Долгие согласные в русском

[ginkgo]

Мои эксперименты показывают что любой сибилянт - от зубного до ретрофлексного можно сделать как свистящим, так и шипящим.

Ух ты! Что за эксперименты такие?

Называется "выворачивание языка".

Drundia, а можно подробнее про эксперименты с выворачиванием?

Евгений, вы же, как я понимаю, специалист по русской фонетике, а как бы вы описали "щ" по МФА? Интересно ваше мнение.

[regn]

Хоть вопрос и не ко мне, я произношу так: [ɕː].

[regn]

Drundia, а можно подробнее про эксперименты с выворачиванием?

Что-то никак у меня не получается свистящий ретрофлексный....

[lehoslav]

TL Note: IPA for English means МФА для английского

IPA for English means МФА для английского

Мне показалось, что Андрей N хочет сказать, что это нестандартное использование символа [r], типа "так делают в английском, но это с точки зрения МФА "неправильно"". Но это все-таки неверно.

[ginkgo]

Хоть вопрос и не ко мне

Ну, почему, интересны разные мнения Но для меня [ɕː] - это "сюсюкающий" "щ"...

[lehoslav]

Хоть вопрос и не ко мне, я произношу так: [ɕː].

Вы ведь не произносите символов МФА, а фоны
Обозначать этот звук можно и с помощью [ɕː], но надо помнить, что из-за этого русское "щ", несмотря на долготу, не становится тождественным польскому ś.

[lehoslav]

Ну, почему, интересны разные мнения Но для меня [ɕː] - это "сюсюкающий" "щ"...

Вы считаете, что в основанной на МФА транскрипции для русского языка необходимо различать "сюсюкающее" и "нормальное" "щ"?

[regn]

Обозначать этот звук можно и с помощью [ɕː], но надо помнить, что из-за этого русское "щ", несмотря на долготу, не становится тождественным польскому ś

Я думаю, что тонкие различия исправляются в процессе речи. Считаю, что обозначение русского и польского звуков одинаковым значком в МФА - довольно адекватно.

[ginkgo]

Вы считаете, что в основанной на МФА транскрипции для русского языка необходимо различать "сюсюкающее" и "нормальное" "щ"?

Почему бы и нет, если МФА предоставляет возможность это сделать? Зачем вносить лишнюю путаницу (обозначаем как [ɕː], но имеем в виду совсем другой звук)? Тогда можно и как [ç] обозначить, с оговоркой, что он не тождествен немецкому ихь-лауту. А зачем?

[iopq]

Вы считаете, что в основанной на МФА транскрипции для русского языка необходимо различать "сюсюкающее" и "нормальное" "щ"?

Почему бы и нет, если МФА предоставляет возможность это сделать? Зачем вносить лишнюю путаницу (обозначаем как [ɕː], но имеем в виду совсем другой звук)? Тогда можно и как [ç] обозначить, с оговоркой, что он не тождествен немецкому ихь-лауту. А зачем?

Потому что можно понизить количество знаков если использовать [ʃ] и [ʃʲː]
Т.к. уже знак палатализации используется
eщё можно писать [ʒ] и [ʒʲː] (в словах типа езжать)

сохраняем два знака без потери информации т.к. можно оговорить насколько мягкие эти звуки

[lehoslav]

Я думаю, что тонкие различия исправляются в процессе речи. Считаю, что обозначение русского и польского звуков одинаковым значком в МФА - довольно адекватно.

Вполне согласен.

Почему бы и нет, если МФА предоставляет возможность это сделать?

Потому что это в нормальной транскрипции ненужно по фонологическим соображениям.

обозначаем как [ɕː], но имеем в виду совсем другой звук

Спорить о точном значении символов МФА - бессмысленица. А общее значение ɕ в МФА не "совсем другое" чем "щ".


Какой символ вы предлагаете?

[lehoslav]

Потому что можно понизить количество знаков если использовать [ʃ] и [ʃʲ:]

Одно из золотых правил МФА - не использовать диакритику там, где это возможно. В этом случае возможно.

[iopq]

Потому что можно понизить количество знаков если использовать [ʃ] и [ʃʲ:]

Одно из золотых правил МФА - не использовать диакритику там, где это возможно. В этом случае возможно.

Это не логично т.к. звуки не частотные (особенно ж') и свои символы не заслуживают

[lehoslav]

Это не логично т.к. звуки не частотные (особенно ж') и свои символы не заслуживают

Мы здесь говорим не о логике, а о принципах МФА.

[lehoslav]

Мне, впрочем, [ɕː] для русского "щ" тоже как-то не очень нравится; я не защищаю такой транскрипции как таковой.

[regn]

Мы здесь говорим не о логике, а о принципах МФА

Отлично! В цитатник

[lehoslav]

Мы здесь говорим не о логике, а о принципах МФА

Отлично! В цитатник

Спасибо за признание 

[ginkgo]

Какой символ вы предлагаете?

[ʃʲ:]

Спорить о точном значении символов МФА - бессмысленица.

Я так не считаю. То есть о супер-точном значении, конечно же, спорить бессмысленно, тем более что каждый слышит и произносит по-разному. Но какая-то минимальная точность все же должна быть. Тем более надо оговорить, для чего транскрипция используется. Если для описания фонем - это одно (хотя, опять же, почему не [ç] или вообще не [c]? оговорить, что "только не взрывной", и вперед ), а для описания произношения (например, в учебниках для иностранцев) - это другое. Там нужна максимальная точность, имхо (насколько это позволяет МФА).

[ginkgo]

Одно из золотых правил МФА - не использовать диакритику там, где это возможно. В этом случае возможно.

Для русского языка можно обойтись без диакритики? А как обозначать мягкость? Не вижу причин делать исключение для одного звука и подыскивать ему свой особый значок.

[lehoslav]

[ʃʲ:]

Мне, честно говоря, это нравится больше чем [ɕː].
Но одновременно я б никогда не сказал, что транскрипция [ɕː] - неверна.

[lehoslav]

Для русского языка можно обойтись без диакритики? А как обозначать мягкость? Не вижу причин делать исключение для одного звука и подыскивать ему свой особый значок.

Читайте внимательно:

Одно из золотых правил МФА - не использовать диакритику там, где это возможно.

Не вижу причин делать исключение для одного звука и подыскивать ему свой особый значок.

Вот это уже - аргумент.

[Drundia]

Потому что можно понизить количество знаков если использовать [ʃ] и [ʃʲ:]

Одно из золотых правил МФА - не использовать диакритику там, где это возможно. В этом случае возможно.

Символы МФА для ретрофлексов сами это правило и нарушают.

[lehoslav]

Символы МФА для ретрофлексов сами это правило и нарушают.

Каким образом??

[Drundia]

Drundia, а можно подробнее про эксперименты с выворачиванием?

Ну как, берёте и выворачиваете...

Что-то никак у меня не получается свистящий ретрофлексный....

Ну может он не такой уж и свистячий, но уже не шипящий. Он и у меня редко выходит...

Тогда можно и как [ç] обозначить, с оговоркой, что он не тождествен немецкому ихь-лауту. А зачем?

ищь-ляуту

[Drundia]

Символы МФА для ретрофлексов сами это правило и нарушают.

Каким образом??

А че те хвостики не диакритика? Смотришь и видишь обычные s, z, а потом обращаешь внимание на хвостик, который у ʐ особенно кошмарно загнут.