.е. беспричинно. Он полностью самодостаточен и свободен.
Игра проявляет себя в том, что Абсолютный Ум проявляет спонтанное игривое намерение, которое является причиной творения, затем, проявляя свои энергии, он скрывает себя, якобы погружаясь в неведение, играя и изображая страдающих существ в сансаре, подобно мастерской игре актера в спектакле.
Затем сам он, будто бы играя, посылает свою просветляющую силу (шактипатха) себе, якобы страдающему от неведения в облике отдельного существа, избирая его для духовного пути.
Процитированное не означает, что я разделяю эти концепции. Я просто рассматриваю их.
Цитата: Flos от сентября 10, 2010, 14:00
Потому что без них не получается. Хрена бы всплыл креационизм в 21 веке, если бы не так.
Причины всплытия креационизма — не в его истинности (креационисты пока ничего важного не открыли и новых доказательств своей гипотезы не нашли), а в том, что есть те, кто в нем заинтересован (например, разнообразные религиозные организации). Научное мировоззрение стало угрозой для веры — вот и всплыла «научная» гипотеза, ставящая под сомнение ложность мифа о сотворении.
Flos, дерьмо — это неадекватные сравнения.
Цитата: Хворост от сентября 10, 2010, 14:20
Flos, «дерьмо» — это неадекватные сравнения.
Принято.
:)
Но все равно вряд ли это волны....
Цитата: Python от сентября 10, 2010, 14:19
Научное мировоззрение стало угрозой для веры — вот и всплыла «научная» гипотеза, ставящая под сомнение ложность мифа о сотворении.
Что Вы, научное мировоззрение стало угрозой для веры еще несколько сот лет назад.
Более того, это мировоззрение полностью и безоговорочно победило (в европейской культуре, по крайней мере). Однако в 20 веке наука уперлась в такие факты, которые позволили реанимировать несколько старых идеалистических мыслей, в том числе креационизм.
Цитата: Flos от сентября 10, 2010, 14:18
Я нашел камень, на нем написано "Гай Юлий - дурак".
Начнем с того, что у нас есть один красивый камень с чем-то похожим на надпись, но нет других похожих надписей — мы не можем сделать вывод, что это письменность вообще.
Цитата: Flos от сентября 10, 2010, 14:18
Цитата: maristo от сентября 10, 2010, 14:13
Нет, он не объясняет механизма. Он лишь голословно утверждает. Если бы он ответил на вопросы кто, когда, заче и как создал этот мир, было бы другое дело. А вы говорите что это вне заботы креационизма. Это-т и делает его пустым звуком и отговоркой.
Ладно, специально для Вас, в третий раз повторяю.
:)
Я нашел камень, на нем написано "Гай Юлий - дурак".
Выдвигаются две гипотезы.
1. Камень обтесали так морские волны.
2. Надпись сделал человек.
Вторая гипотеза - креационизм. Да, я не не знаю, кто написал, чем написал, для чего написал. Но вторая гипотеза - хорошая, не пустой звук и не отговорка, а первая - дерьмо.
Вам уже давали ответ на этот вопрос с использованием понятия
вероятности. Само собой это будет расценено как творение человека. Но вы делаете недопустимую натяжку, приравнивая 99% вероятность написания надписи на камне и сотворение мира. Потому что в случае с камнем у нас есть
объяснение:
1. Это сделал человек
2. Он сделал это определённым инструментом
3. Он написал это на определённом языке
Мы знаем что такое человек, как он это сделал. Сама ситуация объяснима и
возможна без привлечения непонятных сущностей.
Креационизм ничего подобного не объясняет в отношении вселенной. Поэтоу аналогия неверна в корне. Опять вы ассоциативностью балуетесь. Создание и там и там, значит одно и то же? Вы гуманитарий что ли? >(
Цитата: Flos от сентября 10, 2010, 14:26
Что Вы, научное мировоззрение стало угрозой для веры еще несколько сот лет назад.
Более того, это мировоззрение полностью и безоговорочно победило (в европейской культуре, по крайней мере). Однако в 20 веке наука уперлась в такие факты, которые позволили реанимировать несколько старых идеалистических мыслей, в том числе креационизм.
Тем не менее, именно в ХХ веке атеистическое мировоззрение стало мировоззрением большинства.
Цитата: Flos от сентября 10, 2010, 14:18
Я нашел камень, на нем написано "Гай Юлий - дурак".
Выдвигаются две гипотезы.
1. Камень обтесали так морские волны.
2. Надпись сделал человек.
Вторая гипотеза - креационизм. Да, я не не знаю, кто написал, чем написал, для чего написал. Но вторая гипотеза - хорошая, не пустой звук и не отговорка, а первая - дерьмо.
Мне кажется, вы немножко издеваетесь. Это сравнение настолько шокирует своей неуместностью, что непонятно, с какого бока прилепить свою ремарку.
Цитата: Flos от сентября 10, 2010, 14:26
Однако в 20 веке наука уперлась в такие факты, которые позволили реанимировать несколько старых идеалистических мыслей, в том числе креационизм.
ЛОЛ с большой буквы ЛЭ. наука, тащемта, никогда и не отказывалась от "идеализма". такштаа.
Цитата: maristo от сентября 10, 2010, 14:29
Вы гуманитарий что ли? >(
А что такого плохого в гуманитариях? :-\
Цитата: Python от сентября 10, 2010, 14:27
Начнем с того, что у нас есть один красивый камень с чем-то похожим на надпись, но нет других похожих надписей — мы не можем сделать вывод, что это письменность вообще.
Верно. Представьте, что латинский все забыли и письменность тоже.
Вот мы с вами выдвигаем эти две идеи. Абсолютно равнозначные.
А потом бах- раскопали библиотеку с 9000 римскими текстами.
Ага! Я оказался прав!
Кто бы мог подумать. А Маристо мне не верил и говорил, что я антинаучный тип и религиозный фанатик.
Цитата: Flos от сентября 10, 2010, 14:26
Цитата: Python от сентября 10, 2010, 14:19
Научное мировоззрение стало угрозой для веры — вот и всплыла «научная» гипотеза, ставящая под сомнение ложность мифа о сотворении.
Что Вы, научное мировоззрение стало угрозой для веры еще несколько сот лет назад.
Более того, это мировоззрение полностью и безоговорочно победило (в европейской культуре, по крайней мере). Однако в 20 веке наука уперлась в такие факты, которые позволили реанимировать несколько старых идеалистических мыслей, в том числе креационизм.
Наука не "упёрлась в факты". В науке, в отличие от религии, всегда есть периферия, на которой находятся спорные вопросы, новые вопросы. И учёные, в отличие от верующих, не сепшат заткнуть эти дыры чем попало, а стремяться понять это, чтобы расширить область знания и продвинуться дальше. А если эти вопросы заткнуть кеационизмом, то никакого продвижения дальше не будет, т.к. не на чем будет строить дальнейшие практические поски. Конечно развитие будет, но оно будет осуществляться тми, кто не принял затычек. Т.е. креационизм, как затычка, это баловство для людей, чья деятельность ничего не решает в науке. Только вот непонятно, зачем тогда так отстаивать эту позицию.
Цитата: Flos от сентября 10, 2010, 14:32
А потом бах- раскопали библиотеку с 9000 римскими текстами.
Для начала попробуйте скопировать «надпись».
Цитата: 5park от сентября 10, 2010, 14:32
Цитата: maristo от сентября 10, 2010, 14:29
Вы гуманитарий что ли? >(
А что такого плохого в гуманитариях? :-\
Ничего плохого. :) Просто они входят в группу повышенного риска, касательно бессвязности мышления и блуждания в ложных ассоциациях.
Цитата: 5park от сентября 10, 2010, 14:31
Мне кажется, вы немножко издеваетесь. Это сравнение настолько шокирует своей неуместностью, что непонятно, с какого бока прилепить свою ремарку.
Неправда, я просто немного утрирую реальные проблемы теории эволюции.
В частности, есть мнение, что орган зрения не мог ни в каком виде возникнуть сразу в результате одной незначительной мутации. Любой орган зрения должен обладать
сразу относительно сложной структурой и
сразу уметь распознавать свет.
Нет смысла в течение милионов лет носить орган, которые не видит, чтобы в результате получить глаза.
А дальше как с камнем.
1. Случайные мутации привели к такому результату.
2. Изменения происходили в результате целенаправленного разумного управления мутациями.
Равнозначные варианты, ага.
Цитата: Flos от сентября 10, 2010, 14:32
Цитата: Python от сентября 10, 2010, 14:27
Начнем с того, что у нас есть один красивый камень с чем-то похожим на надпись, но нет других похожих надписей — мы не можем сделать вывод, что это письменность вообще.
Верно. Представьте, что латинский все забыли и письменность тоже.
Вот мы с вами выдвигаем эти две идеи. Абсолютно равнозначные.
А потом бах- раскопали библиотеку с 9000 римскими текстами.
Ага! Я оказался прав!
Кто бы мог подумать. А Маристо мне не верил и говорил, что я антинаучный тип и религиозный фанатик.
Вы же на 100% живёте в мире ваших фантазий. Какая ещё наука.
И опять вы в само условие "задачи" вводите данные относящиеся к будущему.
Если бы было так как вы сказали, то учёные бы исследовали этот язык, а я прост оне мог бы отрицать его вероятность. Потому что заранее я знаю что такое язык, что он возможен, что есть другие языки, и обнаружение нового я бы не называл невероятным.
Вы же, говоря о
творении отказываетесь давать объяснения по поводу самого этого акта и агента творения. Снова ложная аналогя. Я устал, я не психолог, а вульгарный материалист. Зачем вы вынуждаете меня копаться в вашем сознании выискивая ошибки?
Цитата: maristo от сентября 10, 2010, 14:37
Ничего плохого. :) Просто они входят в группу повышенного риска, касательно бессвязности мышления и блуждания в ложных ассоциациях.
Гуманитарии то же самое говорят о кандидатах физико-математических наук :). На самом деле, рискуют и представители science, и представители humanities. Нужно просто читать, читать и читать.
Цитата: Flos от сентября 10, 2010, 14:39
Нет смысла в течение милионов лет носить орган, которые не видит, чтобы в результате получить глаза.
Видите ли, органы не только медленно появляются, но и медленно исчезают. Это не в автосервисе прокладки поменять.
Как происходила неуправляемая эволюция учёные могут объяснить и даже смоделировать. А вот пояснить механизм управяемой эволюции креационисты не могут. Я же говорю, голая идея, никаких объяснений. Одни придирки к объективистам, мол, вы сами не лучше. Так при чём тут наука?
ЗЫ, вы опять забываете о
вероятности и её мере напирая на
возможность.
Цитата: Flos от сентября 10, 2010, 14:39
В частности, есть мнение, что орган зрения не мог ни в каком виде возникнуть сразу в результате одной незначительной мутации. Любой орган зрения должен обладать сразу относительно сложной структурой и сразу уметь распознавать свет.
Нет смысла в течение милионов лет носить орган, которые не видит, чтобы в результате получить глаза.
В научном обществе вы нигде не встретите ни это мнение, ни подобные описанным представления. Все это из области обыденного, профанного знания.
Цитата: maristo от сентября 10, 2010, 14:45
Как происходила неуправляемая эволюция учёные могут объяснить и даже смоделировать.
В ограниченных рамках. Если бы не было открытых вопросов в эволюционной теории, то и разговору бы не было.
Цитата: maristo от сентября 10, 2010, 14:41
Цитата: Flos от сентября 10, 2010, 14:32
Цитата: Python от сентября 10, 2010, 14:27
Начнем с того, что у нас есть один красивый камень с чем-то похожим на надпись, но нет других похожих надписей — мы не можем сделать вывод, что это письменность вообще.
Верно. Представьте, что латинский все забыли и письменность тоже.
Вот мы с вами выдвигаем эти две идеи. Абсолютно равнозначные.
А потом бах- раскопали библиотеку с 9000 римскими текстами.
Ага! Я оказался прав!
Кто бы мог подумать. А Маристо мне не верил и говорил, что я антинаучный тип и религиозный фанатик.
Вы же на 100% живёте в мире ваших фантазий. Какая ещё наука.
И опять вы в само условие "задачи" вводите данные относящиеся к будущему.
Если бы было так как вы сказали, то учёные бы исследовали этот язык, а я прост оне мог бы отрицать его вероятность. Потому что заранее я знаю что такое язык, что он возможен, что есть другие языки, и обнаружение нового я бы не называл невероятным.
Вы же, говоря о творении отказываетесь давать объяснения по поводу самого этого акта и агента творения. Снова ложная аналогя. Я устал, я не психолог, а вульгарный материалист. Зачем вы вынуждаете меня копаться в вашем сознании выискивая ошибки?
Откуда вы все знаете про ученых и про науку? Чего они делают, а чего они не делают?
Цитата: Flos от сентября 10, 2010, 14:48
Если бы не было открытых вопросов в эволюционной теории
Flos, я в таких случаях всегда спрашиваю у оппонентов, из каких монографий (статей) он черпает свои сведения. В данном случае меня интересует, кто ставит эти "открытые" вопросы.
Цитата: 5park от сентября 10, 2010, 14:48
В научном обществе вы нигде не встретите ни это мнение, ни подобные описанным представления. Все это из области обыденного, профанного знания.
Такого представления, может, и не встречу, верно. Я опять же все несколько упростил.
Кажется, речь идет не об органе зрения вообще, а то ли о роговице, то ли о хрусталике... Не помню.
Но такие проблемы есть, о них говорят, и они не находят внятного объяснения.
ЦитироватьЕсть такой доктор Гиш, который возглавляет Институт креационных исследований. Он ищет в дарвинизме доказательства божьего промысла. Занятие благородное, хорошо оплачивается. Тем более что в США, например, 25-30% генетиков действительно верят в божественное происхождение жизни. К сожалению, не случайные мутации, которые исчезают, а индивидуальная вариабельность, которая существует в любой популяции, дает основу для сохранения в популяции тех или иных функций. Возьмите человека: у него вес мозга варьирует от одного до 2.3 кг. Представьте, если прилетят сейчас инопланетяне и начнут нас бить здоровым дуршлагом, в дырочки которого проскакивают наиболее сообразительные, те, кто хуже соображают, просто исчезнут. Дарвиновская теория построена как негативный процесс, в котором не выживают сильнейшие, а погибают слабейшие. А дело в индивидуальной изменчивости, в том числе мозга. У собак, у волков разница в весе головного мозга может достигать 30%. Вот если бы у одного медведя лапа была на 30% длиннее, чем у другого, тогда никто бы не сомневался, всем было бы видно. В основе эволюции мозга лежит не дарвиновский отбор, не мутации, а индивидуальная внутривидовая изменчивость, которая существует постоянно. Все определяется стратегией размножения – чей геном привнесен в следующее поколение, а не тем, чей геном исчез в предыдущем. Никаких сомнений, что разумного плана в эволюции человеческого мозга нет. Потому что разумный план предусматривает разумность. Для верующего человека, я считаю, звучит оскорбительно: сказать, что мозг сделать по разумному плану. Сказать, что человек создан в результате божественного творения – это признаться публично, что творец был невменяем. В эволюцию никто не вмешивался, иначе все было устроено хоть чуть-чуть получше. И конструкционно и функционально мозг сделан настолько бездарно, что остается удивляться, что он работает. Еще Гельмгольц почти сто лет назад говорил, что, «если бы мне господь бог поручил сделать глаза, я бы сделал их в сто раз лучше». А это было сказано тогда, когда ни оптики, ни электроники толком не было. Но офтальмологу было ясно, что так делать глаза нельзя. Так что представить, что в результате разумного плана получилось такое безобразие, я не могу.
- С.В. Савельев
Цитата: 5park от сентября 10, 2010, 14:50
Flos, я в таких случаях всегда спрашиваю у оппонентов, из каких монографий (статей) он черпает свои сведения. В данном случае меня интересует, кто ставит эти "открытые" вопросы.
Понятное дело. Я не биолог, мои знания о теории эволюции - научно популярные, из книжек, аналогичных той, что в вашем первом посте. Могу сильно-пресильно погуглить и что-то такое нарыть, но навскидку не скажу.
Цитата: 5park от сентября 10, 2010, 14:50
кто ставит эти "открытые" вопросы.
Ага, вот ответ:
Цитата: basta от сентября 10, 2010, 14:55
то в США, например, 25-30% генетиков действительно верят в божественное происхождение жизни
Цитата: злой от сентября 10, 2010, 14:48
Цитата: maristo от сентября 10, 2010, 14:41
Цитата: Flos от сентября 10, 2010, 14:32
Цитата: Python от сентября 10, 2010, 14:27
Начнем с того, что у нас есть один красивый камень с чем-то похожим на надпись, но нет других похожих надписей — мы не можем сделать вывод, что это письменность вообще.
Верно. Представьте, что латинский все забыли и письменность тоже.
Вот мы с вами выдвигаем эти две идеи. Абсолютно равнозначные.
А потом бах- раскопали библиотеку с 9000 римскими текстами.
Ага! Я оказался прав!
Кто бы мог подумать. А Маристо мне не верил и говорил, что я антинаучный тип и религиозный фанатик.
Вы же на 100% живёте в мире ваших фантазий. Какая ещё наука.
И опять вы в само условие "задачи" вводите данные относящиеся к будущему.
Если бы было так как вы сказали, то учёные бы исследовали этот язык, а я прост оне мог бы отрицать его вероятность. Потому что заранее я знаю что такое язык, что он возможен, что есть другие языки, и обнаружение нового я бы не называл невероятным.
Вы же, говоря о творении отказываетесь давать объяснения по поводу самого этого акта и агента творения. Снова ложная аналогя. Я устал, я не психолог, а вульгарный материалист. Зачем вы вынуждаете меня копаться в вашем сознании выискивая ошибки?
Откуда вы все знаете про ученых и про науку? Чего они делают, а чего они не делают?
Не вежливый вопрос вообще, но я отвечу. Я знаю про учёных и науку с раннего детства, в моей семье они были. Когда я подрос я общался и с ними и с их коллегами, а сейчас я какбэ взрослый человек, и сам занимаюсь этой деятельностью, и мог бы делать такие суждения вне зависимости от происхождения, лишь потмоу что у меня есть мозг, я умею читать и живу на этой планете, а не на луне. Мне официальных разрешений на ношене мнения не нужно.
Цитата: 5park от сентября 10, 2010, 14:32
А что такого плохого в гуманитариях? :-\
Болезнь у
наних. ГСМ называется.
то в США, например, 25-30% генетиков действительно верят в божественное происхождение жизни
Вы же не будете отрицать, что у них некоторые проблемы с религией? Вообще в стране, в т.ч. и у генетиков. (20% это мало кстати, хотя для генетика это не простительно)
Цитата: maristo от сентября 10, 2010, 14:59
Цитата: злой от сентября 10, 2010, 14:48
Цитата: maristo от сентября 10, 2010, 14:41
Цитата: Flos от сентября 10, 2010, 14:32
Цитата: Python от сентября 10, 2010, 14:27
Начнем с того, что у нас есть один красивый камень с чем-то похожим на надпись, но нет других похожих надписей — мы не можем сделать вывод, что это письменность вообще.
Верно. Представьте, что латинский все забыли и письменность тоже.
Вот мы с вами выдвигаем эти две идеи. Абсолютно равнозначные.
А потом бах- раскопали библиотеку с 9000 римскими текстами.
Ага! Я оказался прав!
Кто бы мог подумать. А Маристо мне не верил и говорил, что я антинаучный тип и религиозный фанатик.
Вы же на 100% живёте в мире ваших фантазий. Какая ещё наука.
И опять вы в само условие "задачи" вводите данные относящиеся к будущему.
Если бы было так как вы сказали, то учёные бы исследовали этот язык, а я прост оне мог бы отрицать его вероятность. Потому что заранее я знаю что такое язык, что он возможен, что есть другие языки, и обнаружение нового я бы не называл невероятным.
Вы же, говоря о творении отказываетесь давать объяснения по поводу самого этого акта и агента творения. Снова ложная аналогя. Я устал, я не психолог, а вульгарный материалист. Зачем вы вынуждаете меня копаться в вашем сознании выискивая ошибки?
Откуда вы все знаете про ученых и про науку? Чего они делают, а чего они не делают?
Не вежливый вопрос вообще, но я отвечу. Я знаю про учёных и науку с раннего детства, в моей семье они были. Когда я подрос я общался и с ними и с их коллегами, а сейчас я какбэ взрослый человек, и сам занимаюсь этой деятельностью, и мог бы делать такие суждения вне зависимости от происхождения, лишь потмоу что у меня есть мозг, я умею читать и живу на этой планете, а не на луне. Мне официальных разрешений на ношене мнения не нужно.
Я удовлетворен вашим ответом.
Цитата: maristo от сентября 10, 2010, 15:05
Вы же не будете отрицать, что у них некоторые проблемы с религией? Вообще в стране, в т.ч. и у генетиков.
Наоборот, мне казалось, что с религией у них все в порядке.
:)
Но я понял, что вы имеете ввиду. Тем не менее, вполне образованные ученые ищут дырки в теории эволюции и их находят. Нельзя их исключать из "научного сообщества" только на основании того, что они поют псалмы по воскресеньям.
Цитата: basta от сентября 10, 2010, 14:55
ЦитироватьНикаких сомнений, что разумного плана в эволюции человеческого мозга нет. Потому что разумный план предусматривает разумность. Для верующего человека, я считаю, звучит оскорбительно: сказать, что мозг сделать по разумному плану. Сказать, что человек создан в результате божественного творения – это признаться публично, что творец был невменяем. В эволюцию никто не вмешивался, иначе все было устроено хоть чуть-чуть получше. И конструкционно и функционально мозг сделан настолько бездарно, что остается удивляться, что он работает.
вот ключевые слова
Цитата: Flos от сентября 10, 2010, 14:59
то в США, например, 25-30% генетиков действительно верят в божественное происхождение жизни
Вы же сам занимаетесь наукой, разве нет? Зачем принимаете на веру цифры непонятного происхождения? Вам же неизвестно, в какой форме ставились вопросы, кем на самом деле являлись эти генетики, каков уровень их аккредитации.
Если вы прочитали эту книжку, то знаете, что креационизм в ней ругают ученые, не исключающие или даже верящие в божественное происхождение жизни (вспомните известную книгу Фрэнсиса Коллинза "Язык Бога").
Цитата: Flos от сентября 10, 2010, 15:10
Цитата: maristo от сентября 10, 2010, 15:05
Вы же не будете отрицать, что у них некоторые проблемы с религией? Вообще в стране, в т.ч. и у генетиков.
Наоборот, мне казалось, что с религией у них все в порядке.
:)
как в США, в отдельных местностях с религией очень и очень все плохо. то есть, есть вполне вменяемые местности, а есть очень ХГМ.
Цитата: 5park от сентября 10, 2010, 15:11
Если вы прочитали эту книжку, то знаете, что креационизм в ней ругают ученые, не исключающие или даже верящие в божественное происхождение жизни (вспомните известную книгу Фрэнсиса Коллинза "Язык Бога").
Я не прочитал, каюсь. Просмотрел по диагонали. Совершенно не понимаю, как можно ругать креационизм и верить божественное происхождение жизни одновременно.
Цитата: Flos от сентября 10, 2010, 15:19
Совершенно не понимаю, как можно ругать креационизм и верить божественное происхождение жизни одновременно.
Креационизм - это идея о тварности Вселенной, т.е. всей материи вообще, божеством. Божественное происхождение жизни к этому отношения не имеет, так как подразумевает собою лишь некое
изменение состояния материи, а не
создание материи из ничего (жизнь - это ведь именно состояние материи) в соответствии с действиями высших сил. Так что верующие в божественное происхождение антикреационисты не просто возможны, а должны быть (и есть).
Цитата: Conservator от сентября 10, 2010, 15:23
Креационизм - это идея о тварности Вселенной, т.е. всей материи вообще, божеством. Божественное происхождение жизни к этому отношения не имеет, так как подразумевает собою лишь некое изменение состояния материи, а не создание материи из ничего (жизнь - это ведь именно состояние материи) в соответствии с действиями высших сил. Так что верующие в божественное происхождение антикреационисты не просто возможны, а должны быть (и есть).
Ага, понял.
Цитата: Conservator от сентября 10, 2010, 15:23
...тварности...
(Внимательно смотрит в монитор.)
Цитата: Ngati от сентября 10, 2010, 15:15
как в США, в отдельных местностях с религией очень и очень все плохо. то есть, есть вполне вменяемые местности, а есть очень ХГМ.
Вообще, люди вкладывают разное значение в понятие религиозности. Есть «верующие», не верящие в богов, скажем мне известна семья «православных», не соблюдающих заповеди, не молящихся и не посещающих церкви, но считающих, цитирую: «Мы спасёмся». Вот ссылка (http://realigion.ru/index.asp?act=review&nID=404) на таких. Есть люди, называющие себя верующими потому, что религия N — это «вера их предков».
Вот статья (http://realigion.ru/index.asp?act=review&nID=1284) о реальном количестве настоящих православных в России (Патриархия заявляет, что их чуть ли не 60 %)
Цитата: 恍惚 от сентября 10, 2010, 15:33
Цитата: Ngati от сентября 10, 2010, 15:15
как в США, в отдельных местностях с религией очень и очень все плохо. то есть, есть вполне вменяемые местности, а есть очень ХГМ.
Вообще, люди вкладывают разное значение в понятие религиозности. Есть «верующие», не верящие в богов, скажем мне известна семья «православных», не соблюдающих заповеди, не молящихся и не посещающих церкви, но считающих, цитирую: «Мы спасёмся». Есть люди, называющие себя верующими потому, что религия N — это «вера их предков».
ัну, в США, как раз наоборот встречается либо активная религиозность, либо столь же активный атеизм, а вот такой пассивной религиозности как в описанных Вами примерах - нет.
Цитата: Ngati от сентября 10, 2010, 15:38
ัну, в США, как раз наоборот встречается либо активная религиозность, либо столь же активный атеизм, а вот такой пассивной религиозности как в описанных Вами примерах - нет.
Есть, но в другой форме: атеисты посещают церкви потому, что там весело.
Цитата: 恍惚 от сентября 10, 2010, 16:18
Цитата: Ngati от сентября 10, 2010, 15:38
ัну, в США, как раз наоборот встречается либо активная религиозность, либо столь же активный атеизм, а вот такой пассивной религиозности как в описанных Вами примерах - нет.
Есть, но в другой форме: атеисты посещают церкви потому, что там весело.
нет. я был в США и доподлинно знаю, что атеисты там не посещают церкви, они посещают ночные клубы. а те, кто посещает церкви, те не атеисты. дэсу же. посещать церковь за компанию или по традиции - это особенность Восточной Европы.
Цитата: Ngati от сентября 10, 2010, 16:22
я был в США
Я разговариваю с американцами. И?
Цитата: Ngati от сентября 10, 2010, 16:22
атеисты там не посещают церкви, они посещают ночные клубы
Я предпочитаю отличников, они не посещают ночные клубы.
Цитата: 恍惚 от сентября 10, 2010, 16:25
Я предпочитаю отличников, они не посещают ночные клубы.
???
Цитата: 恍惚 от сентября 10, 2010, 16:25
Цитата: Ngati от сентября 10, 2010, 16:22
я был в США
Я разговариваю с американцами. И?
с мормонами? ню ню.
Цитата: 恍惚 от сентября 10, 2010, 16:25
Цитата: Ngati от сентября 10, 2010, 16:22
атеисты там не посещают церкви, они посещают ночные клубы
Я предпочитаю отличников, они не посещают ночные клубы.
посещают и еще кагЪ. у Вас очень превратные представления об американской действительности.
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 10, 2010, 15:31
Цитата: Conservator от сентября 10, 2010, 15:23
...тварности...
(Внимательно смотрит в монитор.)
А чем Вам это слово не нравится? Широко употребимо в богословской лит-ре, в лит-ре нерелигиозного содержавния тоже встречается, хоть и редко.
Цитата: злой от сентября 10, 2010, 12:11
Когда отдельные товарищи с остервенением доказывают единственную верность научного метода, у них уже видно фанатичный блеск в глазах по ту сторону монитора.
Не устаю поражаться отдельным товарищам, которые, сидя у монитора, возникшего благодаря научному методу, с остервенением пытаются этот метод дискредитировать ::)
Цитата: ginkgo от сентября 11, 2010, 00:54
Цитата: злой от сентября 10, 2010, 12:11
Когда отдельные товарищи с остервенением доказывают единственную верность научного метода, у них уже видно фанатичный блеск в глазах по ту сторону монитора.
Не устаю поражаться отдельным товарищам, которые, сидя у монитора, возникшего благодаря научному методу, с остервенением пытаются этот метод дискредитировать ::)
Нээээ.... мы с вами акценты на разные слова ставим.....
Цитата: ginkgo от сентября 11, 2010, 00:54
сидя у монитора, возникшего благодаря научному методу, с остервенением пытаются этот метод дискредитировать ::)
А их монитор возник не благодаря научному методу, а был создан демиургом из ничего ;)
Цитата: Conservator от сентября 11, 2010, 09:25
Цитата: ginkgo от сентября 11, 2010, 00:54
сидя у монитора, возникшего благодаря научному методу, с остервенением пытаются этот метод дискредитировать ::)
А их монитор возник не благодаря научному методу, а был создан демиургом из ничего ;)
Кого это - их? ;)
Цитата: злой от сентября 11, 2010, 09:32
Кого это - их?
Цитата: ginkgo от сентября 11, 2010, 00:54
отдельным товарищам, которые... пытаются этот метод дискредитировать
Только падеж не согласовываю в цитате, разберетесь :)
Остается, по крайней мере, надеяться, что речь не обо мне идет :)
Цитата: Ngati от сентября 10, 2010, 16:33
с мормонами? ню ню.
Не с мормонами, мы об атеистах вообще говорили.
Цитата: Ngati от сентября 10, 2010, 16:33
у Вас очень превратные представления об американской действительности.
Они крайне однобоки, в связи с тем что я знаю только нескольких студентов университета Джорджа Вашингтона, да одного калифорнийца.
Цитата: 恍惚 от сентября 11, 2010, 11:24
Цитата: Ngati от сентября 10, 2010, 16:33
с мормонами? ню ню.
Не с мормонами, мы об атеистах вообще говорили.
мы. тащемта, говорили о мириканцах. а не только об атеистах или там еще о ком-то специально.
Цитата: 恍惚 от сентября 11, 2010, 11:24
Они крайне однобоки, в связи с тем что я знаю только нескольких студентов университета Джорджа Вашингтона, да одного калифорнийца.
что и требовалось доказать. у Вас непрезентабельная выборка. невозможно по двум-трем людям судить о стране. чтобы судить о стране в ней надо пожить.
"я знат русских. нескольких студентов из МГУ и одного чела из Хабаровска.
русские очень тупые"
национальности и топонимы подставить по желанию.
Цитата: Ngati от сентября 11, 2010, 14:31
Цитата: 恍惚 от Сегодня в 12:24ЦитироватьЦитата: Ngati от Вчера в 17:33Цитироватьс мормонами? ню ню.
Не с мормонами, мы об атеистах вообще говорили.
мы. тащемта, говорили о мириканцах. а не только об атеистах или там еще о ком-то специально.
А в США ещё остались атеисты?
Когда отдельные товарищи с остервенением доказывают единственную верность научного метода, у них уже видно фанатичный блеск в глазах по ту сторону монитора.
Если бы я на улице к вам пристал с этими доказательствами, можно было бы обвинить меня в фанатизме, а тут дискуссионный форум и нешуточная тема. И что значит "с остервенением"? Я что, должен был вяло попререкаться, а потом пойти веселитсья в бредотемы? В конце-концов я тут для себя же стараюсь: оттачиваю свою же позицию. аппелировать к "блеску в глазах" это вообще моветон. Удивляюсь, в последнее время пофигизм стал уже аргментом в споре? А то поднимут люди тему, найдутся люди с обоснованной т.з., а их потом упрекают в старательном её изложении и попытке следовать логике до конца. Вообще, ваш выпад демагогичен на 100%. :smoke:
Цитата: Flos от сентября 10, 2010, 10:30
Представьте, нашли в море камень, на нем написано на чистом латинском языке, типа, "Гай Юлий - дурак".
Выдвигаются две гипотезы:
1. Это причудливый рисунок выбили на камне морские течения.
2. Это написал человек.
Которая из них ненаучна?
P.S. Креационизм - это вторая.
Выдвигаются две гипотезы:
1. Это написал человек.
2. Это написал бог.
Которая из них ненаучна?
P.S. Креационизм - это вторая.
Цитата: Alone Coder от сентября 11, 2010, 14:39
Цитата: Ngati от сентября 11, 2010, 14:31
Цитата: 恍惚 от Сегодня в 12:24ЦитироватьЦитата: Ngati от Вчера в 17:33Цитироватьс мормонами? ню ню.
Не с мормонами, мы об атеистах вообще говорили.
мы. тащемта, говорили о мириканцах. а не только об атеистах или там еще о ком-то специально.
А в США ещё остались атеисты?
что значит остались? лол! их там овер 9 * 10
6.
Вы, вообще, бывали в США? только в нормальных штатах, например в Орегоне, Калифорнии или на Востоке там никто в церковь не ходит. что американцы повально ходят по воскресеньям в церковь - это убогий русский стереотип из фильмов про омерису.
Я невыездной.
Цитата: Conservator от сентября 11, 2010, 09:25
А их монитор возник не благодаря научному методу, а был создан демиургом из ничего
Вы можете описать, как был создан ваш монитор? Нет? Тогда невозможно доказать, что он не был создан демиургом.
Цитата: Alone Coder от сентября 11, 2010, 14:50
Я невыездной.
это досадно. ну тогда лучше, все же, слушать людей бывавших в стране, а не тех, которые видели страну по тель авизору.
Америка вообще "купнее" России по численности населения и по составу. Разнообразия там больше, поэтому говорить "американцы такие-то" просто невозможно. Всё зависит от конкретного штата, происхождения и социального слоя. А слоёв там больше и они стабильнее.
А вот правящая верхушка у них действительно ХГМнутая. Видимо это один из критериев принятия в высшие круги.
Цитата: maristo от сентября 11, 2010, 15:11
Америка вообще "купнее" России по численности населения и по составу. Разнообразия там больше, поэтому говорить "американцы такие-то" просто невозможно. Всё зависит от конкретного штата, происхождения и социального слоя. А слоёв там больше и они стабильнее.
А вот правящая верхушка у них действительно ХГМнутая. Видимо это один из критериев принятия в высшие круги.
абсолютно так.
Цитата: maristo от сентября 11, 2010, 15:11
А вот правящая верхушка у них действительно ХГМнутая. Видимо это один из критериев принятия в высшие круги.
А там разве не еудаизм надо принимать? :???
По мнению некоторых, надо принимать масонство :)
Цитата: Чайник777 от сентября 11, 2010, 16:41
Цитата: maristo от сентября 11, 2010, 15:11
А вот правящая верхушка у них действительно ХГМнутая. Видимо это один из критериев принятия в высшие круги.
А там разве не еудаизм надо принимать? :???
наоборот. надо выходить из иудаизма. почти все президенты, за исключением нынешнего, были wasp'ы.
Цитата: Чайник777 от сентября 11, 2010, 16:41
Цитата: maristo от сентября 11, 2010, 15:11
А вот правящая верхушка у них действительно ХГМнутая. Видимо это один из критериев принятия в высшие круги.
А там разве не еудаизм надо принимать? :???
А вы видите большую разницу?
Цитата: Alone Coder от сентября 11, 2010, 16:42
По мнению некоторых, надо принимать масонство :)
Они предпочитают писать "массонство". :green:
Цитата: maristo от сентября 11, 2010, 17:06
Цитата: Чайник777 от сентября 11, 2010, 16:41
Цитата: maristo от сентября 11, 2010, 15:11
А вот правящая верхушка у них действительно ХГМнутая. Видимо это один из критериев принятия в высшие круги.
А там разве не еудаизм надо принимать? :???
А вы видите большую разницу?
а Вы не видите?
Цитата: maristo от сентября 11, 2010, 17:07
Цитата: Alone Coder от сентября 11, 2010, 16:42
По мнению некоторых, надо принимать масонство :)
Они предпочитают писать "массонство". :green:
масонство <- мас-онство <- мас оннство <- мас онна <- masonna :D
Цитата: Ngati от сентября 11, 2010, 17:08
Цитата: maristo от сентября 11, 2010, 17:06
Цитата: Чайник777 от сентября 11, 2010, 16:41
Цитата: maristo от сентября 11, 2010, 15:11
А вот правящая верхушка у них действительно ХГМнутая. Видимо это один из критериев принятия в высшие круги.
А там разве не еудаизм надо принимать? :???
А вы видите большую разницу?
а Вы не видите?
Ну, иудо-христианство это единое целое. иудаизм это верхний этаж, христианство это подвальчик с пошивочным цехом.
Религия есть религия, методы у неё одни, хоть христиане, хоть мусульмане. Незачем вдаваться в подробности.
ЗОГ сейчас придет в эту тему и все потрет.
Цитата: Ngati от сентября 11, 2010, 16:57наоборот. надо выходить из иудаизма. почти все президенты, за исключением нынешнего, были wasp'ы.
Первым не WASP был Кеннеди.
А насчет иудеев была такая история. Еврей Барри Голдуотер в 1964 году был кандидатом в президенты от республиканцев. Набрал, что-то около 40%. Вроде бы такого сокрушительного поражения никто в новейшей истории США не терпел. Как это связано с его этнической принадлежностью не знаю и гадать не буду.
Цитата: basta от сентября 9, 2010, 17:02
впринципе материализм уже объяснил возможный и правдоподобный способ появления, развития и общих принципов работы у человека мышления=сознания, в которых у людей и сидит мысль обо всяком апсалютном божественном.
Необходимо уточнить.
Материализм объяснил это всё некоторым материалистам. Даже среди тех, кто причисляет себя к материалистам, далеко не все согласятся с Вашим утверждением.
Материалисты еще с древних времён объяснили, что жизнь, например, пауки, зарождается от пыли. Правда, потом другие материалисты и не материалисты признали это неверным. Оказалось, что для появления паука нужна пара других пауков.
Я, вообще-то, проголосовала за науку. Потому что представление о том, что некто (Бог) создаёт каждый раз что-то по отдельности: космос, землю, животных, человека, статичных и неизменных, как-то не согласуется с представлением о божественности и могуществе (пусть даже и не абсолютном).
Даже люди, думаю, с удовольствием создали бы компьютеры, которые сами могли бы размножаться и апгрейдиться без вмешательства извне, а статические объекты - это для человека сгодится, а для божества уже не тот уровень, на троечку. :)
Основной спор как раз в том, что такое сознание и бывает ли сознание где-то ещё кроме человека. Все исходят именно из сознания человеческого, то, что нечеловеческое - отметается, а у меня уверенности нет в такой единичности сознания и в том, что человек - венец творения, это за миллиарды-то лет! Ничего, кроме человека и его сознания вселенная не произвела!
А раз, как тут полагают, сознание должно быть похоже на человеческое, значит и действия его должны быть человеческими: то есть, производство машин, цивилизаций - всего того, что нам привычно. По себе судим.
У йогов есть интересная концепция: сознанием обладают даже клетки, даже части тела, органы: желудок, печень, сердце - и их можно уговаривать. Причём, если на печень можно покрикивать, то к сердцу только ласково.
(Об эффективности спрашивайте у йогов. Мне довелось только литературу читать, но самовнушение - это только одно из объяснений, привычных нам. Ведь даже гипноз ещё недавно считался шарлатанством).
В общем, не уверена я, что сознание вторично. И что единственно возможная его форма - человеческая.
А доказать или опровергнуть присутствие или отсутствие сознания трудно. Это как чёрный ящик. Наука сможет узнать, что на входе и на выходе, а внутри - нет. Даже влезть в голову человека и прочитать его мысли, подсмотреть сны не может. Только альфа, бета и прочие ритмы определить, а не то, что за этими ритмами стоит. А отсутствие ожидаемых результатов - не обязательно доказательство отсутствия самого сознания, так как оно может быть не таким, как мы себе представляем.
Цитата: Hironda от сентября 10, 2010, 10:32
Сознание - свойство вселенной, как материя и энергия.
Этот тезис опровергали, благо, пояснения автора дают для этого возможности. Но я полагаю, что он бесспорен.
Задайте себе простой вопрос: почему мы вообще способны познавать мир. Почему наше мышление соответствует законам (физическим, химическим, биологическим) этого мира. Или наоборот. С какой стати мир устроен так (хотя бы и приблизительно), как мы выдумали (то есть написали те самые законы физики и др.). Я не вижу другого ответа как то, что наше мышление есть часть этого мира. Если же мы противопоставим мир и мышление, то уж точно - появляется боженька, которого мы в себя помещаем, и который этак со стороны на вселенную поглядывает.
А книжку американскую читать лень. Она для американцев написана. Возможно, вы не представляете, как много американцев искренне считают, что мир реально был создан за 6 суток по нашим часам. Им, конечно, нужно объяснять, что Ветхий завет не надо понимать буквально, что эволюция живых существ вещь реальная, и т.п..
Цитата: Ильич от сентября 12, 2010, 00:19
Я не вижу другого ответа как то, что наше мышление есть часть этого мира.
Я вполне с этим согласна, но не уверена, что наше мышление - единственно возможное мышление в нашем мире.
Цитата: maristo от сентября 11, 2010, 17:26
Цитата: Ngati от сентября 11, 2010, 17:08
Цитата: maristo от сентября 11, 2010, 17:06
Цитата: Чайник777 от сентября 11, 2010, 16:41
Цитата: maristo от сентября 11, 2010, 15:11
А вот правящая верхушка у них действительно ХГМнутая. Видимо это один из критериев принятия в высшие круги.
А там разве не еудаизм надо принимать? :???
А вы видите большую разницу?
а Вы не видите?
Ну, иудо-христианство это единое целое. иудаизм это верхний этаж, христианство это подвальчик с пошивочным цехом.
Религия есть религия, методы у неё одни, хоть христиане, хоть мусульмане. Незачем вдаваться в подробности.
ЛОЛ с большой буквы ЛЭ!
две религии (иудаизм и христианство) разошлись как два взаимных проклятия.
хорошо продолжение.
Цитата: maristo от сентября 10, 2010, 14:35
Наука не "упёрлась в факты".
...
В науке, в отличие от религии, всегда есть периферия, на которой находятся спорные вопросы, новые вопросы. И учёные, в отличие от верующих, не сепшат заткнуть эти дыры чем попало, а стремяться понять это, чтобы расширить область знания и продвинуться дальше. А если эти вопросы заткнуть кеационизмом, то никакого продвижения дальше не будет, т.к. не на чем будет строить дальнейшие практические поски. Конечно развитие будет, но оно будет осуществляться тми, кто не принял затычек. Т.е. креационизм, как затычка, это баловство для людей, чья деятельность ничего не решает в науке. Только вот непонятно, зачем тогда так отстаивать эту позицию.
Да, наука не упёрлась в факты. Учёные стали размышлять, что же они такого понаоткрывали. Вместо вопроса, почему яблоко падает на землю, стали думать, а почему в законе всемирного тяготения расстояние стоит в знаменателе в квадрате, а не в степени два с половиной. И некоторые из них додумались до того, что единственной причиной этого квадрата является то, что при двух с половиной людей во Вселенной не было бы. Антропный космологический принцип не какие-то попы изобрели.
Креционизм, как идея, не говорит, что некто создал Васю Пупкина. Или Марс. Или нашу Галактику. Никаких препон для выяснения того, что же изначально было создано он не создает. Хотя моя душа саму идею "создания" не приемлет.
Не всякий вопрос имеет смысл. Сейчас модно словечко нанотехнологии, то есть, технологии, оперирующие на расстояниях одной миллиардной части метра. А вот одна миллиардная от нанометра уже вещь не имеющая никакого физического содержания. Говорить о таких расстояниях - нонсенс. Мне кажется, что вопрос о создании вселенной - тоже нонсенс.
Филологи! Сколько поваренной соли в слове "корова"? Нет ответа, потому что вопрос бессмысленный.
Всё-таки не удержался и прочитал одну главу - "Креационисты отвергают научные методы и данные". Авторы замечательно опровергли доводы неизвестных креационистов. Интересно, какой давности эти доводы.
А вот более фундаментальный вопрос, почему ВСЯ жизнь на Земле на четырех азотистых основаниях, а не на двух, что вроде бы проще, не обсуждают. Нечего им сказать по этому поводу.
В общем, примитив.
Цитата: Ильич от сентября 12, 2010, 01:29
Всё-таки не удержался и прочитал одну главу - "Креационисты отвергают научные методы и данные". Авторы замечательно опровергли доводы неизвестных креационистов. Интересно, какой давности эти доводы.
А вот более фундаментальный вопрос, почему ВСЯ жизнь на Земле на четырех азотистых основаниях, а не на двух, что вроде бы проще, не обсуждают. Нечего им сказать по этому поводу.
В общем, примитив.
В общем, поток сознания.
Цитата: Ильич от сентября 12, 2010, 00:19
Задайте себе простой вопрос: почему мы вообще способны познавать мир. Почему наше мышление соответствует законам (физическим, химическим, биологическим) этого мира. Или наоборот. С какой стати мир устроен так (хотя бы и приблизительно), как мы выдумали (то есть написали те самые законы физики и др.). Я не вижу другого ответа как то, что наше мышление есть часть этого мира.
Зря не видите. Очевидный ответ - survivorship bias. Ибо если бы мышление не появилось во Вселенной, мы бы не задавали такой вопрос.
Цитата: Ильич от сентября 12, 2010, 01:29
А вот более фундаментальный вопрос, почему ВСЯ жизнь на Земле на четырех азотистых основаниях, а не на двух, что вроде бы проще, не обсуждают. Нечего им сказать по этому поводу.
Да, четыре. При том, что две из них комплиментарны двум другим. Можно предположить, что в начальных условиях образования нуклеотидов возникли все четыре основы (или, возможно, даже больше, чем четыре — просто не все из них оказались пригодными для участия в биологических процессах, либо такие формы жизни вымерли на ранних стадиях эволюции). К стати, с учетом существования гуанина и урацила в разных типах нуклеиновых кислот, а также такого явления, как метилирование ДНК, на самом деле их и сейчас больше четырех.
Далее. Способность присоединять аминокислоты определяется и собственными химическими свойствами нуклеотидов. Чем меньше разнообразие основ, тем меньше разнообразие аминокислот, способных участвовать в биосинтезе белка (при том, что сам генетический код избыточен). Форма жизни с генетическим кодом из двух основ могла оказаться и вовсе нежизнеспособной.
Цитата: maristo от сентября 11, 2010, 15:11
говорить "американцы такие-то" просто невозможно
Подставить можно любой народ. Вот, скажем, мне вчера кое-кто не поверил, что мы сидели в ресторане компанией безалкоголиков. Ну вот сидит компания в ресторане, значит, точно бухают. Ну, кому-то так кажется. А мне нет.
Цитата: 恍惚 от сентября 12, 2010, 15:31
Цитата: maristo от сентября 11, 2010, 15:11
говорить "американцы такие-то" просто невозможно
Подставить можно любой народ. Вот, скажем, мне вчера кое-кто не поверил, что мы сидели в ресторане компанией безалкоголиков. Ну вот сидит компания в ресторане, значит, точно бухают. Ну, кому-то так кажется. А мне нет.
:(
не понимаю зачем ходит в ресторан, если не пить.
Цитата: Ngati от сентября 12, 2010, 16:29
не понимаю зачем ходит в ресторан, если не пить.
Очевидно, чтобы
есть.
Цитата: 5park от сентября 9, 2010, 16:47
Ученые до сих пор пытаются оспорить разумное происхождение Вселенной. Вот и на сайте Элементы появился электронный вариант книжки «Происхождение жизни. Наука и вера» (http://elementy.ru/lib/evolution), написанной группой экспертов Национальной академии наук США и Американского института медицины.
Наука, кажется, неутомима в своем наступлении на духовные первоосновы человечества. Кто победит в этой битве длинной в целую вечность? Линия фронта ясна. Осталось занять позиции.
Спасибо за наводку на книжку. :yes: Достану ее в бумажном варианте и тогда прочитаю. :eat:
Но научные и научно-популярные книжки разные бывают, чтобы однозначно занимать какую-то позицию.
Например, есть и такая: http://www.ozon.ru/context/detail/id/4808589/
Проголосовал за креационизм.
Верю в сотворение Богом мира таким, какой он есть.
Цитата: Вадимий от сентября 12, 2010, 16:57
Верю в сотворение Богом мира таким, какой он есть.
А динозавры почто не сохранились?
А в чём проблема с динозаврами?
Цитата: Ngati от сентября 12, 2010, 17:02
мда.
Ну вот люблю я вкусно пожрать. Осьминогов с кальмарами да тирамису с пиццами и артишоками. Вот люблю )
А алкоголь не люблю.
Цитата: 恍惚 от сентября 12, 2010, 17:06
Цитата: Ngati от сентября 12, 2010, 17:02
мда.
Ну вот люблю я вкусно пожрать. Осьминогов с кальмарами да тирамису с пиццами и артишоками. Вот люблю )
А алкоголь не люблю.
ну а я не понимаю зачем приходить в ресторан, чтобы есть. есть можно и дома. в ресторан приходят выпить и закусить.
Цитата: Вадимий от сентября 12, 2010, 17:02
А в чём проблема с динозаврами?
В том, что в мире, каким он есть, динозавров уже нет. Были ли динозавры в момент сотворения? А трилобиты?
Это к формулировке цепляетесь или мысль на самом деле неясна?
По моему мнению, Бог создал мир в общем-то именно таким, как о нём говорит наука.
Цитата: Ngati от сентября 12, 2010, 17:07
есть можно и дома.
Осьминогов, артишоков и тирамису в холодильнике как-то нет :( Специально пришлось сходить проверить.
ну так можно и купить, или в вашем городе нет магазинов?
Цитата: Ngati от сентября 12, 2010, 17:29
или в вашем городе нет магазинов?
У нас не продают ни осьминогов, ни артишоки. А готовить тирамису и пиццу я не буду, я админ, а не повар.
А, да, ещё я обожаю кофейные коктейли, например, латте с мятным сиропом. Покупать кофемашину и сахарный завод? :)
А в кабак ходят выпить, закусить и потанцевать, глубокомысленно изрек я.
Цитата: злой от сентября 12, 2010, 22:26
в кабак
Мы были в итальянском ресторане ) Ели пиццу, говядину с лимоном, салаты, свинину в панировке, тирамису и их собственную выпечку.
Мы с друзьями в плане кулинарии китайские рестораны любим.
Местов не было в нашем китайском ресторане :(
У нас в городе их, по крайней мере, 2, с приличной кулинарией (есть и другие, не был, не знаю).
Тут же вспомнил, что 3 - есть один со смешанной китайско/малайзийской кухней, на мой взгляд, лучший ресторан города (опять же, в плане кулинарии).
Цитата: Nekto от сентября 12, 2010, 16:48
Достану ее в бумажном варианте и тогда прочитаю.
Ради 30 минут чтения вы будете выискивать ее бумажный вариант черт знает где???
Цитата: 5park от сентября 12, 2010, 22:40
Цитата: Nekto от сентября 12, 2010, 16:48
Достану ее в бумажном варианте и тогда прочитаю.
Ради 30 минут чтения вы будете выискивать ее бумажный вариант черт знает где???
Эта книжка такая тоненькая, что можно за 30 мин прочесть? :???
Каждый четвертый форумчанин не приемлет науку. О чем это говорит?
Цитата: 5park от сентября 12, 2010, 22:44
Каждый четвертый форумчанин не приемлет науку. О чем это говорит?
Хотите сказать, что кворум в 3/4 набран?
Цитата: Nekto от сентября 12, 2010, 22:41
Эта книжка такая тоненькая, что можно за 30 мин прочесть?
Так я ж ссылку дал. Там и количество страниц написано. Новая книжка русских ученых, на которую я раньше ссылался, и которая написана в таком же примиренческом духе — веры с наукой (но не креационизма с наукой, конечно же), заметно толще и сложнее.
Цитата: злой от сентября 12, 2010, 22:45
Хотите сказать, что кворум в 3/4 набран?
«Проголосовавший форумчанин», стало быть.
А! 96 стр. Не обратил внимания. :-[
Объясните мне как вера в Бога может сочетаться с неприятием креацинизма! Не пойму! :wall:
Верующие некреацинисты считают, что Бог существует отдельно от материи и ее не создавал или что они считают? :???
Цитата: Вадимий от сентября 12, 2010, 17:23
По моему мнению, Бог создал мир в общем-то именно таким, как о нём говорит наука.
Нет, наука говорит о развивающемся мире. В том числе об эволюции как о строжайшей научной данности.
Цитата: 5park от сентября 12, 2010, 22:51
Цитата: Вадимий от сентября 12, 2010, 17:23
По моему мнению, Бог создал мир в общем-то именно таким, как о нём говорит наука.
Нет, наука говорит о развивающемся мире. В том числе об эволюции как о строжайшей научной данности.
А что наука говорит о Боге? :)
И что о Боге говорит Карл Саган в частности, если кто читал его книгу?
Цитата: 5park от сентября 12, 2010, 22:47
Цитата: злой от сентября 12, 2010, 22:45
Хотите сказать, что кворум в 3/4 набран?
«Проголосовавший форумчанин», стало быть.
Нет, клянусь своей бородой.
Цитата: Nekto от сентября 12, 2010, 22:49
Объясните мне как вера в Бога может сочетаться с неприятием креацинизма!
Например, бог направлял эволюцию. Правда, лично мне в этом случае не ясны многочисленные нелепости эволюции, слишком «непродуманное» строение организмов, а также все эти «черновики господа бога» (следуя выражению Еськова). Разумеется, никакого единичного акта творения не было, о чем свидетельствуют возвратный гортанный нерв и т. д.
Цитата: злой от сентября 12, 2010, 22:57
Нет, клянусь своей бородой.
Мы друг друга не поняли. Я исправил себя: «каждый четвертый проголосовавший форумчанин...»
Наконец прочёл тему.
И понял, что если о научном подходе могут сказать внятно, то с религиозным подходом полный швах.
Креационизм креационизму рознь.
Читаем два определения:
Цитата: ТеизмТеизм — религиозно-философское мировоззрение, утверждающее, что мир был создан Богом и что творец продолжает свою активность в созданном им мире.
Цитата: ДеизмДеизм — религиозно-философское направление, признающее существование Бога и сотворение им мира, но отрицающее большинство сверхъестественных и мистических явлений, божественное откровение и религиозный догматизм. Большинство деистов полагают, что Бог после сотворения мира не вмешивается в течение событий; другие деисты считают, что Бог все же влияет на события, но не контролирует их полностью.
Так вот, деизм наукой неопровержим в принципе. Так как начала Вселенной наука не знает. Граница известного науке — момент сингулярности.
А эволюционная биология вообще может противополагаться только теизму. И тоже безрезультатно. Попробуй докажи, что вот эта вот мутация была абсолютно случайной, а не направленной извне! Креатор (в данном случае, наверное, всё-таки Мутатор) же на генах не расписывается!
Потому само название темы естественным образом переходит в «Существование Творца vs Несуществование Творца».
А это уже вопрос «доказательства атеизма», что выглядит абсурдом.
Потому как и доказательства бытия Бога, и доказательства Его небытия давно считаются глупыми софизмами.
Цитата: Вадимий от сентября 12, 2010, 17:19
Это к формулировке цепляетесь или мысль на самом деле неясна?
Не совсем понятно, что Вьі подразумеваете под миром, как он есть. Именно в том виде, как он есть, мир существует лишь в это мгновенье — перед ним и после него он уже другой. Может ли считаться мир с Зеслей в виде скопления астероидов и пыли миром, как он есть? Или там изначально был первобытный человек? Или каждый миг Бог создает мир лично?
Цитата: PythonИли каждый миг Бог создает мир лично?
Кстати, это и есть «предельная гипотеза» теизма — каждый миг Бог воссоздаёт мир заново, и от старого ничего не остаётся.
Цитата: Bhudh от сентября 13, 2010, 23:54
Цитата: PythonИли каждый миг Бог создает мир лично?
Кстати, это и есть «предельная гипотеза» теизма — каждый миг Бог воссоздаёт мир заново, и от старого ничего не остаётся.
И каждое мгновение вкладывает нам в голову мнимые воспоминания о прошедших событиях, постоянство которых иллюзорно. Бог - великий фальсификатор.
Цитата: maristo от сентября 14, 2010, 07:58
Цитата: Bhudh от сентября 13, 2010, 23:54
Цитата: PythonИли каждый миг Бог создает мир лично?
Кстати, это и есть «предельная гипотеза» теизма — каждый миг Бог воссоздаёт мир заново, и от старого ничего не остаётся.
И каждое мгновение вкладывает нам в голову мнимые воспоминания о прошедших событиях, постоянство которых иллюзорно. Бог - великий фальсификатор.
Это похоже на сон. Во сне тоже есть ложная память.
Бог не создал мир, он его насновидел. :)
У меня вот вопрос верующим. С какой стати авраамические религии впаривают нам, что создал мир, наслал потоп, наблюдает за тем, кто с кем спит, и судит за грехи один и тот же персонаж? Как вообще связаны проблема сотворения мира, мораль и то что будет после смерти - три главных вопроса человечества?
Книжка по ссылке пропагандистская, с по сути квазирелигиозной риторикой. И уровня учебника биологии 9-го класса, что аж скучно читать. Явно для америкосов, которые иначе инфу неспособны воспринимать.
http://elementy.ru/lib/430413 - вот это куда интереснее
Цитата: murator от сентября 14, 2010, 09:34
У меня вот вопрос верующим. С какой стати авраамические религии впаривают нам, что создал мир, наслал потоп, наблюдает за тем, кто с кем спит, и судит за грехи один и тот же персонаж?
Это аксиома, самая основа этих религий. Инфа получена в результате откровения.
Бог один, и все от него. Хочешь - верь, не хочешь - не верь.
Цитата: 5park от сентября 12, 2010, 22:51
Нет, наука говорит о развивающемся мире. В том числе об эволюции как о строжайшей научной данности.
LOLWUT??
Эволюция — это всего лишь
теория.
Подменять понятия, говоря о гипотезе как о факте, нечестно.
Цитата: Dana от сентября 14, 2010, 13:49
LOLWUT??
Эволюция — это всего лишь теория.
Подменять понятия, говоря о гипотезе как о факте, нечестно.
Вы неудачно шутите или просто не читаете научные труды по естествознанию.
ЦитироватьФормальное научное определение теории сильно отличается от повседневного значения этого слова. В науке теория — это комплексное объяснение некоторой группы природных явлений, подтвержденное обширным набором свидетельств.
Многие научные теории имеют положение столь прочное, что едва ли будут существенно изменены в результате получения каких-либо новых данных. Например, мы никогда не получим свидетельств того, что Земля не вращается вокруг Солнца (в соответствии с гелиоцентрической теорией) или что живые организмы не состоят из клеток (в соответствии с клеточной теорией), что материя не состоит из атомов (атомная теория строения материи) или что земная кора не разделена на твердые плиты, которые движутся в геологических масштабах времени (теория тектоники плит). Подобно этим фундаментальным научным теориям теория эволюции подтверждается таким множеством наблюдений и убедительных результатов различных опытов, что ученые уверены: ее основные составляющие никогда не будут опровергнуты новыми данными. Однако, как и любая другая научная теория, теория эволюции все время претерпевает уточнения по мере возникновения новых областей науки и новых технологий, которые делают возможными наблюдения и опыты, невозможные ранее.
http://elementy.ru/lib/evolution/chapter1#fact
Цитата: Dana от сентября 14, 2010, 13:49
LOLWUT??
Эволюционные генетики и эволюционные биологи дружно возвращают вам LOL.
Цитата: Flos от сентября 14, 2010, 13:30
Цитата: murator от сентября 14, 2010, 09:34
У меня вот вопрос верующим. С какой стати авраамические религии впаривают нам, что создал мир, наслал потоп, наблюдает за тем, кто с кем спит, и судит за грехи один и тот же персонаж?
Это аксиома, самая основа этих религий. Инфа получена в результате откровения.
Бог один, и все от него. Хочешь - верь, не хочешь - не верь.
Остро напомнило вот об этом:
Утром в мою дверь постучала парочка. Первым заговорил мужчина:
- Привет! Я Джон, а она - Мэри
Мэри: Мы приглашаем тебя с нами целовать жопу Хэнку!
Я: Простите? О чем вы? Кто такой Хэнк и с чего мне целовать его жопу?
Джон: Если ты поцелуешь жопу Хэнку, он даст вам миллион долларов, а если нет - он выбьет из тебя все дерьмо!
Я: Это что, какая-то новая молодежная тусовка?
Джон: Хэнк - миллионер-филантроп. Он построил этот город. Хэнк его хозяин! Он может сделать, что хочет, а он хочет дать тебе миллион долларов, но не может, пока ты не поцелуешь ему жопу!
Я: Но это бессмыслица! Какого хрена...
Мэри: Кто ты такой, чтобы сомневаться во власти Хэнка? Ты что, не хочешь миллион долларов? Неужели это не стоит того, чтобы поцеловать жопу?
Я: Может и стоит, но...
Джон: Тогда идем с нами целовать жопу.
Я: И часто вы целуете жопу Хэнка?
Мэри: О да! Все время!
Я: И он дал вам миллион долларов?
Джон: Нет! Мы получим деньги, как только покинем город!
Я: Так почему бы вам не покинуть город прямо сейчас?
Мэри: Нельзя покидать город, пока Хэнк не скажет, иначе он не даст тебе денег и выбьет из тебя все дерьмо!
Я: А вы знаете кого-нибудь, кто целовал жопу Хэнка, покинул город и получил миллион долларов?
Джон: Моя мать целовала жопу Хэнка годами. Она ушла из города в прошлом году. Я уверен, что она получила деньги.
Я: Ты с ней об этом говорил?
Джон: Конечно нет! Хэнк не разрешает это!
Я: Что же заставляет тебя думать, что ты получишь деньги, если ты никогда не говорил с тем, кто их получил?
Мэри: Но он дает тебе немного денег еще до того, как ты уйдешь из города. Ты можешь получить повышение, выиграть немного в лотерею, найти 20 долларов на улице...
Я: А при чем же тут Хэнк?
Джон: Существует определенная связь.
Я: Простите, но это звучит очень глупо!
Джон: Но ради миллиона долларов стоит попробовать. И помни, если ты не поцелуешь жопу Хэнку, он выбьет из тебя все дерьмо!
Я: Может можно увидеться с Хэнком, обсудить детали...
Мэри: Никто не может видеть Хэнка, никто не может с ним говорить!
Я: Как же тогда целовать ему жопу?
Джон: Иногда мы просто посылаем воздушный поцелуй и думаем про его жопу, иногда целуем жопу Карла, а он передает Хэнку.
Я: Какому Карлу? Кто такой Карл?
Мэри: Это наш друг. Именно он научил нас целовать жопу Хэнку.
Я: И вы ему поверили на слово, что Хэнк наградит вас, если вы будете целовать ему жопу?
Джон: Нет! Карл получил письмо от Хэнка много лет назад, где все объясняется. Вот копия письма, посмотри сам.
Джон протянул мне фотокопию:
1. Целуйте жопу Хэнку и он даст вам миллион долларов, когда вы покинете город.
2. Не злоупотребляйте алкоголем.
3. Выбивайте все дерьмо из тех, кто вас не любит.
4. Питайтесь правильно.
5. Сам Хэнк продиктовал это письмо.
6. Луна сделана из голландского сыра.
7. Все, что говорит Хэнк, правильно.
8. Мойте руки после туалета.
9. Не пейте.
10. Не ешьте острые приправы.
11. Целуйте жопу Хэнку или он выбьет из вас все дерьмо.
Я: Это вроде бы написано на бумаге Карла?
Мэри: У Хэнка нет бумаги!
Я: У меня подозрение, что если проверить, окажется, что это почерк Карла.
Джон: Конечно. Хэнк ему продиктовал.
Я: Вы ж говорили, что никто не видел Хэнка!
Мэри: Много лет назад он говорил с некоторыми людьми.
Я: Если он филантроп, почему же он выбивает все дерьмо из людей, взгляды которых отличаются?
Мэри: На то воля Хэнка, а Хэнк всегда прав!
Я: С чего вы это взяли?
Мэри: Пункт 7 гласит: Все, что говорит Хэнк правильно!
Я: А вдруг ваш Карл все это написал сам?
Джон: Так ведь пункт 5 говорит: сам Хэнк продиктовал это письмо. Кроме того, пункт 2 гласит: не злоупотребляйте алкоголем, пункт 4: Питайтесь правильно, а пункт 8: мойте руки после туалета. Все знают, что это правильно, значит и остальное верно!
Я: Но пункт 9 говорит: не пейте, что не согласуется с пунктом 2. А в пункте 6 - вообще бред про луну из сыра!
Джон: Пункт 9 просто поясняет пункт 2. А по поводу 6-го, ты ведь никогда не был на луне, откуда ты знаешь?
Я: Ученые доказали, что луна из камня!
Мэри: Но камень может запросто оказаться затвердевшим сыром.
Я: Незнание происхождения камня совсем не говорит о том, что это сыр.
Джон: Ученые могут ошибаться, но мы ведь знаем, что Хэнк всегда прав!
Я: Мы знаем?
Мэри: Конечно, из 5-го пункта.
Я: Ты говоришь, что Хэнк всегда прав, потому что так написано в письме. Письмо правильно, потому что его продиктовал Хэнк. Хэнк продиктовал письмо, потому что это написано в письме. Замкнутый круг - Хэнк прав потому, что он говорит, что он прав.
Джон: Наконец-то ты понял! Как приятно, когда кто-то начинает открывать душу и мыслить по-Хэнковски.
Я: Но... Ладно. А что насчет приправ?
Мэри краснеет.
Джон говорит: Приправы есть нельзя. Так сказал Хэнк!
Я: Что, ни перца, ни горчицы?
Мэри выглядит ошарашенной. Джон кричит: Не говори такие слова! Все приправы - это хэнкохульство!
Я: Так что, нельзя есть капусту с майонезом?
Мэри затыкает уши: Я этого не слышала! А-а-а-а-а-а-а!
Джон: Это отвратительно! Только гадкие извращенцы могут такое есть...
Я: Я ем это все время. Мне нравится!
Мэри падает в обморок. Джон подхватывает ее и уходя орет: Если б я только знал, что ты один из них, я даже не тратил бы на тебя время! Когда Хэнк будет выбивать из тебя все дерьмо, я буду стоять рядом и, смеясь, считать деньги. Я поцелую жопу Хэнку за тебя, майонезный пожиратель горчицы!
Цитата: Dana от сентября 14, 2010, 13:49
Цитата: 5park от сентября 12, 2010, 22:51
Нет, наука говорит о развивающемся мире. В том числе об эволюции как о строжайшей научной данности.
LOLWUT??
Эволюция — это всего лишь теория.
Подменять понятия, говоря о гипотезе как о факте, нечестно.
Эволюция и есть
факт. Как я уже писал тут, пора понять, что эволюция это повсеместное явление, хоть для языка, хоть для биологичесих видов, хоть для развития техники или культуры. Одни и те же механизмы. А эволюция биологических видов была лишь первой из открытых "эволюций", потому что изучая именно виды, учёные заметили эволюционные закономерности.
Цитата: 5park от сентября 12, 2010, 22:51
Нет, наука говорит о развивающемся мире. В том числе об эволюции как о строжайшей научной данности.
Ну я в это и верю. Не в мир, который всегда был как щас конкретно!
Я с наукой, в принципе, согласен. Только верю, что по воле Божьей.
Написал так, что можно принять меня за фанатика
Есть такая замечательная книжка «Life: How did it get here? By evolution or by creation?» (в русском переводе «Жизнь — как она возникла? Путём эволюции или путём сотворения?»). Очень рекоммендую почитать. Правда, я в сети не могу её найти...
У меня она есть в бумажном виде, только не под рукой. Как доберусь до неё — обязательно отсканирую.
Цитата: maristo от сентября 14, 2010, 14:54
Эволюция и есть факт.
Если факт, то совершенно неочевидный. А в таком случае, обычно, просят доказательств. Их есть у вас?
Цитата: Python от сентября 13, 2010, 23:31
Не совсем понятно, что Вьі подразумеваете под миром, как он есть.
Настоящее время вас смутило...
Мир, какой он быть, если на то пошло.
И какой был, и какой есть, и какой будет. Но
по воле Бога в моём понимании - не принуждение мира быть, а попущение, так скажем.
Цитата: Bhudh от сентября 12, 2010, 23:58
Потому как и доказательства бытия Бога, и доказательства Его небытия давно считаются глупыми софизмами.
Плюсадин!
http://elementy.ru/lib/430679 - вот интересные размышления о возникновении религии. В принципе со многим можно согласиться, хотя религиофобия автора заставляет его помимо "естественности" религии для сознания говорить ещё о ней и как о "сбое", "накопленной ошибке", "побочном негативном эффекте". Интересно, каким же образом этот "фатальный сбой", безраздельно господствовавший в культурной трансляции почти всю человеческую историю, не привёл человечество к гибели?
Цитата: Dana от сентября 14, 2010, 15:00
сли факт, то совершенно неочевидный. А в таком случае, обычно, просят доказательств. Их есть у вас?
Если у совокупности фактов нет лучшего объяснения, чем эта теория (а это факт), то можно пока считать эволюцию фактом. Ведь был же и аристотелизм когда-то вполне рабочей "теорией"... Для тогдашних нужд.
Цитата: Вадимий от сентября 14, 2010, 14:55
Ну я в это и верю. Не в мир, который всегда был как щас конкретно!
Я с наукой, в принципе, согласен. Только верю, что по воле Божьей.
Я понял. Просто тогда вы не креационист. Ваша позиция близка позиции авторов книжки.
Цитата: Dana от сентября 14, 2010, 14:58
Есть такая замечательная книжка «Life: How did it get here? By evolution or by creation?» (в русском переводе «Жизнь — как она возникла? Путём эволюции или путём сотворения?»).
ооооооооо Феерическая книга!111
Цитата: Dana от сентября 14, 2010, 15:00
Если факт, то совершенно неочевидный. А в таком случае, обычно, просят доказательств. Их есть у вас?
Позвольте спросить, как часто вы читаете научную литературу по теме? Вы сейчас похожи на фрика, пардон за прямоту.
понял :)
Я просто хз, как это называется.
ГДе-то на ЛФ это называли теоэволюционизмом, кажется :what:
Цитата: Iskandar от сентября 14, 2010, 15:04
Если у совокупности фактов нет лучшего объяснения, чем эта теория (а это факт), то можно пока считать эволюцию фактом.
Ну, разумный замысел, возможно, не лучшее, но по крайней мере, и не худшее объяснение фактов, IMHO.
Искандар, а вот давно хотела поинтересоваться, что Благоверие говорит на тему эволюции, сотворения и разумного замысла?
Цитата: Dana от сентября 14, 2010, 15:11
Ну, разумный замысел, возможно, не лучшее, но по крайней мере, и не худшее объяснение фактов, IMHO.
Зачем мужчинам соски́?
Цитата: Dana от сентября 14, 2010, 15:11
Искандар, а вот давно хотела поинтересоваться, что Благоверие говорит на тему эволюции, сотворения и разумного замысла?
Ну это же удел зороастрийских интеллектуалов, а не потенциальных фетвоиздатчиков-мобедов. Точнее и их в том числе, но в ипостаси интеллектуалов. В основном я сталкивался с попытками так или иначе ассимилировать эволюционистские воззрения. Чаще, чем с открытым сопротивлением им.
Цитата: 恍惚 от сентября 14, 2010, 15:11
Цитата: Dana от сентября 14, 2010, 15:11
Ну, разумный замысел, возможно, не лучшее, но по крайней мере, и не худшее объяснение фактов, IMHO.
Зачем мужчинам соски́?
Запчасти на тот случай, когда придётся срочно переделываться в женщину, чтобы не изобретать абсолютно новую конструкцию. Бог ленив. ;D
Цитата: Flos от сентября 10, 2010, 08:17
Цитата: Dana от сентября 9, 2010, 16:52
Опять толстый троллинг — противопоставление креационизма науке?
+1
Креационизм не может противопоставляться науке. Они вполне совместимы.
Вообще, обычно креационизм противопоставляют теории Дарвина, и речь идет об эволюции видов.
Но, наверное, можно противопоставить креационизм любой другой научной теории о происхождении чего либо, например, той же теории Большого взрыва, но ни в коем случае не науке, потому что в конкретных вопросах креационизм может существовать и существует как научная гипотеза.
+1
Цитата: Dana от сентября 14, 2010, 15:00
Цитата: maristo от сентября 14, 2010, 14:54
Эволюция и есть факт.
Если факт, то совершенно неочевидный. А в таком случае, обычно, просят доказательств. Их есть у вас?
Конечно есть, вы можете нагуглить это и сами. Палеонтологические данные(большая часть обнаружена после формулировки теории эволюции) самое явное подтверждение, есть эксперименты по воссозданию ускоренного процесса эволюции(гуглите). Ну и генетика является очень продуктивной наукой, в основе своей имеет теорию эволюции(наследование генов, мутации, рекомбинации, отбор). Если гипотеза неверна, на ней ничего не построишь. а на основе теории эволюции построено много "новых" научных отраслей, и объяснено много старых непоняток. Как же несчитать её фактом? А 100% доказательности в науке быть не может, смотрите теорему Гёделя о неполноте.
А вот гипотеза или теория объясняющая всё-всё-всё, да ещё и недоказуемая в принципе, имеет нулевую ценность.
Цитата: Алалах от сентября 9, 2010, 17:31
например, религиозные войны - разве это разумно, особенно учитывая, что они ведутся во славу этого самого "разума"?
Любые войны, включая религиозные, ведутся в лучшем случае для вполне прагматических целей, а в худшем — для удовлетворения чьих-то непомерных амбиций.
А «слава этого самого "разума"» используется как оправдание теми, кто в Его реальность абсолютно не верит.
Цитата: mnashe от сентября 14, 2010, 15:54
Цитата: Flos от сентября 10, 2010, 08:17
Цитата: Dana от сентября 9, 2010, 16:52
Опять толстый троллинг — противопоставление креационизма науке?
+1
Креационизм не может противопоставляться науке. Они вполне совместимы.
Вообще, обычно креационизм противопоставляют теории Дарвина, и речь идет об эволюции видов.
Но, наверное, можно противопоставить креационизм любой другой научной теории о происхождении чего либо, например, той же теории Большого взрыва, но ни в коем случае не науке, потому что в конкретных вопросах креационизм может существовать и существует как научная гипотеза.
+1
Только ни одного доказательства внешнего вмешательства как в эволюцию видов, так и в создание вселенной не существует. Поэтому это всего лишь неподтвержденная гипотеза, в то время как теория эволюции подтверждается каждую секунду.
Цитата: mnashe от сентября 14, 2010, 15:59
Любые войны, включая религиозные, ведутся в лучшем случае для вполне прагматических целей, а в худшем — для удовлетворения чьих-то непомерных амбиций.
А «слава этого самого "разума"» используется как оправдание теми, кто в Его реальность абсолютно не верит.
Плюсадин, за исключением неверия.
На самом деле опасность фанатизма — не дуракаваляние :(
Это можно считать отдельной верой даже: «христианство» и «христианство-фанатизм», «ислам» и «ислам-фанатизм» и т. д.
Я согласен, что религия — не причина, а как бы оправдание, побочный мотив («подбогатею, %мотивname% да ещё и рай получу, угодив Богу!» — люди просто не понимают, что ЦН— не котфета за хорошее поведение, и Богу нельзя подарить и услужить, поскольку Ему всё принадлежит. В этом плане Льюис прекрасно сравнивает человека и Бога с ребёнком, который говорит отцу: «папа, дай мне денег, чтобы я купил тебе подарок»). Дело в том, что люди, может быть, действительно верят в свою правоту и Бога — такого, каким Они его себе представляют.
Не всё так просто.
Много лет жил в своём мирке, где все свои, все друзья, все такие умные люди. ну вот как здесь, на лингвофоруме.
а оказалось.... 9/10 такое тупое дерьмо...
а приори всегда считал человека умным, добрым, хорошим.
А ведь читал и Марка Твена, И Стендаля, И Макса Фриша...
И ничего не понял.
Только сейчас, за 50 уже что-то начал понимать. Чуть-чуть. А скоро помирать )))
Ну штожевы!
Цитата: addewyd от сентября 14, 2010, 16:30
Не всё так просто.
Много лет жил в своём мирке, где все свои, все друзья, все такие умные люди. ну вот как здесь, на лингвофоруме.
а оказалось.... 9/10 такое тупое дерьмо...
а приори всегда считал человека умным, добрым, хорошим.
А ведь читал и Марка Твена, И Стендаля, И Макса Фриша...
И ничего не понял.
Только сейчас, за 50 уже что-то начал понимать. Чуть-чуть. А скоро помирать )))
И что же вы поняли? Поделитесь с молодежью!
Цитата: Вадимий от сентября 14, 2010, 16:20
Дело в том, что люди, может быть, действительно верят в свою правоту и Бога — такого, каким Они его себе представляют.
Согласен.
Да ладно, Nekto, вы ведь тоже не молодёжь.
А что понял... не понял я. Соображения в посте выше.
Цитата: Вадимий от сентября 14, 2010, 15:02
Мир, какой он быть, если на то пошло.
Как он быть когда? До какого момента прошлого можно утверждать, что этого не было, это все ложные воспоминания, выдумки историков и эволюционистов?
Я не предполагаю бога. Нет, может он и есть (со строчной). нам не дано узнать. ну помните эту теорему Гёделя?
Вам снились когда-нибудь сны?
Снились.
Цитата: Python от сентября 14, 2010, 16:47
Как он быть когда? До какого момента прошлого можно утверждать, что этого не было, это все ложные воспоминания, выдумки историков и эволюционистов?
Понятья не имею.
Цитата: addewyd от сентября 14, 2010, 16:45
Да ладно, Nekto, вы ведь тоже не молодёжь.
Я молодёжь, тупая и ограниченная, если на то пошло.
Поделитесь!
Цитата: murator от сентября 14, 2010, 16:17
Только ни одного доказательства внешнего вмешательства как в эволюцию видов, так и в создание вселенной не существует. Поэтому это всего лишь неподтвержденная гипотеза, в то время как теория эволюции подтверждается каждую секунду.
Э, не! :no:
Вы сравниваете
очевидные части теории эволюции (часть из которых замечательно подтверждается библейским текстом!) с самой
скрытой частью креационизма.
Так не честно!
Вы сравнивайте их на одном уровне:
• ни одного доказательства внешнего вмешательства как в эволюцию видов, так и в создание вселенной не существует. Поэтому это всего лишь неподтвержденная гипотеза
• ни одного доказательства возникновения нового вида и нового органа в результате случайных мутаций не существует. Ожидаемые переходные звенья между классами так и не найдены, а те, что считались ими, как выяснилось позже, вовсе не переходны. Поэтому это всего лишь неподтвержденная гипотеза.
Цитата: Flos от сентября 10, 2010, 08:17
Цитата: Dana от сентября 9, 2010, 16:52
Опять толстый троллинг — противопоставление креационизма науке?
+1
Креационизм не может противопоставляться науке. Они вполне совместимы.
Вообще, обычно креационизм противопоставляют теории Дарвина, и речь идет об эволюции видов.
Но, наверное, можно противопоставить креационизм любой другой научной теории о происхождении чего либо, например, той же теории Большого взрыва, но ни в коем случае не науке, потому что в конкретных вопросах креационизм может существовать и существует как научная гипотеза.
Покажите эти «конкретные вопросы». Только не надо вспоминать бояны про вероятность самозарождения жизни и про отсутствие «промежуточных видов». Это уже настолько жевано-пережевано в общении со сторонниками креационизма, что тошно.
Креационизм по своей сути противоречит науке, поскольку не требует для себя доказательств и не говорит «не знаю» в тех областях, где не может ответить, а предлагает
верить в данную модель везде и во всём и молчать. Зачем вообще тогда что-то изучать, если в священных книгах уже есть ответы на вопросы? Креационизм — прямой враг научной картины мира.
Как правильно заметил в одном обсуждении один человек, даже если завтра на Землю спустится бог и самолично покажет, как он сотворял виды, теория эволюции всё равно останется научной теорией, и никто от неё не откажется. Потому что она
уже объясняет наблюдаемые факты без наличия бога, а чтобы от неё отказаться, потребуется
поверить, что этот бог там, в прошлом, был.
Цитата: mnashe от сентября 14, 2010, 16:55
Э, не! :no:
Вы сравниваете очевидные части теории эволюции (часть из которых замечательно подтверждается библейским текстом!) с самой скрытой частью креационизма.
Так не честно!
Вы сравнивайте их на одном уровне:
• ни одного доказательства внешнего вмешательства как в эволюцию видов, так и в создание вселенной не существует. Поэтому это всего лишь неподтвержденная гипотеза
• ни одного доказательства возникновения нового вида и нового органа в результате случайных мутаций не существует. Ожидаемые переходные звенья между классами так и не найдены, а те, что считались ими, как выяснилось позже, вовсе не переходны. Поэтому это всего лишь неподтвержденная гипотеза.
Давайте не доказывать друг другу ничего! Это искушает ужасно верующих. Меня, по крайней мере, точно, вас — не знаю.
Но уж лучше мир и спокойствие, а доказывания... в войну обратятся.
Цитата: Вадимий от сентября 14, 2010, 16:57
Давайте не доказывать друг другу ничего! Это искушает ужасно верующих.
Еще бы.
Цитата: Вадимий от сентября 14, 2010, 16:57
Но уж лучше мир и спокойствие, а доказывания... в войну обратятся.
Доказывания превращаются в науку. Только сомневающийся откроет дорогу к истине.
Цитата: mnashe от сентября 14, 2010, 16:55
ни одного доказательства возникновения нового вида и нового органа в результате случайных мутаций не существует.
Прямая ложь.
Цитата: Вадимий от сентября 14, 2010, 16:53
Понятья не имею.
Характерно для креационистов
Цитата: Triton от сентября 14, 2010, 17:02
Еще бы.
Да не в том смысле! Искушает обозлиться на собеседника. Блин, я даже не заметил двусмысленности.
Цитата: Triton от сентября 14, 2010, 17:02
Доказывания превращаются в науку. Только сомневающийся откроет дорогу к истине.
Вся проблема в том, что человеку гораздо труднее рассуждать, размышлять и т. п., чем просто возгордиться над собеседником (какой, мол, узколобый), или примитивно обозлиться, или даже наорать.
Цитата: Python от сентября 14, 2010, 17:05
Характерно для креационистов
Вот на это прошу не переходить.
Только что креационизм обвиняли в том, что он никогда не говорит «не знаю».
Цитата: Вадимий от сентября 14, 2010, 17:07
Только что креационизм обвиняли в том, что он никогда не говорит «не знаю».
Обычно он говорит «не знаю» на вопрос «кто создал того, кто всё создал». И обычно он говорит «не знаю» на вопросы о деталях процесса сотворения. «Не знаю» может заменяться расплывчатым ответом, уводящим нас от темы вопроса.
Мир вполне мог возникнуть самостоятельно, не по плану.
Ведь и человек, существо, обладающее сознанием, планирует не всё, а очень часто планирует одно, а получается совсем другое. Так если предположить, что наш мир создала некая Лаборатория, то после создания процесс мог выйти из-под контроля. :)
Цитата: Triton от сентября 14, 2010, 16:55
Креационизм по своей сути противоречит науке, поскольку не требует для себя доказательств и не говорит «не знаю» в тех областях, где не может ответить, а предлагает верить в данную модель везде и во всём и молчать.
Ну да, если под креационизмом понимать
это, то я согласен. И к
такому креационизму я, понятно, отношения не имею.
Но обычно под креационизмом понимают просто участие некоего высшего
разума в происходящих процессах, а
как — это уже другой вопрос.
Мы считаем, что развитие жизни было постепенным, эволюционным, но, во-первых, направлялось оно не только (или даже вообще не) борьбой за выживание, а во-вторых, в истории было несколько моментов резких скачков, когда за короткий период возникало огромное количество новых видов.
Цитата: Triton от сентября 14, 2010, 17:05
Цитата: mnashe от сентября 14, 2010, 16:55
ни одного доказательства возникновения нового вида и нового органа в результате случайных мутаций не существует.
Прямая ложь.
Ну да, ну да... Археоптерикс, кистепёрая рыба...
Тем более, что от креационизма вы требуете доказательств на уровне «покажите нам такое
сейчас!», а для дарвинизма достаточно «доказательств» на уровне «вот у этой окаменелости, найденной в Гренландии, ножек, правда, ещё нету, но есть уже одна такая малюсенькая косточка на черепе, которую мы находим лишь у тетраподов, а у известных нам рыб такой не бывает. Ура, мы нашли переходное звено!»
Цитата: Вадимий от сентября 14, 2010, 17:06
Цитата: Triton от сентября 14, 2010, 17:02
Еще бы.
Да не в том смысле! Искушает обозлиться на собеседника. Блин, я даже не заметил двусмысленности.
Тем более.
Цитата: mnashe от сентября 14, 2010, 17:14
Цитата: Triton от сентября 14, 2010, 16:55
Креационизм по своей сути противоречит науке, поскольку не требует для себя доказательств и не говорит «не знаю» в тех областях, где не может ответить, а предлагает верить в данную модель везде и во всём и молчать.
Ну да, если под креационизмом понимать это, то я согласен. И к такому креационизму я, понятно, отношения не имею.
Но обычно под креационизмом понимают просто участие некоего высшего разума в происходящих процессах, а как — это уже другой вопрос.
Мы считаем, что развитие жизни было постепенным, эволюционным, но, во-первых, направлялось оно не только (или даже вообще не) борьбой за выживание, а во-вторых, в истории было несколько моментов резких скачков, когда за короткий период возникало огромное количество новых видов.
В этом во всём вот ключевое:
мы считаем. Какие ваши доказательства? Если нету, то бритвой Оккама тогда...
Цитата: mnashe от сентября 14, 2010, 17:24
Цитата: Triton от сентября 14, 2010, 17:05
Цитата: mnashe от сентября 14, 2010, 16:55
ни одного доказательства возникновения нового вида и нового органа в результате случайных мутаций не существует.
Прямая ложь.
Ну да, ну да... Археоптерикс, кистепёрая рыба...
Тем более, что от креационизма вы требуете доказательств на уровне «покажите нам такое сейчас!», а для дарвинизма достаточно «доказательств» на уровне «вот у этой окаменелости, найденной в Гренландии, ножек, правда, ещё нету, но есть уже одна такая малюсенькая косточка на черепе, которую мы находим лишь у тетраподов, а у известных нам рыб такой не бывает. Ура, мы нашли переходное звено!»
Если вы намекаете на ненаблюдаемость эволюции прямо здесь и сейчас, то это опять ложь.
Ну да, ну да, собаки, рис и кукуруза — это следствие «малой эволюции», которую креационисты не отрицают... Я забыл. Правда, опять же,
нет доказательств, что она имеет хоть какие отличия от большой. Два разных типа развития организмов, второй из которых не имеет подтверждений? Бритвой его...
Цитата: mnashe от сентября 14, 2010, 17:24
Цитата: Triton от сентября 14, 2010, 17:05
Цитата: mnashe от сентября 14, 2010, 16:55
ни одного доказательства возникновения нового вида и нового органа в результате случайных мутаций не существует.
Прямая ложь.
Ну да, ну да... Археоптерикс, кистепёрая рыба...
Тем более, что от креационизма вы требуете доказательств на уровне «покажите нам такое сейчас!», а для дарвинизма достаточно «доказательств» на уровне «вот у этой окаменелости, найденной в Гренландии, ножек, правда, ещё нету, но есть уже одна такая малюсенькая косточка на черепе, которую мы находим лишь у тетраподов, а у известных нам рыб такой не бывает. Ура, мы нашли переходное звено!»
Артефакты есть, вам этого мало? Разве вся практика селекции растений или выведения пород животных не подтвеждает эволюцию? Я уже писал выше об опытах над быстроразмножающимися бактериями, которые эволюционно приспосабливались к новой среде меняя генетический код(постепенно, полностью по законам эволюции). Что ещё хотите-то? А вот от крационистов,кроме парадоксальных объяснений или отговорок, ничего не добъёшся.
Если креационисты верят в сотворённость мира, он не верят в сотворённост творца, то почему бы просто не верить в несотворённость и вечность мира? Я отвечу. Им позарез нужна идея этого самого творца, его можно наделить любыми свойствами и использовать в светских спорах под ярлычком "Бог". им всё объясняется, к нему все аппелируют, и думать не надо. Зато претензия на возвышенность духовность. Пустая претензия.
Ведение спора в таком стиле, по-моему, уже достаточный аргумент, чтобы просто удалиться отсюда.
Цитата: Triton от сентября 14, 2010, 17:35
В этом во всём вот ключевое: мы считаем. Какие ваши доказательства? Если нету, то бритвой Оккама тогда...
Вы поняли правильно: мы так считаем, потому что бритва Оккама. На основе известных фактов.
По другому или не сходится с фактами, или выходит сложнее. Бритвой Оккама выбираем более простой вариант.
Заметьте, я ничего не говорю о Творце — только о ходе эволюции.
Если будет более удачная модель — мы откажемся от этой в её пользу. Никаких надёжных доказательств для неё у нас нет, ни в текстах священных писаний, ни в научных фактах. Но нет и опровержений, всё сходится прекрасно. Так что, с точки зрения бритвы Оккама, — самое то. Можно опереться на эту модель и идти дальше, вопросов всё ещё больше чем ответов.
Цитата: Triton от сентября 14, 2010, 17:35
Если вы намекаете на ненаблюдаемость эволюции прямо здесь и сейчас, то это опять ложь.
Ну да, ну да, собаки, рис и кукуруза — это следствие «малой эволюции», которую креационисты не отрицают... Я забыл. Правда, опять же, нет доказательств, что она имеет хоть какие отличия от большой. Два разных типа развития организмов, второй из которых не имеет подтверждений? Бритвой его...
Вот-вот. На этом всё и строится.
Никаких доказательств возможности происхождения видов от других видов пока что нет, мы всего лишь, пользуясь бритвой Оккама, экстраполируем малые изменения в пределах вида на большие межвидовые изменения.
Отмечу, что я тоже придерживаюсь именно этой гипотезы, пользуясь всё той же «бритвой», но я при этом помню, что это именно гипотеза, и что она пока ничем не подтверждена (но и не опровергнута!).
Правда, по-видимому, на межвидовые изменения есть какие-то ограничения. Какие — пока не понятно, не хватает информации. Но известные современной науке факты говорят о резких скачках в эволюции, разделённых огромными периодами, в которых никаких новых видов не появлялось.
Цитата: Вадимий от сентября 14, 2010, 17:38
Ведение спора в таком стиле, по-моему, уже достаточный аргумент, чтобы просто удалиться отсюда.
Just as planned. :smoke:
С другого форума.
Вести такой спор с креационистами очень трудно, т.к. для начала нужно очень долго поднимать культурный уровень оппонента до понимания общей ситуации в современной палеонтологии, эволюционной биологии, систематике. Судя по формулировке вопроса, такое понимание напрочь отсутствует. Никто не охотится за "промежуточными видами", это никому не надо, потому что при достаточном объеме материала и достаточном уровне изученности очень большая доля ископаемых видов сама собой оказывается "промежуточными" между кем-то и кем-то - между своими предками и своими потомками. Не всегда можно утверждать, что именно данный вид является предком другого, но очень часто можно уверенно сказать, что предком был или этот вид, или кто-то из его ближайшей родни.
Практически в любой палеонтологической монографии, где рассматриваются вопросы систематики какой-либо группы, приводятся филогенетические реконструкции, то есть на основе морфологии изученных ископаемых реконструируется их эволюция. Это - естественный результат обычной повседневной работы палеонтологов. В результате большинство видов неизбежно интерпретируются исследователями как чьи-то предки и/или потомки (это не совсем корректная формулировка, но в данном случае - на этом уровне разговора - вполне сойдет). Таким образом, если пользоваться "простонародной" терминологией, очень большая доля ископаемых видов является переходными, промежуточными (трактуются специалистами как таковые).
Так что если нужны конкретные примеры - возьмите любую палеонтологическую монографию, где рассматривается СИСТЕМАТИКА какой-то группы (а это 90% палеонтологических монографий), и если вы не найдете там примеров "промежуточных" видов, я очень удивлюсь.
Пара ссылочек по теме:
http://evolutio.narod.ru/shabanov03.htm
http://macroevolution.narod.ru/religion.htm
(длинная дискуссия с креационистами, где обсуждается проблема переходных форм)
Цитата: mnashe от сентября 14, 2010, 20:19
Цитата: Triton от сентября 14, 2010, 17:35
В этом во всём вот ключевое: мы считаем. Какие ваши доказательства? Если нету, то бритвой Оккама тогда...
Вы поняли правильно: мы так считаем, потому что бритва Оккама. На основе известных фактов.
По другому или не сходится с фактами, или выходит сложнее. Бритвой Оккама выбираем более простой вариант.
Заметьте, я ничего не говорю о Творце — только о ходе эволюции.
Если будет более удачная модель — мы откажемся от этой в её пользу. Никаких надёжных доказательств для неё у нас нет, ни в текстах священных писаний, ни в научных фактах. Но нет и опровержений, всё сходится прекрасно. Так что, с точки зрения бритвы Оккама, — самое то. Можно опереться на эту модель и идти дальше, вопросов всё ещё больше чем ответов.
Написать длинный абзац — и ни слова по делу. «Прэллестно! Прэллестно!», как говаривала ворона из того мультфильма. Вы бы могли сделать отличную карьеру на поприще политики с такими навыками в области софистики.
Цитата: mnashe от сентября 14, 2010, 20:19
Никаких доказательств возможности происхождения видов от других видов пока что нет
Что, и собаки тоже не существует? Ложки нет, Нэо.
Цитата: maristo от сентября 14, 2010, 20:36
С другого форума.
ЦитироватьВести такой спор с креационистами очень трудно, т.к. для начала нужно очень долго поднимать культурный уровень оппонента до понимания общей ситуации в современной палеонтологии, эволюционной биологии, систематике.
Мне кажется, тут другой случай. Mnashe-то, по крайней мере, как оппонент умён, просто ему скорее всего отчего-то выгодно придерживаться такой точки зрения.
Цитировать
Так что если нужны конкретные примеры - возьмите любую палеонтологическую монографию, где рассматривается СИСТЕМАТИКА какой-то группы (а это 90% палеонтологических монографий), и если вы не найдете там примеров "промежуточных" видов, я очень удивлюсь.
Сколько бы «промежуточных» видов не было предоставлено креационисту, ему всё равно будет мало. Давно проверено. То копыта у пралошади какие-нибудь не такие, то киты слишком быстро под воду переселились, то органы не там растут...
По-моему народ не понимает, что ни один вид не является "промежуточным" сам по себе, а только относительно соседних(предшественника и потомка). Так таких примеров полная палеонтология и биология. Я уже давно чую, что креационисты требуют предоставить им некий вид существа с прмым названием "Промежуточный". :E:
Если вдруг откапывают новые косточки, и находят их место между двумя ранее известными ступенями, то само-собой их обозначают отдельно и маркируют как вид. Он промежуточен относительно двух соседних.
Цитата: maristo от сентября 14, 2010, 17:37
Артефакты есть, вам этого мало?
Вот в том-то и дело, что «артефакты» эти настолько притянуты за уши, что нужна о-о-очень сильная предвзятость, чтобы видеть в них какое бы то ни было подтверждение.
Да и сколько обломов уже было с этими артефактами. Одна только кистепёрая рыба чего стоит. И с окаменелостями гоминидов облом на обломе.
Цитата: maristo от сентября 14, 2010, 17:37
Разве вся практика селекции растений или выведения пород животных не подтвеждает эволюцию?
Я считаю, что частично подтверждает.
А именно: подтверждается, что некая разумная сила способна
постепенно произвести очень заметные генетические изменения засчёт осознанного отбора подходящих особей.
Возможно, вплоть до появления нового вида, биологически несовместимого с прежним, хотя это пока лишь гипотеза, базирующаяся на экстраполяции.
Гипотезу о механизме происхождения видов (естественный отбор) селекция не подтверждает (и, разумеется, не опровергает).
Цитата: maristo от сентября 14, 2010, 17:37
Я уже писал выше об опытах над быстроразмножающимися бактериями, которые эволюционно приспосабливались к новой среде меняя генетический код(постепенно, полностью по законам эволюции).
Отмечено появление новых генов?
Цитата: maristo от сентября 14, 2010, 17:37
А вот от крационистов,кроме парадоксальных объяснений или отговорок, ничего не добъёшся.
Если креационисты верят в сотворённость мира, он не верят в сотворённост творца, то почему бы просто не верить в несотворённость и вечность мира? Я отвечу. Им позарез нужна идея этого самого творца, его можно наделить любыми свойствами и использовать в светских спорах под ярлычком "Бог". им всё объясняется, к нему все аппелируют, и думать не надо. Зато претензия на возвышенность духовность. Пустая претензия.
Давайте так:
Чтобы дискуссия была осмысленной, нужно определиться с терминами. А то спорим непонятно о чём.
Креационизм — это не антитеза эволюции.
Креационизм — это представление об участии разумного замысла в происхождении видов.Креационизм никак не опровергает эволюцию (хотя конкретные креационисты вполне могут её отвергать, но это уже другая тема). Он опровергает лишь один постулат теории —
случайность. И больше ни-че-го.
Иными словами, креационист считает материальный мир открытой системой, а «акциденталист» — замкнутой. Вот и всё.
Остальные спорные моменты (механизм отбора, младоземельность и т.д.) могут прилагаться, а могут и не прилагаться.
На мой взгляд, креационизм гораздо лучше согласуется с известными фактами, чем акцидентализм. Любая замкнутая система, которую мы когда-либо наблюдали, может сохранять или увеличивать свою энтропию, но никак не понижать. Понижение возможно лишь в открытой системе. Поэтому обычный здравомыслящий человек естественно делает выбор в пользу открытости мира, и лишь априори уверенный в обратном материалист выбирает то, что полностью противоречит известным фактам. Велика сила человеческого разума!
Вселенная является замкнутой системой, относительно энтропии. Любая внутренняя система не замкнута. "Случайность" не то слово. Вы видимо не знаете о вероятностном подходе(абсолютно научном). Вероятность развития и изменения видов в ходе процессов "авторегулировки" весьма высока. Общая теория систем рассматривает такие процессы вцелом, и в частности ссылается на эволюцию. Не спекулируйте "случайностью", у многих явлений в мире вероятностная природа(а скорее всего нам пока не хватает данных для детерминированного понимания), и это не мешает отделять байки от полноценных теорий.
Случайно(вероятностно) не значит бессистемно.
Как раз таки вмешательство творца и было бы вторжением бессистемного, т.е. априорного.
Я уже высказался о том, что цель креационизма - выцарапать в умах людей местечко для бога. Последний рывок религии хоть куда-то притулиться. Поэтому такая маскировка и мимикрия под науку.
А человеческая деятельность вписывается в вероятностный подход?
Цитата: Hironda от сентября 14, 2010, 21:13
А человеческая деятельность вписывается в вероятностный подход?
Ещё как. Думаю социология как раз таки идёт по этому пути, рано или поздно они начнт применять матаппарат. Лингвисты уже начали. Есть, к пирмеру, статистическая физика, она исследует ту же физическую реальность вероятностными и статистическими методами. Насколько я знаю в основном они применятся в областях где туго с детерминизмом. Но это шаг на пути к нему, вполне работоспособная моедль, но немного с другого боку.
Чем больше факторов, тем сложнее строит модель, и приходиться довольствоваться вероятностями. Хотя даже применительно к человеку можно смело утверждать о многих его действиях и узловых точках поведения в жизни.
Цитата: Triton от сентября 14, 2010, 20:42
Цитата: mnashe от сентября 14, 2010, 20:19
Цитата: Triton от сентября 14, 2010, 17:35
В этом во всём вот ключевое: мы считаем. Какие ваши доказательства? Если нету, то бритвой Оккама тогда...
Вы поняли правильно: мы так считаем, потому что бритва Оккама. На основе известных фактов.
По другому или не сходится с фактами, или выходит сложнее. Бритвой Оккама выбираем более простой вариант.
Заметьте, я ничего не говорю о Творце — только о ходе эволюции.
Если будет более удачная модель — мы откажемся от этой в её пользу. Никаких надёжных доказательств для неё у нас нет, ни в текстах священных писаний, ни в научных фактах. Но нет и опровержений, всё сходится прекрасно. Так что, с точки зрения бритвы Оккама, — самое то. Можно опереться на эту модель и идти дальше, вопросов всё ещё больше чем ответов.
Написать длинный абзац — и ни слова по делу. «Прэллестно! Прэллестно!», как говаривала ворона из того мультфильма. Вы бы могли сделать отличную карьеру на поприще политики с такими навыками в области софистики.
Если Вы не поняли, о чём речь, — попробуйте перечитать повнимательней. Возможно, на этот раз Вам повезёт.
Я высказался достаточно ясно. Если мой ответ не вписывается в Ваш шаблон, это вовсе не значит, что я высказался не в тему. Возможно, Ваш шаблон не универсален.
Если Вы думаете, что я — противник теории эволюции, то Вы совершенно заблуждаетесь.
Ещё 10-12 лет назад я был её стопроцентным сторонником. То, что я уже 20 лет изучаю Тору, никак этому не препятствует: ни в тексте Писания, ни в устной традиции я не нашёл никаких опровержений. Зато частичных подтверждений есть немало.
Но потом со мной случилось вот что: у меня появился интернет, и я стал читать научно-популярные статьи о новых открытиях в биологии и палеонтологии, и вообще знакомиться с биологией за рамками школьного курса. Позже стали доступны документальные фильмы на эти темы (BBC, NG и пр.).
В результате у меня постепенно стало появляться всё больше вопросов и сомнений. На часть из них я нашёл удовлетворительные ответы, на некоторые я получил частичный ответ (спасибо lehoslav'у), который ещё нужно развивать, прежде чем можно будет взять его как рабочую гипотезу, а часть вопросов так и осталась без ответа. Точнее, ответ: мы не знаем. Никто из учёных не знаем. Вопрос веры.
Я по-прежнему считаю себя сторонником теории эволюции (но не акцидентализма!), а с непонятными местами терпеливо жду. Не теша себя иллюзиями, не выдавая гипотезы за доказанное, а желаемое за действительное.
Надеюсь, что на часть моих вопросов кто-нибудь даст удовлетворительный ответ (потому и участвую в подобных дискуссиях), но часть проблем, похоже, неразрешима на данной стадии развития науки.
Цитата: maristo от сентября 14, 2010, 21:10
"Случайность" не то слово. Вы видимо не знаете о вероятностном подходе(абсолютно научном). Вероятность развития и изменения видов в ходе процессов "авторегулировки" весьма высока. Общая теория систем рассматривает такие процессы вцелом, и в частности ссылается на эволюцию. Не спекулируйте "случайностью", у многих явлений в мире вероятностная природа(а скорее всего нам пока не хватает данных для детерминированного понимания), и это не мешает отделять байки от полноценных теорий.
Случайно(вероятностно) не значит бессистемно.
Именно законы вероятности категорически против вас. Вы играете словами, пытаясь спрятать голову в песок, чтобы не видеть очевидного.
Последний рывок атеизма хоть как-то продержаться, обманывая себя и других.
Много слов, ни одного факта.
Цитата: maristo от сентября 14, 2010, 21:23
Цитата: Hironda от сентября 14, 2010, 21:13
А человеческая деятельность вписывается в вероятностный подход?
Ещё как. Думаю социология как раз таки идёт по этому пути, рано или поздно они начнт применять матаппарат. Лингвисты уже начали. Есть, к пирмеру, статистическая физика, она исследует ту же физическую реальность вероятностными и статистическими методами. Насколько я знаю в основном они применятся в областях где туго с детерминизмом. Но это шаг на пути к нему, вполне работоспособная моедль, но немного с другого боку.
Чем больше факторов, тем сложнее строит модель, и приходиться довольствоваться вероятностями. Хотя даже применительно к человеку можно смело утверждать о многих его действиях и узловых точках поведения в жизни.
То есть, если я правильно поняла, применение вероятностных и статистических методов не позволяет различать природные процессы и процессы, порождённые намерением человека?
(Это я к тому, трудно ли этими методами выявить разумную деятельность вообще, хоть марсиан, и отличить её от природных явлений?)
И насчёт детерминизма не поняла.
Цитата: mnashe от сентября 14, 2010, 21:35
Цитата: maristo от сентября 14, 2010, 21:10
"Случайность" не то слово. Вы видимо не знаете о вероятностном подходе(абсолютно научном). Вероятность развития и изменения видов в ходе процессов "авторегулировки" весьма высока. Общая теория систем рассматривает такие процессы вцелом, и в частности ссылается на эволюцию. Не спекулируйте "случайностью", у многих явлений в мире вероятностная природа(а скорее всего нам пока не хватает данных для детерминированного понимания), и это не мешает отделять байки от полноценных теорий.
Случайно(вероятностно) не значит бессистемно.
Именно законы вероятности категорически против вас. Вы играете словами, пытаясь спрятать голову в песок, чтобы не видеть очевидного.
Последний рывок атеизма хоть как-то продержаться, обманывая себя и других.
Э, не понел, как это против меня? Чем же против? :o
Атеизм только набирал позиции в последние пару тысяч лет, тем более в среде учёных. Ему никаких рывков не нужно, он и так суперплодотворен.
Цитата: Hironda от сентября 14, 2010, 21:52
Цитата: maristo от сентября 14, 2010, 21:23
Цитата: Hironda от сентября 14, 2010, 21:13
А человеческая деятельность вписывается в вероятностный подход?
Ещё как. Думаю социология как раз таки идёт по этому пути, рано или поздно они начнт применять матаппарат. Лингвисты уже начали. Есть, к пирмеру, статистическая физика, она исследует ту же физическую реальность вероятностными и статистическими методами. Насколько я знаю в основном они применятся в областях где туго с детерминизмом. Но это шаг на пути к нему, вполне работоспособная моедль, но немного с другого боку.
Чем больше факторов, тем сложнее строит модель, и приходиться довольствоваться вероятностями. Хотя даже применительно к человеку можно смело утверждать о многих его действиях и узловых точках поведения в жизни.
То есть, если я правильно поняла, применение вероятностных и статистических методов не позволяет различать природные процессы и процессы, порождённые намерением человека?
(Это я к тому, трудно ли этими методами выявить разумную деятельность вообще, хоть марсиан, и отличить её от природных явлений?)
Человек часть природы со всеми потрохами.
Эти методы не для выявления, а для описания выявленного.
Существование внеземной жизни учёные давно ищут, об этом написано очень много, причём не психами, а вменяемыми астрофизиками(Шкловским к примеру).
Поиск разма на земле ведут всякие этологи, зоопсихологи и т.д. тут кстати тоже прослеживается градиент IQ у животных(включая человека) вполне соответствующий эволюционной картине.
Цитата: maristoИ каждое мгновение вкладывает нам в голову мнимые воспоминания о прошедших событиях, постоянство которых иллюзорно. Бог - великий фальсификатор.
Э, нет. С чего бы это вдруг воспоминания «мнимые», если события «прошедшие»?
Вы имеете в виду, мнимо само то, что они — «воспоминания»?
И «постоянство в изменениях» — тоже довольно часто встречающаяся формулировочка.
Цитата: mnasheЦитата: ВадимийДело в том, что люди, может быть, действительно верят в свою правоту и Бога — такого, каким Они его себе представляют.
Согласен.
«Бог сотворил человека по Своему образу и подобию.
Человек отплатил Ему той же монетой.»
Цитата: maristoСуществование внеземной жизни учёные давно ищут
Уточню: существование внеземной жизни,
подобной земной.
Попадись учёным косвенные данные о сверхцивилизации разумных галактических скоплений — и каждый из них ещё крепко призадумается о возможности высказать подобное предположение.
Жёлтые домики-то ещё стоят.
Цитата: Bhudh от сентября 14, 2010, 22:09
Попадись учёным косвенные данные о сверхцивилизации разумных галактических скоплений — и каждый из них ещё крепко призадумается о возможности высказать подобное предположение.
Жёлтые домики-то ещё стоят.
Да вы что. Это тоже обсуждается. Лем об этом подробно писал, в т.ч о проблеме "иной" формы жизни, т.е. не как мы(мы=млекопитающиеся дикообразы и прочие угреродосодержащие белковые формы). Эти вопросы насущны и для учёных совершенно открыты. Почитайте Сумму Технологии.
Я бы лично не хотел быть на месте того учёного, который обнаружит внеземной разум. Последствия для человечества непредсказуемы.
Вспоминается история с пульсарами — сначала их приняли за сигнал иной цивилизации. И некоторое время боялись публиковать информацию об этом.
Цитата: Triton от сентября 14, 2010, 22:22
Я бы лично не хотел быть на месте того учёного, который обнаружит внеземной разум. Последствия для человечества непредсказуемы.
Вспоминается история с пульсарами — сначала их приняли за сигнал иной цивилизации. И некоторое время боялись публиковать информацию об этом.
Есть товарищи с повышенной концентрацией предвосхищения в крови (навроде креационистов), которые
верятзнают, что контакт уже давно произошёл, но
власти скрывают.
Цитата: maristo от сентября 14, 2010, 22:13
Лем об этом подробно писал, в т.ч о проблеме "иной" формы жизни, т.е. не как мы(мы=млекопитающиеся дикообразы и прочие угреродосодержащие белковые формы).
О чем мы сможем поговорить с разумными кометами в поясе Койпера? О чём муравейник может поговорить с человеком?
В общем, я пессимист. :)
Цитата: maristo от сентября 14, 2010, 22:25
Есть товарищи с повышенной концентрацией предвосхищения в крови (навроде креационистов), которые верятзнают, что контакт уже давно произошёл, но власти скрывают.
«Раки» вот по этой классификации: http://alex-semenov.livejournal.com/10688.html :yes:
Цитата: Triton от сентября 14, 2010, 22:26
Цитата: maristo от сентября 14, 2010, 22:13
Лем об этом подробно писал, в т.ч о проблеме "иной" формы жизни, т.е. не как мы(мы=млекопитающиеся дикообразы и прочие угреродосодержащие белковые формы).
О чем мы сможем поговорить с разумными кометами в поясе Койпера? О чём муравейник может поговорить с человеком?
В общем, я пессимист. :)
Ну, люди же исследуют сигнализацию муравьёв? Именно для того, чтобы потом поучаствовать в обмене сигналами. Но муравьи это уж слишком. С дельфинами общаются успешнее, а уж с собаками тем более. Конечно в рамках возможностей этих видов, и в рамках наших знаний о них(отчасти в совпадении сигналов).
Цитата: maristo от сентября 14, 2010, 21:10
что цель креационизма - выцарапать в умах людей местечко для бога.
Однозначно.
Потому что отсутствие Бога служит основанием для отвержения нравственности, что мы и наблюдаем в таком пост-религиозном обществе, как европейская "цивилизация". Скоро уже будут выходить замуж за своих комнатных пёсиков... Кароче, «Карфаген должен быть уничтожен». Под корень. Нет, и корни выкорчевать!
Прошу заметить: в отличие от mnashe, я вообще не признаю́ эволюцию.
Цитата: Yitzik от сентября 14, 2010, 22:42
Цитата: maristo от сентября 14, 2010, 21:10
что цель креационизма - выцарапать в умах людей местечко для бога.
Однозначно.
Потому что отсутствие Бога служит основанием для отвержения нравственности, что мы и наблюдаем в таком пост-религиозном обществе, как европейская "цивилизация". Скоро уже будут выходить замуж за своих комнатных пёсиков... Кароче, «Карфаген должен быть уничтожен». Под корень. Нет, и корни выкорчевать!
Прошу заметить: в отличие от mnashe, я вообще не признаю́ эволюцию.
Ещё одна жирная тема - узурпация религией таких понятий как нравственность, мораль, духовность.
Цитата: Yitzik от сентября 14, 2010, 22:42
Цитата: maristo от сентября 14, 2010, 21:10
что цель креационизма - выцарапать в умах людей местечко для бога.
Скоро уже будут выходить замуж за своих комнатных пёсиков...
Да пусть, главное чтобы законы соблюдали.
Цитата: mnashe от сентября 14, 2010, 20:58
Гипотезу о механизме происхождения видов (естественный отбор) селекция не подтверждает (и, разумеется, не опровергает).
Хорошо, представим, что мы выводим морозостойкий сорт растений. Для этого переселяемся в страну с суровым климатом и высаживаем начальную форму в грунт. Естественно, после зимы выживут лишь наиболее морозостойкие ее представители. И так повторяем с некоторым числом поколений растений-потомков, пока не получим сорт, практически не гибнущий от холода.
Чем наши действия как селекционера принципиально отличаются от естественного отбора? Лишь тем, что начальная форма была занесена в холодную климатическую зону разумным существом, а не ветром, птицами или в результате смещения климатических зон?
Цитата: Yitzik от сентября 14, 2010, 22:42
Цитата: maristo от сентября 14, 2010, 21:10
что цель креационизма - выцарапать в умах людей местечко для бога.
Однозначно.
Потому что отсутствие Бога служит основанием для отвержения нравственности, что мы и наблюдаем в таком пост-религиозном обществе, как европейская "цивилизация". Скоро уже будут выходить замуж за своих комнатных пёсиков...
Ви так говорите, как будто в этом есть что-то плохое. :smoke:
А вообще, нравственность — она не в боге. Она в понимании общества, в котором живешь, и в своих связей с ним. Т.е. в интеллекте. Религия заменяет нравственность страхом, а не восполняет отсутствие нравственности.
Также замечу, между прочим, что еще никто не доказал, что доля педофилов среди служителей церкви меньше, чем среди остальных людей. А вот частые скандалы на эту тему как раз заставляют периодически задумываться об обратном.
Цитата: Yitzik от сентября 14, 2010, 22:42
Прошу заметить: в отличие от mnashe, я вообще не признаю́ эволюцию.
Клинический случай.
Цитата: Yitzik от сентября 14, 2010, 22:42
я вообще не признаю́ эволюцию.
Заключили сделку с совестью и здравым смыслом? Я знаю, так действительно спокойнее.
Цитата: mnashe от сентября 14, 2010, 20:58
Гипотезу о механизме происхождения видов (естественный отбор) селекция не подтверждает (и, разумеется, не опровергает).
Как раз таки подтверждает. Человек в этом опыте лишь способствует ускорению отбора(т.е. отбирает периферические мутации) и задаёт условия среды, не вмешиваясь в сам органзм и его ДНК. Попросту говоря, человек имитирует эволюцю за короткое время,
но только внешнюю её составляющую, а не сами процессы внутри живых организмов. А вот генерация мутаций, изменения в ДНК и их закрепление происходит независимо от человека. Это и есть эволюция. И нет тут никакого вмешательства. Не нужно мыслить ассоциативно. Человек тут не выступает творцом, он лишь внешний наблюдатель. Животные эволюционируют сами в заданных условиях.
Хотя и тут вам будет мало, ведь ещё не было переходов от одного вида к другому в условиях селекции или другого экспермента :D
Цитата: maristo от сентября 14, 2010, 21:52
Э, не понел, как это против меня? Чем же против? :o
Посчитайте — поймёте. :smoke:
Цитата: maristo от сентября 14, 2010, 21:52Атеизм только набирал позиции в последние пару тысяч лет, тем более в среде учёных.
А вот это — абсолютно точно. Именно так:
атеизм только набирал позиции в последние пару тысяч лет. Именно
столько ему отпущено.
Всё происходит в точности так, как описано в Талмуде и в каббалистических книгах. Сейчас — время их последнего рывка, потому что терять им уже нечего. Они знают, что осталось им совсем недолго, и стараются урвать, сколько смогут. Вот уже две мировые войны урвали...
Всё-таки Нгати прав в своей теме про тору...
Надо самому виды научиться создавать. Вот и доказательство креацианизма. Если уж мы, грешные...
Цитата: mnashe от сентября 14, 2010, 23:00
Цитата: maristo от сентября 14, 2010, 21:52
Э, не понел, как это против меня? Чем же против? :o
Посчитайте — поймёте. :smoke:
Цитата: maristo от сентября 14, 2010, 21:52Атеизм только набирал позиции в последние пару тысяч лет, тем более в среде учёных.
А вот это — абсолютно точно. Именно так: атеизм только набирал позиции в последние пару тысяч лет. Именно столько ему отпущено.
Всё происходит в точности так, как описано в Талмуде и в каббалистических книгах. Сейчас — время их последнего рывка, потому что терять им уже нечего. Они знают, что осталось им совсем недолго, и стараются урвать, сколько смогут. Вот уже две мировые войны урвали...
Это атеисты виноваты чтоли? По-моему как раз таки сторонники торадиций, носители нравственности и культуры. А вообще, :E: !
Фтопку виды, скоро люди новую форму жизни разработают: http://habrahabr.ru/blogs/games/96853/ ;)
А, кстати, интересно, почему гибриды, выведенные человеком (вроде яка - гибрид лошади и мула, кажется) не дают потомства?
И клонированная овечка Долли тоже потомства не дала?
В чём тут сбой?
(Это я не лью воду на мельницу креационистов, просто интересно).
Цитата: maristo от сентября 14, 2010, 22:59
Хотя и тут вам будет мало, ведь ещё не было переходов от одного вида к другому в условиях селекции или другого экспермента :D
Было. Удвоение хромосомного набора частенько наблюдалось. Даже у штамма человеческих клеток.
Цитата: Python от сентября 14, 2010, 22:50
Цитата: mnashe от сентября 14, 2010, 20:58
Гипотезу о механизме происхождения видов (естественный отбор) селекция не подтверждает (и, разумеется, не опровергает).
Хорошо, представим, что мы выводим морозостойкий сорт растений. Для этого переселяемся в страну с суровым климатом и высаживаем начальную форму в грунт. Естественно, после зимы выживут лишь наиболее морозостойкие ее представители. И так повторяем с некоторым числом поколений растений-потомков, пока не получим сорт, практически не гибнущий от холода.
Чем наши действия как селекционера принципиально отличаются от естественного отбора? Лишь тем, что начальная форма была занесена в холодную климатическую зону разумным существом, а не ветром, птицами или в результате смещения климатических зон?
Проблема не в этом.
Если мы сможем наблюдать подобный процесс (появление новых генов, отсутствовавших в завезённой форме, а не
отбор тех экземпляров, где уже имеющийся ген активен), то это будет большой плюс теории.
Осталось только получить такой результат в реальности.
Цитата: Hironda от сентября 14, 2010, 23:07
А, кстати, интересно, почему гибриды, выведенные человеком (вроде яка - гибрид лошади и мула, кажется) не дают потомства?
И клонированная овечка Долли тоже потомства не дала?
В чём тут сбой?
(Это я не лью воду на мельницу креационистов, просто интересно).
Грубое вмешательство в хромосомы. Многие душевно-большные тоже бесплодны.
Самцы мулов и лошаков бесплодны, как и большинство самок. Это происходит из-за разного количества хромосом (у лошадей 64 хромосомы,а у ослов 62). Отличаются большей долговечностью (живут до 40 лет)
Цитата: maristo от сентября 14, 2010, 22:46
Ещё одна жирная тема - узурпация религией таких понятий как нравственность, мораль, духовность.
Более того. Я берусь утверждать, что единственная универсальная мораль - это откровение Бога Израилева человечеству. Вне этого откровения не существует "хорошо" и "плохо". Попытка человека устанавливать стандарты самостоятельно осуждается Творцом.
Цитата: maristo от сентября 14, 2010, 22:50
Заключили сделку с совестью и здравым смыслом?
Хуже! С сами́м Хозяином! Кстати, совесть в системе не предусмотрена. На то и существует многобразие заповедей, чтобы свой субъективный нос в законы мира не совать.
Цитата: maristo от сентября 14, 2010, 23:05
Цитата: mnashe от сентября 14, 2010, 23:00
Цитата: maristo от сентября 14, 2010, 21:52Атеизм только набирал позиции в последние пару тысяч лет, тем более в среде учёных.
А вот это — абсолютно точно. Именно так: атеизм только набирал позиции в последние пару тысяч лет. Именно столько ему отпущено.
Всё происходит в точности так, как описано в Талмуде и в каббалистических книгах. Сейчас — время их последнего рывка, потому что терять им уже нечего. Они знают, что осталось им совсем недолго, и стараются урвать, сколько смогут. Вот уже две мировые войны урвали...
Это атеисты виноваты чтоли? По-моему как раз таки сторонники торадиций, носители нравственности и культуры.
Каких там торадиций придерживался Гитлер? (http://lingvoforum.net/index.php/topic,19771.msg392278.html#msg392278)
Нет, я говорил не об атеизме, а о силах зла вообще. (Точнее, не я, а мудрецы говорили).
Атеизм — закономерный результат максимальной инволюции мира, крайняя точка удаления от Божественного источника. Он стал возможным лишь два тысячелетия назад, и его власть над умами максимальна в момент, непосредственно предшествующий Избавлению (http://lingvoforum.net/index.php/topic,20656.msg418727.html#msg418727).
Цитата: mnashe от сентября 14, 2010, 23:11
Проблема не в этом.
Если мы сможем наблюдать подобный процесс (появление новых генов, отсутствовавших в завезённой форме, а не отбор тех экземпляров, где уже имеющийся ген активен), то это будет большой плюс теории.
Осталось только получить такой результат в реальности.
Вы путаете естественный/искусственный отбор и мутации. Это разные явления, хоть и дополняющие друг друга. Причиной мутации может быть естественная или искусственная радиация, химические вещества и т.п. Некоторое количество мутаций происходит в геноме постоянно. Если полученный в результате мутации признак оказался вредным, организм имеет больше шансов погибнуть, если полезным — дополнительньій шанс выжить. Отбор сам по себе не порождает новые признаки, как и каждая отдельно взятая мутация не может быть гарантировано полезной или гарантировано вредной.
Цитата: Yitzik от сентября 14, 2010, 23:26
Более того. Я берусь утверждать, что единственная универсальная мораль - это откровение Бога Израилева человечеству.
Наверное, всё же не только Бога Израилева. Тут я согласна с Нгати: даосы и буддисты свой вклад внесли в общечеловеческую мораль.
А креационизм выглядит как-то упрощённо: Бог выступает наподобие изготовителя машин. Штампует - и всё. Статика какая-то, никакой динамики. И действительно, что делать с динозаврами? Если они вымерли, зачем было Творцу их создавать, а кроме них множество других недоделанных зверюшек - полуптиц, полуящеров (по телевизору показывали реконструированные формы). Некоторые мелкие совершенно неуклюжие, явные черновики.
И почему разум, даже самый высший, не может совершать ошибок?
Почему всю ответственность за несовершенства надо взваливать на тварей?
Вот всемирный потоп: захотел Бог всё обнулить - и обнулил, уничтожив всех. Разве это не ошибка? Ведь не только людей уничтожил (кроме Ноя), но и животных кроме тех, кого в ковчег взяли?
Разве сама легенда не говорит о божественной ошибке?
Или надо признать, что корни религий лежат в психологии (тоска по отцу, желание побыть ребёнком)?
Цитата: Hironda от сентября 14, 2010, 23:44
Цитата: Yitzik от сентября 14, 2010, 23:26
Более того. Я берусь утверждать, что единственная универсальная мораль - это откровение Бога Израилева человечеству.
Наверное, всё же не только Бога Израилева. Тут я согласна с Нгати: даосы и буддисты свой вклад внесли в общечеловеческую мораль.
Интересно получается: не только Бог Израиля, но и даосы и буддисты. ;D
Цитата: maristo от сентября 10, 2010, 13:54
Ни о каком вселенском разуме речи идти не может, тем более о разуме в истоках вселенной. Разум относиться к области духовного, которая является надстройкой над материей. Духовность, как проявление психических адаптационных процессов это продукт эволюции материи, венец бытия, вполне возможно это цель эволюции и будущий инструмент организации материи, в противовес растущей энтропии. Проще говоря, разум это следствие эволюционно усложнявшихся процессов самоорганизации материи.
Такая вот Декларация веры.
А ещё кто-то говорит, что атеизм — не религия! :eat:
Цитата: maristo от сентября 10, 2010, 13:54Если бы был какой-то разум до существования материального мира, то этот мир бы не потребовался. Зачем? Уже ж есть разум и душа, вездесущая и всесильная. Зачем ей создавать материальный вульгарный мир и заталкивать туда кусочки сознания? Ну, попы этопросто объясняют, мол бог так захотел и нам этого не постичь. Что опять же, лично меня не удовлетворяет. Сказка какая-то. Зачем быть плоти, если дух и без неё возможен?
Меня тоже не удовлетворяет, поэтому я и не учился у этих «попов».
А у нас этот вопрос намного глубже рассматривается, и на него есть ясный ответ. Который меня полностью удовлетворяет.
Да, есть уровень, про который Творец сказал: «этого вам не постичь, даже и не пытайтесь». Но этот уровень неизмеримо выше данного вопроса, и гораздо выше всех тех проблем, которые решает современная наука.
Цитата: Juif Eternel от сентября 15, 2010, 00:00
Интересно получается: не только Бог Израиля, но и даосы и буддисты.
Действительно, неравное представительство, верно заметили. С одной стороны, типа, президент, а с другой только послы. ;D
Цитата: Python от сентября 14, 2010, 23:32
Вы путаете естественный/искусственный отбор и мутации. Это разные явления, хоть и дополняющие друг друга. Причиной мутации может быть естественная или искусственная радиация, химические вещества и т.п. Некоторое количество мутаций происходит в геноме постоянно. Если полученный в результате мутации признак оказался вредным, организм имеет больше шансов погибнуть, если полезным — дополнительньій шанс выжить. Отбор сам по себе не порождает новые признаки, как и каждая отдельно взятая мутация не может быть гарантировано полезной или гарантировано вредной.
Ну, это всё я помню ещё со школьных уроков.
Проблема в том, что мутация, оказавшаяся полезной, и потому закрепившаяся, так и осталась умозрительной гипотезой, не подтверждённой практическими исследованиями.
Цитата: Yitzik от сентября 14, 2010, 22:42
я вообще не признаю́ эволюцию
А я не признаю закон Кулона.
Цитата: maristo от сентября 14, 2010, 22:46
Ещё одна жирная тема - узурпация религией таких понятий как нравственность, мораль, духовность.
Угу. Задолбали.
Цитата: Hironda от сентября 14, 2010, 23:44
Вот всемирный потоп: захотел Бог всё обнулить - и обнулил, уничтожив всех. Разве это не ошибка? Ведь не только людей уничтожил (кроме Ноя), но и животных кроме тех, кого в ковчег взяли?
Разве сама легенда не говорит о божественной ошибке?
Об ошибке? Конечно, говорит!
Но почему божественной?
Бог дал человеку возможность ошибаться. Он ей воспользовался, и не раз.
Когда инструктор обучает человека вождению, он тоже даёт ему определённую свободу, в том числе и возможность ошибаться. Но если ошибка рискует стать непоправимой, он берёт управление на себя.
То же самое делает и Творец. Например, включает морозильник на полную мощность зимой 1941-го.
Вопрос о динозаврах для меня открыт.
Цитата: ginkgo от сентября 15, 2010, 00:10
ЦитироватьЕщё одна жирная тема - узурпация религией таких понятий как нравственность, мораль, духовность.
Угу. Задолбали.
Сквернословие - грех.
Цитата: mnashe от сентября 15, 2010, 00:06
Проблема в том, что мутация, оказавшаяся полезной, и потому закрепившаяся, так и осталась умозрительной гипотезой, не подтверждённой практическими исследованиями.
В случае бактерий, мутации являются основным вариантом генетических изменений: половое размножение отсутствует, перенос генов вирусами не является обязательным элементом жизненного цикла. Тем не менее, бактерии каким-то образом приспосабливаются к изменениям условий внешней среды и передают эти полезные признаки своим потомкам. Хотя, безусловно, у высших эукариотов признаки, полученные в результате мутаций, теряются на фоне рекомбинации, активировавшихся рецессивных генов и пр.
Цитата: mnashe от сентября 15, 2010, 00:13
То же самое делает и Творец. Например, включает морозильник на полную мощность зимой 1941-го.
Не помню где, но читала о гипотезе связи погоды, различных катаклизмов (не только землетрясений, о чём пишут довольно часто, но даже и сильных морозов, например, с войнами, массовыми волнениями - с человеческим фактором.
Это не только жёлтая пресса пишет. В одном журнале, серьёзном, "Сейсмостойкое строительство" (не помню, за какой год, 2005 или 2006, видела заголовок статьи о связи землетрясений с человеческим фактором, там было много авторов, а в числе соавторов даже Шойгу).
Цитата: mnashe от сентября 15, 2010, 00:13
То же самое делает и Творец. Например, включает морозильник на полную мощность зимой 1941-го.
С причудами, нам непонятными.
В ноябре 1920-го воду с Сиваша спустил.
Цитата: Hironda от сентября 15, 2010, 00:23
В одном журнале, серьёзном, "Сейсмостойкое строительство"
Я думаю, он серьёзный только в вопросах сейсмостойкого строительства, а в остальных вполне может быть совсем дремучим.
Цитата: mnashe от сентября 14, 2010, 16:55
• ни одного доказательства возникновения нового вида и нового органа в результате случайных мутаций не существует. Ожидаемые переходные звенья между классами так и не найдены, а те, что считались ими, как выяснилось позже, вовсе не переходны. Поэтому это всего лишь неподтвержденная гипотеза.
Вы про дарвиновых вьюрков читали когда-нибудь?
Цитата: mnashe от сентября 15, 2010, 00:06
Проблема в том, что мутация, оказавшаяся полезной, и потому закрепившаяся, так и осталась умозрительной гипотезой, не подтверждённой практическими исследованиями.
А я настаиваю, что электрон так и остался умозрительной гипотезой, не подтверждённой практическими исследованиями. Вы их видели, эти электроны? И никто не видел!
А в проводах течёт божественный ток!
Не, эволюция вполне правдоподобна. Существование такого явления, как смерть от старости, дает 10000 баллов в ее пользу.
Цитата: Triton от сентября 15, 2010, 07:25
Цитата: mnashe от сентября 15, 2010, 00:06
Проблема в том, что мутация, оказавшаяся полезной, и потому закрепившаяся, так и осталась умозрительной гипотезой, не подтверждённой практическими исследованиями.
А я настаиваю, что электрон так и остался умозрительной гипотезой, не подтверждённой практическими исследованиями. Вы их видели, эти электроны? И никто не видел!
А в проводах течёт божественный ток!
По-моему, даже религиозные фанатики существования физических законов не отрицают. Только к фразе "разноименные заряды притягиваются" добавляют "волею Б-жией".
Цитата: злой от сентября 15, 2010, 08:15
По-моему, даже религиозные фанатики существования физических законов не отрицают.
Ну почему же. У нас вот прям тут есть люди, отрицающие закон сохранения энергии.
Цитата: 恍惚 от сентября 15, 2010, 08:17
Цитата: злой от сентября 15, 2010, 08:15
По-моему, даже религиозные фанатики существования физических законов не отрицают.
Ну почему же. У нас вот прям тут есть люди, отрицающие закон сохранения энергии.
В таком вульгарном виде я его тоже отрицаю. Вот в "закон сохранения энергии в замкнутой системе" верю.
Цитата: злой от сентября 15, 2010, 08:21
В таком вульгарном виде я его тоже отрицаю. Вот в "закон сохранения энергии в замкнутой системе" верю.
Фи, пративный. Формулировку почитай, little lavender :)
Пратьииивные вы. Беру паузу от. И без того работы по гланды, как говорил великий Гоцман...
Цитата: 恍惚 от сентября 15, 2010, 08:17
Ну почему же. У нас вот прям тут есть люди, отрицающие закон сохранения энергии.
恍惚, Вы упрямы, как еврей.
Ваше упрямство бы да на что нибудь полезное...
Цитата: злой от сентября 15, 2010, 08:13
Существование такого явления, как смерть от старости, дает 10000 баллов в ее пользу.
Это как?
Цитата: 恍惚 от сентября 15, 2010, 07:20
Вы про дарвиновых вьюрков читали когда-нибудь?
Нет. Это кто?
Цитата: mnashe от сентября 15, 2010, 09:33
恍惚, Вы упрямы, как еврей.
У меня из евреев только дедушка с отцовской линии, да и тот под вопросом.
Цитата: mnashe от сентября 15, 2010, 09:33
Ваше упрямство бы да на что нибудь полезное...
Вы считаете, что в остальных делах я мямля?
Цитата: mnashe от сентября 15, 2010, 09:33
Это как?
Это так, что организм претерпевает те же эволюционные процессы в течение жизни.
Цитата: mnashe от сентября 15, 2010, 09:33
Нет. Это кто?
Это такие птички (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D1%8D%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D0%B8#.D0.94.D0.B0.D1.80.D0.B2.D0.B8.D0.BD.D0.BE.D0.B2.D1.8B_.D0.B2.D1.8C.D1.8E.D1.80.D0.BA.D0.B8).
Цитата: 恍惚 от сентября 15, 2010, 09:47
Цитата: mnashe от сентября 15, 2010, 09:33
Ваше упрямство бы да на что нибудь полезное...
Вы считаете, что в остальных делах я мямля?
Извиняюсь. Я имел в виду «
всё Ваше упрямство обратить на что-нибудь полезное».
Это как с евреями: Бог дал им жизненно важное качество — упрямство. Без него они не сохранились бы даже дома, тем более в изгнании. Но они обратили
не всё своё упрямство на противостояние идеологически враждебному окружению, поэтому то и дело заражались от него, а Торе приходится сетовать на их «жестоковыйность» там, где это вовсе не нужно...
Цитата: 恍惚 от сентября 15, 2010, 09:47Цитата: mnashe от сентября 15, 2010, 09:33
Это как?
Это так, что организм претерпевает те же эволюционные процессы в течение жизни.
Ну, так можно было бы говорить о развитии эмбриона, например. А смерть-то что?
Цитата: 恍惚 от сентября 15, 2010, 09:47
Цитата: mnashe от сентября 15, 2010, 09:33
Это кто?
Это такие птички (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D1%8D%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D0%B8#.D0.94.D0.B0.D1.80.D0.B2.D0.B8.D0.BD.D0.BE.D0.B2.D1.8B_.D0.B2.D1.8C.D1.8E.D1.80.D0.BA.D0.B8).
Спасибо, почитаю!
Цитата: Juif Eternel от сентября 15, 2010, 01:04
Цитата: Hironda от сентября 15, 2010, 00:23
В одном журнале, серьёзном, "Сейсмостойкое строительство"
Я думаю, он серьёзный только в вопросах сейсмостойкого строительства, а в остальных вполне может быть совсем дремучим.
ЦитироватьЯ думаю
- ключевое слово.
Мнаше, вы так интересно рассказываете, я то и дело что-нибудь новое для себя об иудаизме узнаю́. Вот и щас.
Цитата: Вадимий от сентября 15, 2010, 10:37
Мнаше, вы так интересно рассказываете, я то и дело что-нибудь новое для себя об иудаизме узнаю́. Вот и щас.
Спасибо! :)
Прочитал про вьюрков.
Совершенно не понял, как они могут доказать возникновение новых видов и новых органов в результате
случайных мутаций.
Я по-прежнему считаю эти изменения не случайными, а
сознательно (если можно так выразиться) направляемыми «коллективным разумом» сообщества (мы называем его несколько иначе).
Такое представление прекрасно закрывает многие белые пятна теории эволюции, а недостаток в нём один: современной науке природа этого разума пока непонятна, а многие, если можно так выразиться, учёные попросту боятся заглянуть за эту завесу.
Цитата: mnashe от
Такое представление прекрасно закрывает многие белые пятна теории эволюции, а недостаток в нём один: современной науке природа этого разума пока непонятна, а многие, если можно так выразиться, учёные попросту боятся заглянуть за эту завесу.
Да назовите же, наконец, хоть одно «пятно».
Цитата: mnashe от Я считаю
А я считаю, что евреев на Землю с Альфы Центавра переселил Большой Макаронный Монстр. Такое представление прекрасно закрывает многие белые пятна в истории. А недостаток в нём один: современной науке природа БММ пока непонятна, а многие, если можно так выразиться, учёные попросту боятся заглянуть за эту завесу.
Чайник Рассела такой чайник.
У вас цитата отклеилась.
Цитата: Triton от сентября 15, 2010, 11:03
Да назовите же, наконец, хоть одно «пятно».
Посмотрите, пожалуйста, предыдущую дискуссию на эту тему, мне лень повторять.
Цитата: Python от сентября 15, 2010, 00:17
Цитата: mnashe от сентября 15, 2010, 00:06
Проблема в том, что мутация, оказавшаяся полезной, и потому закрепившаяся, так и осталась умозрительной гипотезой, не подтверждённой практическими исследованиями.
В случае бактерий, мутации являются основным вариантом генетических изменений
Пока никто не опроверг — значит, правда.
Ни в одну из этих систем не вписывается одна очевиддная вещь -- наличие сознания. а ведь есть? или нет? когито -- эрго сум?
страшно мне.
Цитата: Python от сентября 15, 2010, 11:53
Пока никто не опроверг — значит, правда.
Учёные-биологи знают, что это — удобная
гипотеза, которой мы вполне можем придерживаться за неимением опровержений.
Но поди объясни это рядовому потребителю школьного учебника,
верящего во все эти допущения, как в объективную истину.
Цитата: addewyd от сентября 15, 2010, 12:04
Ни в одну из этих систев не вписывается одна очевиддная вещь -- наличие сознания.
Дайте определение сознания. А то вдруг оно есть у моего компа. Я его боюсь.
Цитата: Triton от сентября 15, 2010, 11:03
Чайник Рассела такой чайник.
Чайник — это тот, кто не слышал понятия «коллективный разум» / hivemind, и путает его с лапшой.
Цитата: mnashe от сентября 15, 2010, 12:07
Учёные-биологи знают, что это — удобная гипотеза, которой мы вполне можем придерживаться за неимением опровержений.
Но поди объясни это рядовому потребителю школьного учебника, верящего во все эти допущения, как в объективную истину.
Почему допущения? Геном бактерий изменяется? Изменяется. Бактерии могут обмениваться генами друг с другом в процессе размножения? Нет — таким образом, рекомбинацию мы уже исключили. Если это не мутация, то что? Непосредственное вмешательство высших сил в каждый штамм?
Цитата: Python от сентября 15, 2010, 12:23
Почему допущения?
Я не про бактерий, я про высших эукариотов. Наскалько я понял, там пока практических подтверждений нет. Но, может быть, у меня устаревшая информация.
Цитата: Python от сентября 15, 2010, 12:23
Непосредственное вмешательство высших сил в каждый штамм?
Ну, смотря что считать «высшими силами».
Я считаю, что высшие силы здесь ни при чём, а вот «коллективный разум» есть даже у бактерий. Он-то и «мутит» популяцию в нужную сторону.
Плановая экономика, так сказать, а не дикий рынок.
Цитата: Triton от сентября 15, 2010, 11:03
Большой Макаронный Монстр
Он Летающий. Про размер ничего не сказано. Вот в Футураме он был показан совсем небольшим, может полметра в диаметре. (;D)
Цитата: mnashe от сентября 15, 2010, 13:03
Цитата: Python от сентября 15, 2010, 12:23
Почему допущения?
Я не про бактерий, я про высших эукариотов. Наскалько я понял, там пока практических подтверждений нет. Но, может быть, у меня устаревшая информация.
Вообще ничему нет подтверждения.
Даже существованию мира.
Цитата: mnashe от сентября 15, 2010, 13:10
Я считаю, что высшие силы здесь ни при чём, а вот «коллективный разум» есть даже у бактерий. Он-то и «мутит» популяцию в нужную сторону.
В таких случаях советуют бритву Оккама. Разум сложен, нейроноподобная активность бактерий не обнаружена (как и возможность изменять гены силой разума), случайная изменчивость и отбор легко реализуемы и не требуют дополнительных затрат.
Цитата: mnashe от сентября 15, 2010, 13:03
Я не про бактерий, я про высших эукариотов. Наскалько я понял, там пока практических подтверждений нет. Но, может быть, у меня устаревшая информация.
Почему же, определенные участки ДНК подвергаются мутациям достаточно часто. Другое дело, ДНК эукариотов содержит большое количество неактивных генов (у прокариотов же само понятие «рецессивный ген» невозможно), и результатом мутации с большой вероятностью может оказаться приведение некогда существовавшего у предков признака в активное состояние. Впрочем, мутации, дающие разнообразные уродства, не ограничиваются атавизмом. Например, у человека не было предков с двупалыми ногами — тем не менее, существует небольшой народ с такой особенностью.
Цитата: mnashe от сентября 15, 2010, 09:33
ЦитироватьСуществование такого явления, как смерть от старости, дает 10000 баллов в ее пользу.
Это как?
Сейчас, вроде, докопались до того, что с технической точки зрения живые существа могли бы жить вечно, не умирая от старости, только от внешних причин - механизмы для этого есть. Вместо этого все живые существа закономерно стареют - те, которые не старели, эволюционировали медленно и в итоге были "выдавлены" отбором. Если старение людей можно обусловить какими-то сакральными причинами (смерть - великий уравнитель), то зачем оно собакам?
Цитата: addewyd от сентября 15, 2010, 12:04
Ни в одну из этих систем не вписывается одна очевиддная вещь -- наличие сознания. а ведь есть? или нет? когито -- эрго сум?
страшно мне.
И это тоже - да. Хошь-не хошь.
Влип, короче. как в паутину.
и выхода нет.
Цитата: злой от сентября 15, 2010, 14:24
Сейчас, вроде, докопались до того, что с технической точки зрения живые существа могли бы жить вечно, не умирая от старости, только от внешних причин - механизмы для этого есть. Вместо этого все живые существа закономерно стареют - те, которые не старели, эволюционировали медленно и в итоге были "выдавлены" отбором. Если старение людей можно обусловить какими-то сакральными причинами (смерть - великий уравнитель), то зачем оно собакам?
Понятно, спасибо!
Цитата: Python от сентября 15, 2010, 14:15
В таких случаях советуют бритву Оккама. Разум сложен, нейроноподобная активность бактерий не обнаружена (как и возможность изменять гены силой разума), случайная изменчивость и отбор легко реализуемы и не требуют дополнительных затрат.
У меня не получается толково вписать в «случайную изменчивость и отбор» появление некоторых принципиально новых органов. Скажем, глаз, несмотря на его огромную сложность, получается, а электрическую батарею ската — нет.
lehoslav дал мне кой-какую заплатку на это белое пятно, но её ещё надо дорабатывать.
Поэтому мне бритва Оккама не позволяет отбрить плановые мутации.
Цитата: maristo от сентября 14, 2010, 21:23
Цитата: Hironda от сентября 14, 2010, 21:13
А человеческая деятельность вписывается в вероятностный подход?
Ещё как. Думаю социология как раз таки идёт по этому пути, рано или поздно они начнт применять матаппарат.
по-моему, уже с успехом применяет.
Цитата: mnashe от сентября 15, 2010, 16:05
Поэтому мне бритва Оккама не позволяет отбрить плановые мутации.
Но все равно, прежде чем совершить плановую мутацию, высший разум должен подобрать нужную комбинацию нуклеотидов, смоделировать ее в своей фантазии, проверить на работоспособность и полезность. Т.е., проделать то ж, что бы проделала живая модель из реальных случайным образом измененных генов.
Сложность и непонятность устройства органа — результат длительных эволюционных изменений, часто со сменой функции органа. Всего лишь большее количество промежуточных полуслучайных шагов эволюции.
Цитата: Python от сентября 15, 2010, 16:25
Но все равно, прежде чем совершить плановую мутацию, высший разум должен подобрать нужную комбинацию нуклеотидов, смоделировать ее в своей фантазии, проверить на работоспособность и полезность. Т.е., проделать то ж, что бы проделала живая модель из реальных случайным образом измененных генов.
Вот этого я не понял.
Цитата: mnashe от сентября 15, 2010, 16:36
Вот этого я не понял.
Представим, разум пытается улучшить организм. Для этого он придумывает случайные изменения генома и отбрасывает те из них, которые принесут вред организму. Но представим, что этот разум ленив, и вместо того, чтобы продумывать каждое изменение, просто вносит его в геном, а дальше все решает естественный отбор. Чем такая деятельность разума отличается от радиации, случайно изменяющей генóм?
Цитата: mnashe от сентября 15, 2010, 12:07
Учёные-биологи знают, что это — удобная гипотеза, которой мы вполне можем придерживаться за неимением опровержений.
Но поди объясни это рядовому потребителю школьного учебника, верящего во все эти допущения, как в объективную истину.
Вы какой-нибудь хотя бы начальный учебник по эволюции/генетике читали?
Цитата: mnashe от сентября 15, 2010, 13:03
Я не про бактерий, я про высших эукариотов.
Скажите пожалуйстя, в чем такая существенная разница между ДНК бактерий и ДНК высших эукариотов, что вы вводите дискретное различие между обеими группами живых существ?
Цитата: mnashe от сентября 15, 2010, 16:05
Скажем, глаз, несмотря на его огромную сложность, получается, а электрическую батарею ската — нет.
lehoslav дал мне кой-какую заплатку на это белое пятно, но её ещё надо дорабатывать.
Лукавите.
Цитата: mnashe от сентября 15, 2010, 16:05
а электрическую батарею ската — нет.
Конденсатор и электрическая батарея были изобретены человеком случайно, без понимания механизма их работы. Те же случайные изменения — но не в геноме, а в планах научных эксперименов.
Цитата: Python от сентября 15, 2010, 16:41
Чем такая деятельность разума отличается от радиации, случайно изменяющей генóм?
Такая, вроде, ничем.
Но я, конечно, совсем не так себе представляю этот процесс.
Прообраз существует ещё до того, как он воплощается в этом мире. Возможно, задолго до того.
Цитата: lehoslav от сентября 15, 2010, 16:47
Вы какой-нибудь хотя бы начальный учебник по эволюции/генетике читали?
Вот о том и говорю: пока я читал
только начальный учебник, всё казалось понятным. А теперь не всё, а почти всё :)
Цитата: lehoslav от сентября 15, 2010, 16:47
Скажите пожалуйстя, в чем такая существенная разница между ДНК бактерий и ДНК высших эукариотов, что вы вводите дискретное различие между обеими группами живых существ?
Вполне может быть, что эта разница непринципиальна, и влиянием дополнительных механизмов, отсутствующих у простейших, можно пренебречь. Проблема только в том, что эти механизмы (неактивные гены, прежде всего) препятствуют надёжному доказательству. А начальные учебники рисуют идиллическую картину полностью доказанной теории.
Я, тем не менее, принимаю для себя это допущение, опираясь на «бритву Оккама».
Цитата: lehoslav от сентября 15, 2010, 16:47
Лукавите.
Вот этого не понял.
Цитата: Python от сентября 15, 2010, 17:04
Те же случайные изменения — но не в геноме, а в планах научных эксперименов.
Расскажите, пожалуйста, подробнее (или дайте ссылку).
Цитата: maristoЭто тоже обсуждается. Лем об этом подробно писал, в т.ч о проблеме "иной" формы жизни, т.е. не как мы(мы=млекопитающиеся дикообразы и прочие угреродосодержащие белковые формы). Эти вопросы насущны и для учёных совершенно открыты. Почитайте Сумму Технологии.
У Лема, кстати, ещё одна очень малоизвестная вещь есть. Написанная под псевдонимом. О гипотезе артифицированной Вселенной и мегацивилизациях—творцах законов физики.
Не читали?
Цитата: PythonЕсли полученный в результате мутации признак оказался вредным, организм имеет больше шансов погибнуть, если полезным — дополнительньій шанс выжить.
<...>
Сложность и непонятность устройства органа — результат длительных эволюционных изменений, часто со сменой функции органа. Всего лишь большее количество промежуточных полуслучайных шагов эволюции.
Вот они — взаимоисключающие параграфы гипотезы Дарвина!
Попробуйте-таки, опираясь на
оба эти принципа, описать последовательность эволюции угря в электрического угря.
Цитата: Bhudh от сентября 15, 2010, 21:04
Вот они — взаимоисключающие параграфы гипотезы Дарвина!
Где взаимоислючение?
В длительных изменениях с неясным результатом.
Если какой-либо полезный в перспективе орган, будучи на какую-то часть развитым, не работает, значит, это вредная мешающая выживанию финтифлюшка, и шансов выжить у животного с финтифлюшкой меньше, чем у животного без оной.
А электрический орган у электрического угря занимает ни много ни мало 95% тела.
Вопрос: какая «смена функций» была у этого органа в процессе его эволюции⁈
Заплатка, которую предложил мне lehoslav в ответ на этот же самый вопрос, заключена в этих словах:
Цитата: Python от часто со сменой функции органа
Но мне до сих пор так и не пришло в голову никакой идеи, какую функцию могла нести эта финтифлюшка в период её становления.
Вот интересно насчёт аппендикса, который раньше считали бесполезным:
http://www.medlinks.ru/article.php?sid=30422
А это про атавизмы:
http://ecology-portal.ru/publ/8-1-0-960
Окстилися.
А мальчик с хвостиком? :what:
Цитата: Bhudh от сентября 15, 2010, 21:04
У Лема, кстати, ещё одна очень малоизвестная вещь есть. Написанная под псевдонимом. О гипотезе артифицированной Вселенной и мегацивилизациях—творцах законов физики.
Не читали?
Сcылочку?
Альфред Теста. «Новая космогония» (http://www.flibusta.net/b/32360/read)
Цитата: Bhudh от сентября 15, 2010, 21:56
Если какой-либо полезный в перспективе орган, будучи на какую-то часть развитым, не работает, значит, это вредная мешающая выживанию финтифлюшка, и шансов выжить у животного с финтифлюшкой меньше, чем у животного без оной.
Толстовато.
Забыли про теорию гандикапа.
Цитата: mnashe от сентября 15, 2010, 17:40
Расскажите, пожалуйста, подробнее (или дайте ссылку).
http://www.electrolibrary.info/history/leyden.htm
(wiki/ru) Вольтов_столб (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%82%D0%BE%D0%B2_%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%B1)
В обоих случаях, изобретатели этих приборов неправильно понимали принципы работы своих приборов — например, Вольта недооценивал роль окисления цинка в своем приборе и не связывал с образованием электричества, также как и создатель лейденской банки не знал о положительных и отрицательных зарядах — он, в собственном понимании, не создавал разность потенциалов между внутренней и внешней поверхностью колбы, а собирал электричество внутри нее. Сперва были изобретены прибор, и лишь многие годы спустя принцип их работы был правильно истолкован.
Цитата: mnashe от сентября 15, 2010, 22:01
Но мне до сих пор так и не пришло в голову никакой идеи, какую функцию могла нести эта финтифлюшка в период её становления.
Мало ли какую. Кожная железа, например, в которой почему-то начал образовываться ток, который скаты могли использовать для болевой защиты, а позже и для нападения.
Цитата: Bhudh от сентября 15, 2010, 21:04
Вот они — взаимоисключающие параграфы гипотезы Дарвина!
Попробуйте-таки, опираясь на оба эти принципа, описать последовательность эволюции угря в электрического угря.
На самом деле, признак может быть не только вредным или полезным, но и нейтральным. Бесполезный орган не снижает шансы на выживание, а всего лишь может случайным образом изменяться — например, редуцироваться, или превратиться нечто пригодное для выполнения новых функций.
Цитата: PythonМало ли какую.
Мило.
Цитата: PythonКожная железа, например, в которой почему-то начал образовываться ток, который скаты могли использовать для болевой защиты, а позже и для нападения.
А до того, как эта железа начала давать ток, достаточный для того, чтобы отгонять не только лягушек?
Цитата: PythonБесполезный орган не снижает шансы на выживание
Оп-па! Приплыли. Он лишнего места не занимает, да? Лишних ресурсов не жрёт?
Цитата: Bhudh от сентября 15, 2010, 23:18
А до того, как эта железа начала давать ток, достаточный для того, чтобы отгонять не только лягушек?
Погуглите, для чего животные используют ток, многое вам прояснится.
Цитата: Bhudh от сентября 15, 2010, 23:18
Оп-па! Приплыли. Он лишнего места не занимает, да? Лишних ресурсов не жрёт?
На самом деле хватит, что он будет нравиться самкам.
Цитата: Bhudh от сентября 15, 2010, 23:18
Оп-па! Приплыли. Он лишнего места не занимает, да? Лишних ресурсов не жрёт?
Конечно, смотря какой орган — некоторые и мешают, но в чем, например, вред от глаз у пещерных рыб? А даже если немного мешает, это еще не дает гарантию, что сразу произойдет мутация, убирающая этот орган — он может так и оставаться бесконечно большое число поколений.
Цитата: Bhudh от сентября 15, 2010, 23:18
А до того, как эта железа начала давать ток, достаточный для того, чтобы отгонять не только лягушек?
Иногда и крупный хищник может быть чувствительным к боли. Укус муравьев не убивает человека, но вполне достаточен для того, чтобы у нас не возникало желание их трогать.
Цитата: lehoslavПогуглите, для чего животные используют ток, многое вам прояснится.
У тогоже угря электроо́рган-сенсор — это отдельный от шокера орган. Считаете, все шокеры раньше были сенсорами? Куда столько?
Цитата: lehoslavНа самом деле хватит, что он будет нравиться самкам.
Если бы все мутации нравились самкам да по этой причине передавались во следующие поколения... :3tfu:
Цитата: PythonУкус муравьев не убивает человека, но вполне достаточен для того, чтобы у нас не возникало желание их трогать.
Или возникло желание растоптать...
Цитата: lehoslav от сентября 15, 2010, 23:33
На самом деле хватит, что он будет нравиться самкам.
Это круто! :D
Целесообразность — дальше некуда!
Насколько я понимаю, самкам (и самцам) обычно нравится тот признак, который выражает хорошее «качество» предполагаемого партнёра. Поэтому такое объяснение совершенно ничего не объясняет.
Цитата: Python от сентября 15, 2010, 22:57
Бесполезный орган не снижает шансы на выживание, а всего лишь может случайным образом изменяться — например, редуцироваться, или превратиться нечто пригодное для выполнения новых функций.
Впечатлило.
Цитата: lehoslav от сентября 15, 2010, 23:33
Погуглите, для чего животные используют ток, многое вам прояснится.
Ну, читал. И всё равно путных идей у меня нет.
Цитата: Python от сентября 15, 2010, 22:43
http://www.electrolibrary.info/history/leyden.htm
(wiki/ru) Вольтов_столб
В обоих случаях, изобретатели этих приборов неправильно понимали принципы работы своих приборов — например, Вольта недооценивал роль окисления цинка в своем приборе и не связывал с образованием электричества, также как и создатель лейденской банки не знал о положительных и отрицательных зарядах — он, в собственном понимании, не создавал разность потенциалов между внутренней и внешней поверхностью колбы, а собирал электричество внутри нее. Сперва были изобретены прибор, и лишь многие годы спустя принцип их работы был правильно истолкован.
Спасибо!
Но после прочтения мне осталось совершенно непонятно, где же здесь случайность. Про вольтов столб в этой короткой статье вообще не сказано, что Вольта предполагал не то, что получил, а про лейденскую банку — он не знал лишь весьма несущественную деталь: что заряды накапливаются на поверхности проводника, а не по всему объёму. Всё остальное было сознательным целенаправленным изобретательством, а никак не случайной находкой.
Цитата: Python от сентября 15, 2010, 23:47
Цитата: Bhudh от сентября 15, 2010, 23:18
Оп-па! Приплыли. Он лишнего места не занимает, да? Лишних ресурсов не жрёт?
Конечно, смотря какой орган — некоторые и мешают, но в чем, например, вред от глаз у пещерных рыб? А даже если немного мешает, это еще не дает гарантию, что сразу произойдет мутация, убирающая этот орган — он может так и оставаться бесконечно большое число поколений.
Если нет серьёзных опасностей и нет конкурентов по экологической нише.
В противном случае орган атрофируется очень быстро — иногда с фатальными последствиями (потому что позже он снова может понадобиться — как той птичке из Новой Каледонии, которая разучилась летать из-за отсутствия хищников на изолированном острове, а теперь вымирает).
Цитата: Python от сентября 15, 2010, 23:47
Цитата: Bhudh от сентября 15, 2010, 23:18
А до того, как эта железа начала давать ток, достаточный для того, чтобы отгонять не только лягушек?
Иногда и крупный хищник может быть чувствительным к боли. Укус муравьев не убивает человека, но вполне достаточен для того, чтобы у нас не возникало желание их трогать.
Ну так необязательно ж 1,5 КВ; но и 50 В — немало, и для иных целей не нужно.
Цитата: mnashe от сентября 16, 2010, 00:00
Это круто! :D
Целесообразность — дальше некуда!
Насколько я понимаю, самкам (и самцам) обычно нравится тот признак, который выражает хорошее «качество» предполагаемого партнёра. Поэтому такое объяснение совершенно ничего не объясняет.
В таких ситуациях дело часто в том, что самец показывает самке "у меня такие хорошие гены, что могу расходовать ресурсы на ненужное". "Орган" сам по себе может быть на самом деле совершенно ненужным.
Цитата: lehoslav от сентября 16, 2010, 00:12
В таких ситуациях дело часто в том, что самец показывает самке «у меня такие хорошие гены, что могу расходовать ресурсы на ненужное». «Орган» сам по себе может быть на самом деле совершенно ненужным.
Понял.
Но из известных мне примеров у меня сложилось впечатление, что такой цели обычно служит рудиментарный орган. Типа павлиньего хвоста или крыльев упомянутой птички. При этом он может сильно видоизменяться, но всегда в конкретном направлении — усиления декоративности.
Так что вопрос об электрической батарее для меня по-прежнему открыт.
Цитата: mnashe от сентября 16, 2010, 00:00
Насколько я понимаю, самкам (и самцам) обычно нравится тот признак, который выражает хорошее «качество» предполагаемого партнёра. Поэтому такое объяснение совершенно ничего не объясняет.
Но программа отбора качественного партнера может оказаться устаревшей, продолжая работать. Например, живя в лесу и цепляясь хвостом за ветки, некий вид животных мог выработать у себя инстинкт влечения к длинным мускулистым хвостам, гарантирующим лучшую выживаемость. Переселившись в степь, этот же вид продолжает инстинктивно следовать любви к хвостам, которые теперь выполняют ту же роль, что и павлиний хвост или петушиный гребень.
Цитата: mnashe от сентября 16, 2010, 00:00
Но после прочтения мне осталось совершенно непонятно, где же здесь случайность. Про вольтов столб в этой короткой статье вообще не сказано, что Вольта предполагал не то, что получил
Это было в одной книжке. Бумажной.
Цитата: mnashe от сентября 16, 2010, 00:00
а про лейденскую банку — он не знал лишь весьма несущественную деталь: что заряды накапливаются на поверхности проводника, а не по всему объёму.
Тем не менее, полученный эффект его сильно впечатлил.
Цитата: mnashe от сентября 16, 2010, 00:00
Всё остальное было сознательным целенаправленным изобретательством, а никак не случайной находкой.
Но сколько случайных находок этому предшествовало? Начиная от древних греков, случайно обнаруживших электростатические свойства янтаря.
Цитата: mnashe от сентября 16, 2010, 00:00
В противном случае орган атрофируется очень быстро — иногда с фатальными последствиями (потому что позже он снова может понадобиться — как той птичке из Новой Каледонии, которая разучилась летать из-за отсутствия хищников на изолированном острове, а теперь вымирает).
Тем не менее, даже нелетающие птицы имеют крылья — нефункциональный орган, редуцированный, но не исчезнувший полностью.
Цитата: Python от сентября 16, 2010, 01:04
Цитата: mnashe от Сегодня в 01:00ЦитироватьНасколько я понимаю, самкам (и самцам) обычно нравится тот признак, который выражает хорошее «качество» предполагаемого партнёра. Поэтому такое объяснение совершенно ничего не объясняет.
Но программа отбора качественного партнера может оказаться устаревшей, продолжая работать. Например, живя в лесу и цепляясь хвостом за ветки, некий вид животных мог выработать у себя инстинкт влечения к длинным мускулистым хвостам, гарантирующим лучшую выживаемость. Переселившись в степь, этот же вид продолжает инстинктивно следовать любви к хвостам, которые теперь выполняют ту же роль, что и павлиний хвост или петушиный гребень.
Или просто - нравится синяя морда павиана. Она яркая, привлекает внимание, пользы никакой, но, поскольку вообще к яркому тянет, такой признак может закрепиться.
Цитата: Python от сентября 16, 2010, 01:04
Тем не менее, полученный эффект его сильно впечатлил.
Шокировал.
Так был изобретён электрошокер :)
Цитата: mnashe от сентября 16, 2010, 00:52
Но из известных мне примеров у меня сложилось впечатление, что такой цели обычно служит рудиментарный орган. Типа павлиньего хвоста или крыльев упомянутой птички. При этом он может сильно видоизменяться, но всегда в конкретном направлении — усиления декоративности.
Так что вопрос об электрической батарее для меня по-прежнему открыт.
Я понял, вы знаете, что сексуально возбуждало самок предков электрических угрей. Поздравляю. :eat:
Цитата: злой от сентября 16, 2010, 06:38
Или просто - нравится синяя морда павиана. Она яркая, привлекает внимание, пользы никакой, но, поскольку вообще к яркому тянет, такой признак может закрепиться.
Вот.
Цитата: lehoslav от сентября 16, 2010, 10:38
Я понял, вы знаете, что сексуально возбуждало самок предков электрических угрей. Поздравляю. :eat:
Экстраполирую на основе того, что мне известно.
Как великий Дарвин :dayatakoy:
А вопрос с функцией развивающейся батарейки по-прежнему открыт :(
Цитата: lehoslav от сентября 16, 2010, 10:38
Цитата: злой от Сегодня в 07:38ЦитироватьИли просто - нравится синяя морда павиана. Она яркая, привлекает внимание, пользы никакой, но, поскольку вообще к яркому тянет, такой признак может закрепиться.
Вот.
Хотя я тут пораскинул мозгами - допустим, сама синяя морда бесполезна, но вот у самки, особо чувствительных к цветовому восприятию, она внимание привлекла. Допустим, у этой самки было много детенышей. С мамашиной чувствительностью к цветам (явно полезный признак) и папашиной синей мордой.
Так синяя морда косвенно помогла усилить цветовое восприятие у вида.
Цитата: злой от сентября 16, 2010, 11:10
Хотя я тут пораскинул мозгами - допустим, сама синяя морда бесполезна, но вот у самки, особо чувствительных к цветовому восприятию, она внимание привлекла. Допустим, у этой самки было много детенышей. С мамашиной чувствительностью к цветам (явно полезный признак) и папашиной синей мордой.
Так синяя морда косвенно помогла усилить цветовое восприятие у вида.
Чем больше чуствительность к цветам, тем больше фруктов найдешь, чем больше фруктов умеешь найти, тем больше у тебя детенышей, например. Любовь к морде яркого цвета, на самом деле бесполезной, может быть косвенным последствием.
Цитата: lehoslav от сентября 16, 2010, 10:38
Я понял, вы знаете, что сексуально возбуждало самок предков электрических угрей.
А почему бы и нет? Слабые электрические сигналы не требуют отдельных органов чувств и вполне могли привлекать внимание других особей. Ну а в дальнейшем, когда эта «декоративная» функция усилилась, она стала еще и средством защиты/нападения.
Однако была опасность с непривычки садануть партнёра так, что вопрос о потомстве умирал в зародыше. Точнее, с зародышами и партнёром.
Цитата: Bhudh от сентября 16, 2010, 22:44
Однако была опасность с непривычки садануть партнёра так, что вопрос о потомстве умирал в зародыше. Точнее, с зародышами и партнёром.
Когда такая опасность возникла, начался отбор в направлении тонкой регулировки силы тока. Предположим, что в самом начале батарейки были слабыми, и лишь позже усилились для привлечения партнеров на бóльшей дистанции.